Обсуждение:1-й Офицерский генерала Маркова полк
Последнее сообщение: 8 лет назад от Fil211 в теме «Хованский И.К. (Марковский полк)»
Хованский И.К. (Марковский полк) править
Коллега, я Вас умоляю, "Белая Россия" — это не источник, абсолютно не АИ, от слова "совсем". Что они там выдумали про Хованского? Князь и полковник Генштаба? (Порадовало там же - "окончил Александровское юнкерское училище" - Это где ж такое было?) Обычный нетитулованный дворянин и обычный гвардейский офицер (в ОСОЧ-1909, стб. 140 - поручик л.-гв. Литовского полка; там же подпоручиком Николай Константинович Хованский, младший брат). С.В. Волков бывает весьма неточен, но в "Офицерах российской гвардии" по Хованскому всё правильно: "ХОВАНСКИЙ Иван Константинович*. Полковник л.-гв. Литовского полка" и т.д. - ни титула, ни Генштаба (как Николай, у Волкова на него тоже справка: "ХОВАНСКИЙ Николай Константинович*. Полковник л.-гв. Преображенского полка. Георгиевский кавалер" и т.д.). Вот им, кстати, обоим в войну дали Георгиевское оружие: как можете убедиться по ВП, никаких титулов:
ХОВАНСКИЙ Иван Константинович, шт.-кап., л.-гв. Литовский п., ГО — ВП от 07.11.1915. Ф.409. Оп.1. п/с 377-084 (1916).
ХОВАНСКИЙ Николай Константинович, шт.-кап., л.-гв. Литовский п., ГО — ВП от 18.07.1916. Ф.400. Оп.12. Д.27321. Л.440-451 (1916); Ф.409. Оп.1. п/с 1718 (1908); Ф.2579. Оп.2. Д.1288. Л.8 об.-9 (1917).
С уважением. И.Н. Мухин 23:35, 17 октября 2015 (UTC)
- ну хорошо, давайте смотреть у Мельгунова «Князь Хованский Иван Константинович (1–й). Полковник л.-гв. Литовского полка. В Добровольческой армии; в декабре 1917 г. главноначальствующий Ростова, затем в 3–й Офицерской роте. Участник 1–го Кубанского ("Ледяного") похода, с 1 апреля 1918 г. командир 3–й роты Офицерского полка, 21 - 27 апреля 1918 г. командир Офицерского полка, в июне 1918 г. командир 2–го батальона того же (Марковского) полка. Убит 24 июля 1918 г. у ст. Выселки.» Сопротивление большевизму 1917 — 1918 гг. (Ввоспоминания участников событий и боев в Петрограде, Москве, Оренбурге, Ярославле, Крыму, Северном Кавказе, Урале, Средней Азии.). Далее читаем у Волкова «Князь Хованский Иван Константинович (1–й). Полковник л.-гв. Литовского полка. В Добровольческой армии; в декабре 1917 г. главноначальствующий Ростова, затем в 3–й Офицерской роте. Участник 1–го Кубанского («Ледяного») похода, с 1 апреля 1918 г. командир 3–й роты Офицерского полка, 21 — 27 апреля 1918 г. командир Офицерского полка, в июне 1918 г. командир 2–го батальона того же (Марковского) полка. Убит 24 июля 1918 г. у ст. Выселки.» Сопротивление большевизму 1917 — 1918 гг. Как видите слово в слово. Та же информация на Рейберте Fil211 06:54, 18 октября 2015 (UTC)
- У какого Волкова? Его "Офицеры российской гвардии. Опыт мартиролога" - см. [1] Книга у меня есть и в печатном варианте, это стр. 507. К "Общему списку офицерским чинам" за 1909 (и за 1910 год) я Вас уже отсылал, к награждению братьев Георгиевским оружием - тоже. Вы же отсылаете к какому-то форуму, где такой шедевр: "На фото еще юнкер Александровского юнкерского училища" - когда найдёте таковое в РИА, скажите, пожалуйста. Заодно когда найдёте "полковника Генштаба" Хованского в списках ГШ - тоже. И.Н. Мухин 07:07, 18 октября 2015 (UTC)
- Это я видел, а что обозначает звездочка? А книгу Волкова я привел: "Сопротивление большевизму 1917 — 1918 гг." Издательство Центрполиграф 2001 год. И кстати в приведенных мною источниках ни слова о том, что он относится к генштабу. Что касается Рейберта, то там да ошибочка у них вышла конечно. Ну а Александровское училище - вот же оно Александровское военное училище, про него же еще Куприн свои "Юнкера" написал. Fil211 09:44, 18 октября 2015 (UTC)
