Обсуждение:Ятвяги

Жемойты или Литовцы

Уважаемый Gleb Borisov, здесь по тексту жемойты - именно как балтское племя (кривичи, ятвяги и др.). Литовцы - национальность, народ (белорусы, поляки). Ваша правка вносит путаницу в эти термины и понятия. Приведу пример, дизельный двигатель - агрегат близкий по конструкции к трактору Беларусь.-- {:-) AlexPin 17:29, 1 февраля 2010 (UTC)

• Извините, что вмешиваюсь, но в данном конкретном случае AlexPin прав. Предполагая добрые намерения, отмечу, что, вероятно, участник Gleb Borisov произвёл подмену тезиса не нарочно. Литва как племенное объединение и литовцы как национальность не есть одно и тоже. АИ навскидку: Hroch M. From the national movement to the fully-formed nation: the nation building process in Europe // Ed. by G. Balakrishnan. London; New York, 1996. --Azgar 19:19, 1 февраля 2010 (UTC)

Ятвяги и белоруссы

В 4 из 5 приведённых источников никак родство ятвягов и белорусов не оговаривалось. Снёс. В 5-м, Кругосвете, говорилось, что ятвяги участвовали в этногенезе белорусов, что и утверждается дальше по тексту статьи. Перенёс туда. С каких пор белорусы перестали считать себя славянами? पाणिनि 21:53, 25 июля 2010 (UTC)

Участие в этногенезе это не родство? Вся западная Беларусь включая Полесье в ятвяжских курганах, могу развернуто тему изложить, если будете сносить. А Дайнова - в Беларуси - как Полесье. С каких пор белорусы перестали считать себя славянами? после работ Седова(70-е годы 20 века). Белорусы - славяноязычные балты, такова сейчас позиция белорусских светил в этой области--  :-) AlexPin 23:06, 25 июля 2010 (UTC)

Нет, участие в этногенезе — не родство. Иначе мы будем вынуждены в каждом случае, когда кто-то кого ассимилировал, так писать. Напишите, что немцы - народ, этнически близкий голландцам, датчанам и лужичанам. Или что мордовцы родственны мокшанами, эрзянам и русским. Вряд ли Вас правильно поймут. Я не возражаю против того, что ятвяги принимали участие в этногенезе белорусов. Но это совсем не то же самое, что "этнически близки". Уберите, пожалуйста. Лучше подробнее раскройте тему ассимиляции ятвягов. पाणिनि 06:18, 26 июля 2010 (UTC)

Хорошо а на каком основании ятвяги этнически близки к литовцам (леттам)? Одна языковая группа? Обряды? Что считается этнической близостью? И что вы знаете о ятвягах (огромном массиве племен)? Ятвяги - это дайнова, судавы, полешуки/полещуки,... разве это не близкие к беларусам племена? Между прочим беларуский у них - родной язык. Я немного знаком с антропологией ятвягов, по внешности это население Западного Полесья.--  :-) AlexPin 07:39, 26 июля 2010 (UTC)

Народ - это общность людей, объединенных языком, историей и культурой. Языка общего нет, истории тоже, насчёт культуры не знаю, но здорово сомневаюсь, чтобы она была общей у ятвягов и белорусов. Антропологический критерий самым важным не является, думаю, Вы это прекрасно знаете. पाणिनि 07:44, 26 июля 2010 (UTC)

По поводу языка вообще вопрос очень спорный, северную группу относят к балтским языкам на основании нескольких фраз, а вот южную к славянским языкам. Что в общем не удивительно. В белорусском языке огромное количество балтских слов. По сути этот славянский язык сформирован на балтском субстрате. А про обычаи - они не отличаются от древних белорусских, материальная культура - древне белорусская.--  :-) AlexPin 07:49, 26 июля 2010 (UTC)

Нет тут ничего спорного. Наличие большого количества французских заимствований не делает русский язык романским. В белорусском списке Сводеша нет ни одного балтизма, кстати. А каковы Ваши источники по культуре и обычаям ятвягов? Которые, между прочим, вымерли раньше, чем сформировался белорусский народ. पाणिनि 07:53, 26 июля 2010 (UTC)

Вот что пишет Журавлев В. К. по этому поводу: Есть некоторые основания полагать, что древнепрусский язык, языки ятвягов и голяди первоначально входили в протославянскую изоглоссную область, но позже, оторвавшись от нее, примкнули к балтийской (летто-литовской), возможно, явившись эпицентром иррадиации общебалтославянских процессов.[1] Последний раз, если не ошибаюсь, ятвяги были упомянуты в 14 веке, это как раз тогда когда образовался белорусский этнос. Сравнение с лужичанами не корректно, кривичи и радимичи не выступали завоевателями ятвягов, а скорее наоборот. Так что можно говорить об ассимиляции ятвягами кривичей радимичей и дреговичей (шутка).--  :-) AlexPin 21:36, 27 июля 2010 (UTC)