- Звёздочка в изданиях Волкова - прямое родство (в данном случае - братья). Александровское военное училище, конечно. Но когда же оно называлось Александровским юнкерским? Это ж тоже, что к примеру, лейб-гвардии Литовский полк назвать условно "гвардейским Литовским пехотным полком". Вы же знаете, как важна правильная терминология во всём, что касается армии. Поэтому этот форум (Рейберт) с такими ошибками - никак и близко АИ быть не может. И.Н. Мухин 19:14, 18 октября 2015 (UTC)
- НЕ соглашусь, Рейберт действительно тщательно относиться к материалам, а то что у них с терминологий беда, ну так это всегда можно легко перепроверить. С немцами у них еще и похлеще бывает. Fil211 05:13, 19 октября 2015 (UTC)
- Могу добавить, что у Волкова он, начиная с энциклопедии 2002 года (Белое движение: энциклопедия гражданской войны) именуется совершенно правильно без титула. Да и проследить его биографию довольно легко: в 1905 году выпускается в л.-гв. Литовский полк. Далее по адрес-календарям Российской империи на 1906—1914 годы. 1906—1910 гг.: подпоручик Ив. Конст. Хованский; 1911—1913 гг.: поручик Ив. Конст. Хованский; 1914: штабс-капитан Ив. Конст. Хованский. В 1915 году штабс-капитан Хованский был награжден Георгиевским оружием. В первой книге сборника «Марковцы в боях и походах за Россию» сами марковцы его называют просто полковником Хованским. --Семён Семёныч 22:04, 18 октября 2015 (UTC)
- И когда брату дали ГО, там чётко было в ВП: "Штабс-капитанам: Полков лейб-гвардии: Литовского, Николаю Хованскому, за то, что 16-го июня 1915 г. в бою у дер. Волицы..." - Николай II был в курсе, что никакого титула у братьев нет. И.Н. Мухин 22:19, 18 октября 2015 (UTC)
- Ваши выводы, коллеги, скорее всего валидны. Однако если бы к примеру в одном документе скажем Трубецкой числился бы как князь, а Хованский нет, тогда сомнений бы не осталось, а пока я все-таки до конца не убежден. Предлагаю обратиться к Владимиру, как к главному специалисту Вики по Российской генеалогии Ну и напоследок. Вы согласны, если я перенесу этот топик на СО статьи? Мне кажется там он будет уместнее.Fil211 05:13, 19 октября 2015 (UTC)
- Да пожалуйста, Общий список офицерским чинам на 1910 год, стб. 140, - в л.-гв. Литовском полку штабс-капитан князь Анатолий Владимирович Гагарин (не говоря про массу князей, графов и баронов в иных частях) и безтитульные братья Хованские. Не говоря уже про Адрес-календари Российской империи, где все, кто положено, указы с титулами, а эти Хованские — без. Переносите на СО Хованский, Иван Константинович -- И.Н. Мухин 06:30, 19 октября 2015 (UTC)
- Пока это только доказывает, что он князь не наследственный. Но княжеский титул даровался. И есть вариант что он был дарован в декабре 1917 года вместе со званием Главноначальствующего Ростова. Это объясняет факт, что до 1917 года он нигде как князь не числился, а на момент командования полком уже был князем. Последнее упоминание, что князем он не является, датировано октябрем 1917 года. Другой вопрос что все эти послереволюционные титулы, мягко сказать странные. Вообщем, если вы уберете "князь" из списка я возражать не буду. Ну и смотрю коллега Семён Семёныч уже успел статью написать. Хоть что-то полезное из нашей дискуссии Fil211 09:35, 19 октября 2015 (UTC)