Не советую Вам снова вступать на тропу бесконечных ОРИССОВ, "ятвяжский" вопрос крайне сложен даже для специалистов. Почему Вы не можете заниматься менее потенциальноконфликтными и сложными темами? P.S. Я понимаю, что это переход на личности, и заранее прошу за это прощения. --Azgar 22:10, 27 июля 2010 (UTC)

Любая тема может стать конфликтной, я занимаюсь не только ятвягами, как вы заметили. Любая статья о племенах раньше Киевской Руси автоматически становится конфликтной, почему то (например происхождение дреговичей и радимычей - потенциальный конфликт). А это как раз моя специализация. Начинаешь писать про белорусов - конфликт. Начинаешь писать про королей/великих князей - конфликт, начинаешь писать о битвах - конфликт. Уважаемый Azgar вы не задавались вопросом? почему вся история Беларуси - конфликт?--  :-) AlexPin 06:40, 28 июля 2010 (UTC)

Конфликт в данном случае - это итог спорных и неоднозначных правок. Хорошей темой может стать историография или, скажем, перевод статей из других разделов. Если хотите, можете написать про битву на Стреве, тема весьма интересная, а статьи до сих нет. --Azgar 10:51, 28 июля 2010 (UTC)

Они не вымерли, они были ассимилированы и тем самым внесли вклад в генофонд современных народов, проживающих в Судовии (Ятвягии). Ассимиляция всегда проистекает "в обе стороны". И тем не менее участие в этногенезе белорусов не делает Етвызь родственниками самих белорусов. «Белорусы - славяноязычные балты» - ничего такого Седов не имел в виду, да и не мог иметь в виду. У Седова речь идёт о субстратном происхождении белорусов, где в роли субстрата (подосновы) выступает балтское население тер. Беларуси каменного века. --Azgar 09:00, 26 июля 2010 (UTC)

Становится интересно :). У меня вот такой вопрос каким образом полочане (кривичи), ассимилированные белорусами (ведь белорусы не кривичи), стали родственным народом, а вот ятвяги, тоже ассимилированные не стали? Только потому что язык похож? родственность определяется языком? Или сей факт не вписывается в историко-политические концепции некоторых государств?--  :-) AlexPin 09:28, 26 июля 2010 (UTC)

Кривичи не были ассимилированы белорусами. По Седову, взаимоассимиляция (миксация, "перемешивание") местных балтов и пришлых славян и создала условия формирования отдельной белорусской народности. Кто там кому родственник - это пусть решает генетика, а генетики стоят за безусловную "славянскость" населения Беларуси. То, что такой вывод противоречит гипотезе Седова, не даёт право его игнорировать. --Azgar 09:45, 26 июля 2010 (UTC)

Понятно, дело ясное что дело темное. Мне вот интересно у генетиков есть ли какие то критерии насчет балтов? Финно-угры, есть, славяне есть. А вот что такое чистый балт? Генотип литовцев показал что женщины ничем не отличаются от белорусок, а мужчины частью финноугры (37%), частью славяне, а частью! азиаты т.е. тюрки (18%). В 19 веке были известны летты - массив восточнобалтских племен включающий и жемайтов. Сейчас почему то леттов называют латышами, хотьэто и не одно и тоже (как кривичи и белорусы)--  :-) AlexPin 10:00, 26 июля 2010 (UTC)

Вы с уважаемым Azgar лабуды какой-то начитались. Какое отношение современное распространение гаплогрупп у тех или иных языковых семей имеет к тому, какие гаплогруппы эти языковые семьи распространяли? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 19:11, 13 января 2014 (UTC)

"генетики стоят за безусловную "славянскость" населения Беларуси". Здрасьте, приехали! YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 19:05, 13 января 2014 (UTC)

• Какой авторитетный источник по этногеномике говорит, что "Генотип литовцев показал что женщины ничем не отличаются от белорусок, а мужчины частью финноугры (37%), частью славяне, а частью! азиаты т.е. тюрки (18%)"? Это, скажем так, весьма удивительное мнение. Bogomolov.PL 06:23, 17 января 2014 (UTC)

• Про славян и тюрков безусловный бред. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 12:21, 26 января 2014 (UTC)

• Почитайте ВП:ЭП и ВП:НО, где заданы рамки лексики, которую дозволительно применять в Википедии. Bogomolov.PL 12:31, 26 января 2014 (UTC)

• Что, "бред" запрещён? Но в любом случае, я просто выразил то, что Вы выразить не решились. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 12:39, 26 января 2014 (UTC)

• Цивилизованность человека измеряется его способностью подавлять публичные проявления своих инстинктов, как мне думается. А если подавить не удается, то проявления инстинктов подавать в максимально цивилизованной форме.
• Поэтому Вы не могли бы пояснить то, что Вы вкладывали в Ваше эмоциональное выражение "Здрасьте, приехали!". Полагаю, что Вы не имели в виду приветствие неким прибывшим? Bogomolov.PL 14:59, 26 января 2014 (UTC)

• Обсуждение:Ятвяги#Население Восточной Европы (включая Белоруссию) - в основном, до-славянское. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 17:06, 26 января 2014 (UTC)

Даты и границы

Откуда информация? "южной частью Судавии в XII—XIII веках время от времени владело Галицко-Волынское княжество. С конца XII — начала XIII века Судавия входила в состав Великого княжества Литовского."

• С XII?? Самым северным городами этого княжества в это время были Бельск и Дорогичин, граница там не менялась, шла по Нареву и на ятвягов просто делали набеги, территоррии никто не захватывал. В состав ВКЛ Судавия могла войти только при Тройдене во второй половине XIII века.--Корвус 12:15, 21 июня 2011 (UTC)

  Может и так, давайте источники. Известно по летописям что ятвяги действовали вместе с Русью и Литвой на протяжении 12-13 вв., но вот по границам сведений не встречал. Может быть польскоязычные источники есть?--  :-) AlexPin 13:10, 21 июня 2011 (UTC)

  • Хорошо: "Галицко-Волынская летопись" - походы Данилы Романовича на ятвягов - чисто набеги из Дрогичина (Дорогичина) их там под десяток 1251-1273, ходил всегда за Нарев. Границы - по тем же летописям и археологии, общепринято на то время считать границу ятвягов по Нареву. Чтобы точно пальцем ткнуть, может где и найду, но материала я перерыл не мало. В принципе, по ряду источников, исторически ятвяги к Х веку заселились аж до современного Бреста (городище Франополь), но были выбиты и покорены Владимиром. Далее границы устанавливал Святополк, но особых подвижек вроде не было. Дат основания Дорогичина и Бельска не встречал. Бельск возможно построен позже на захваченных у ятвягов землях. Граница образовалась по лесным массивам и болотам за Наревом. Граница с Литвой шла по Щаре и Ясельде. В целом пограничных столбов тогда не ставили и границы были довольно размыты в таких глухих местах. Причем волыняне ходили походами на ятвягов часто зимой по замерзшему, нстолько непролазными были болота. Ко второму моменту - по "Хронике Быховца": "А пятый брат Тройден жил при брате своем, великом князе Наримунте. И узнал великий князь Наримунт, что князья ятвяжские вымерли, а люди их живут без государя, и князь Наримунт пошел на них, и они подчинились без сопротивления и поклонились ему, и он, став их государем и подчинив их, дал их земли брату своему Тройдену за дань. И князь великий Тройден нашел красивую гору над рекою Бобром (Река Бобр (в хронике называется в польском произношении Бебра) — правый приток реки Нарева. В настоящее время Бобр протекает по территории Польши.), и очень ему там понравилось, и срубил город, и назвал его Райгород (Райгород — город, в настоящее время находится в Польше.), и стал называться великим князем ятвяжским и дейновским." По Галицко-Волынской летописи Тройдень стал Великим Князем в 1270 г.--Корвус 13:40, 21 июня 2011 (UTC)

  Это хорошо, но нужны вторичные источники, ХБ могут легко удалить, не признают в вике ссылок на ХБ, лишь изредка.--  :-) AlexPin 14:28, 21 июня 2011 (UTC)

Население Восточной Европы (включая Белоруссию) - в основном, до-славянское.

Не знаю, что уважаемый Участник:Azgar имел в виду под "генетики стоят за безусловную "славянскость" населения Беларуси". Генетики за это, что бы это ни значило, безусловно, не стоят. Возможно, имеются в виду 70% Y-гаплогрупп R1a1a1-Z283 и I2a-M423, присутствующие сейчас в основном (но далеко не только) у славян. Но сегодняшнее распространение ничего не значит. Славянские языки сейчас доминируют в Восточной Европе - соответственно, большинство населения Восточной Европы перешло на славянские. R1a1a1-Z283 очень много у балтов, скандинавов, финно-угров. И если посмотреть на ветви и гаплотипы восточных славян, то они, в большинстве своём, похожи на гаплотипы соседних не-славянских народов, чем на ветви и гаплотипы R1a1a1-Z283 западных и южных славян. И по регионам достаточно сильно "ветвятся", что нереально для молодой миграции из одного места. На Украине и в Южной России - побольше, но и там до большинства не дотягивает. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 17:01, 26 января 2014 (UTC)

• Мне в Human Genetics встретилась статья "Gene pool of ethnic groups of the Caucasus: Results of integrated study of the Y chromosome and mitochondrial DNA and genome-wide data", где присутствует такой весьма полезный пассаж:

We have already demonstrated that the data obtained at a low phylogenetic resolution of Y-chromosome markers are often difficult to interpret. It is no less important to bear in mind that characterization of populations based on data on the Y chromosome may differ from that based on data on autosomal SNPs. The results of other studies confirm this. For example, it was earlier shown that Lithuanians have a high frequency of haplogroup N1c-Tat (36.7%), which is both characteristic of Finno-Ugric populations and nearly reaches saturation in Yakuts. However, genomewide data demonstrate a drastic difference between these two populations.

• То есть международный коллектив авторов говорит о том, что наивно строить предположения о родстве тех или иных популяций на основании доли какой-то конкретной гаплогруппы, так у литовцев 37%, а у якутов почти у всех гаплогруппа N1c-Tat (что для дилетантского взгляда говорило бы о родстве литовцеы и якутов), однако анализ всех генетических маркеров показывает огромные различия между якутами и литовцами. Собственно вся статья о том, что результаты по конкретным маркерам "are often difficult to interpret" даже специалистам. Более того, коллектив специалистов говорит о том, что анализировать надо всю совокупность маркеров - только она дает достаточно надежно интерпретируемые результаты. Потому предлагаю почитать вот эту статью по данной теме. И не надо, не надо на СО и уж тем более в статье опираться на самостоятельно сделанные умозаключения по долям какой-то одной или двух гаплогрупп. Bogomolov.PL 21:50, 26 января 2014 (UTC)
  • Ну и что в http://www.scribd.com/doc/14149909/Belorussian-gene-pool-on-three-genetic-markers-data противоречит тому, что я сказал? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 07:22, 27 января 2014 (UTC)
    • Буквально все противоречит высказанному Вами тезису "Не знаю, что уважаемый Участник:Azgar имел в виду под "генетики стоят за безусловную "славянскость" населения Беларуси". Генетики за это, что бы это ни значило, безусловно, не стоят.". Помните, как авторы отмечают, что генетическая дистанция между литовцами и белорусами в 10 раз больше, чем между белорусами и поляками? Мне не понятно как Вы этого не заметили. Bogomolov.PL 07:31, 27 января 2014 (UTC)
      • При чём здесь генетические дистанции? Миграции определяются не генетическими дистанциями. Литовцы отличаются за счёт огромного уральского субстрата. И отличаются как раз-таки по Y-ДНК, который Вы не любите, а не по общему геному. А полякам близки только потому, что авторы не разделяли ветви R1a. А если бы разделяли, то белорусы литовцам, пожалуй, даже несколько ближе бы оказались. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 07:43, 27 января 2014 (UTC)
        • Генетические дистанции как раз при чем, так утверждает АИ. Что за "огромный уральский субстрат" у литовцев? Откуда такие сведения? Это с чего Вы взяли, что я не люблю хромосому, носителем которой я сам же и являюсь? А если бы и не любил, то какое это имеет значение? Мы ведь должны опираться на АИ и только на них, а не не на мнения Ваши ли, мои ли. Потому никакие Ваши рассуждения о том, что доктор наук что-то по Вашему мнению делал не так, как хотелось бы Вам - не имеют никакой силы ни в науке, ни в Википедии. Мы лишь публикуем мнения из авторитетных источников, и ничьи иные. Bogomolov.PL 07:52, 27 января 2014 (UTC)
          • Где "АИ утверждает, что генетические дистанции как раз при чём"?
          • "огромный уральский субстрат" - это в Y выражении - гаплогруппа N1c1-L550 и другие. В этнонимичном выражении - ливы, эсты.
          • Про "не любите" я ошибся. Из дискуссии в статье Генофонд казахов я теперь понял, что просто Вы про неё ничего не понимаете.
          • Доктор наук сделал "не так", потому что у доктора наук кошелёк не резиновый. Поэтому сделал то, на что хватило денег. Были бы лишние деньги - сделал бы всё превосходно. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 08:08, 27 января 2014 (UTC)
            • Мда, АИ (я приводил цитату) говорят о том, что генетические дистанции и есть наиболее объективный метод оценки степени родства популяций.
            • Вы опять про какие-то конкретные гаплогруппы: АИ говорит, что по долям конкретной гаплогруппы анализ может приводить к абсурдным результатам. Что мы и видим в данном случае.
            • Правило ВП:ЭП запрещает заниматься обсуждением личных свойств википедистов, а правило ВП:ВСЕ говорит о принципиальном равенстве всех википедистов. Потому Ваше мнение о том, что я "пронеё ничего не понимаю" никакой силы аргумента не имеет.
            • Ваши рассуждения о том, что у доктора наук так, а что не так, в Википедии не имеют силы аргумента. Доктор наук написал, что дистанция с балтами в 10 и более раз больше, чем со славянскими соседями - это авторитетный источник. А вот Ваше ли, мое ли мнение авторитетным источником не является, а потому учтено быть не может. Вы заметили, что все, буквально все, что я высказал, есть в авторитетных источниках? Вами высказанные мнения Вы чем можете подкрепить? Bogomolov.PL 08:27, 27 января 2014 (UTC)
              • >
• РОДСТВА, но не МИГРАЦИЙ.
• Я в данный момент не делал никакого "анализа" и не приходил ни к каким "результатам".
• Я не обсуждал Ваших ЛИЧНЫХ свойств. Я не претендую на неравенство с Вами. Но это не имеет никакого отношения к тому, что Вы ничего не понимаете в генетике.
• Дистанция (по исследованным Y-ДНК маркерам) с СЕГОДНЯШНИМИ балтами в 10 раз больше, чем с славянскими СОСЕДЯМИ. А неславянскими соседями белорусов только и являются, что литовцы. Больше сравнивать не с кем. И тем не менее, если бы сравнили даже с эрзя даже по этим же самым маркерам, получили бы примерно равную дистанцию, как с поляками, украинцами, русскими.
• Я заметил, что ни одного СУЖДЕНИЯ, которое Вы высказали, нет в приведённых Вами работах. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 08:44, 27 января 2014 (UTC)
  • При чем здесь миграции? Речь ведь шла о родстве/не родстве с литовцами, не так ли?
  • Отнюдь: рассуждение об "уральском субстрате" и есть анализ.
  • Мера компетентности конкретных википедистов (как говорят правила ВП:ЭП и ВП:ВСЕ) не должна быть предметом высказываний в Википедии. И это не аргумент, как Вы теперь уже знаете.
  • Ваше личное суждение "если бы сравнили даже с эрзя даже по этим же самым маркерам, получили бы примерно равную дистанцию, как с поляками, украинцами, русскими" не имеет в Википедии никакого значения. Ибо аргументами могут являться только и исключительно авторитетные источники. Bogomolov.PL 08:58, 27 января 2014 (UTC)
    • Нет, речь шла о том, от кого происходят белорусы (и другие народы Восточной Европы).
    • Про уральский субстрат Вы не знаете? Думаете, я его первооткрыватель? Ну хорошо, сейчас что-нибудь подберу.
    • Не могли бы Вы привести цитату, что "Мера компетентности конкретных википедистов не должна быть предметом высказываний в Википедии"?
    • Про ближайшее родство эрзя и мокша с поляками и шведами (не говоря уж о русских, белорусах и украинцах) вот: http://img829.imageshack.us/img829/9686/erzyamoksha.png http://img88.imageshack.us/img88/5255/pcacaucasus.png . --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 09:09, 27 января 2014 (UTC)
      • При чем же тогда миграции, если Вы ведете речь о том "от кого происходят белорусы"? А прямого ответа на этот вопрос в АИ нет, ясно только что у восточных славян общие предки.
      • Подберите про огромный уральский субстрат у литовцев, это конструктивное занятие. Главное, чтобы источники были авторитетными.
      • ВП:ЭТ: "Обсуждайте статьи, а не их авторов", ВП:НО: "Обсуждайте не авторов, а содержание статей". Наличие или отсутствие профессиональной компетенции не дает никаких дополнительных преимуществ - об этом ВП:ВСЕ.
      • О картинках - они красивые, но откуда они, из какого авторитетного источника? Bogomolov.PL 09:45, 27 января 2014 (UTC)
        • >

Отвечу, а пока посмотрите достаточно хорошее интервью Балановского на km.ru с минуты 6 по минуту 18 http://www.km.ru/tv/genofond-russkogo-naroda-tainoe --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 09:57, 27 января 2014 (UTC)

• И? Напомню, что статья, в которой утверждается, что генетическая дистанция между белорусами и поляками в 10 раз меньше чем с литовцами, того же автора - Балановского. Bogomolov.PL 10:41, 27 января 2014 (UTC)