- Кто ж ему мог даровать княжеский титул во время Гражданской войны-то? Чины могли. ордена, но титул? И.Н. Мухин 11:28, 19 октября 2015 (UTC)
- Ну Николай II еще живой здоровый был, хоть и в Тобольске, который оказался под властью большевиков в марте 1918 года. Но в целом все эти "послеотреченческие дворяне" доверия не вызывают Fil211 12:47, 19 октября 2015 (UTC)
- Получивших княжеский титул при Николае II совсем немного: Список княжеских родов России#В царствование Николая II. --Семён Семёныч 01:49, 21 октября 2015 (UTC)
- Просто к слову - исправить бы там, в списке, про Одоевского-Маслова - кто похоронил его в 1916, по какой такой версии? В 1919 году он тихо умер в Москве, см. grwar.ru. В дневнике Ю.В. Готье, кстати, ещё от 16(29).09.1918 запись о его присутствии "в скверном пиджаке" на заседании «старого бедного комитета Музея 12-го года». [2] И.Н. Мухин 03:02, 21 октября 2015 (UTC)
- Хованские и так княжеский род, так что эта ссылка не в помощь. Кстати еще один вариант, не требовавший вообще Николая - это гибель старшей ветви фамилии. Что в 1918 году вполне так Fil211 18:31, 30 октября 2015 (UTC)
- Получивших княжеский титул при Николае II совсем немного: Список княжеских родов России#В царствование Николая II. --Семён Семёныч 01:49, 21 октября 2015 (UTC)
- Ну Николай II еще живой здоровый был, хоть и в Тобольске, который оказался под властью большевиков в марте 1918 года. Но в целом все эти "послеотреченческие дворяне" доверия не вызывают Fil211 12:47, 19 октября 2015 (UTC)
- Кто ж ему мог даровать княжеский титул во время Гражданской войны-то? Чины могли. ордена, но титул? И.Н. Мухин 11:28, 19 октября 2015 (UTC)
- Пока это только доказывает, что он князь не наследственный. Но княжеский титул даровался. И есть вариант что он был дарован в декабре 1917 года вместе со званием Главноначальствующего Ростова. Это объясняет факт, что до 1917 года он нигде как князь не числился, а на момент командования полком уже был князем. Последнее упоминание, что князем он не является, датировано октябрем 1917 года. Другой вопрос что все эти послереволюционные титулы, мягко сказать странные. Вообщем, если вы уберете "князь" из списка я возражать не буду. Ну и смотрю коллега Семён Семёныч уже успел статью написать. Хоть что-то полезное из нашей дискуссии Fil211 09:35, 19 октября 2015 (UTC)
- Да пожалуйста, Общий список офицерским чинам на 1910 год, стб. 140, - в л.-гв. Литовском полку штабс-капитан князь Анатолий Владимирович Гагарин (не говоря про массу князей, графов и баронов в иных частях) и безтитульные братья Хованские. Не говоря уже про Адрес-календари Российской империи, где все, кто положено, указы с титулами, а эти Хованские — без. Переносите на СО Хованский, Иван Константинович -- И.Н. Мухин 06:30, 19 октября 2015 (UTC)
- Ваши выводы, коллеги, скорее всего валидны. Однако если бы к примеру в одном документе скажем Трубецкой числился бы как князь, а Хованский нет, тогда сомнений бы не осталось, а пока я все-таки до конца не убежден. Предлагаю обратиться к Владимиру, как к главному специалисту Вики по Российской генеалогии Ну и напоследок. Вы согласны, если я перенесу этот топик на СО статьи? Мне кажется там он будет уместнее.Fil211 05:13, 19 октября 2015 (UTC)
- И когда брату дали ГО, там чётко было в ВП: "Штабс-капитанам: Полков лейб-гвардии: Литовского, Николаю Хованскому, за то, что 16-го июня 1915 г. в бою у дер. Волицы..." - Николай II был в курсе, что никакого титула у братьев нет. И.Н. Мухин 22:19, 18 октября 2015 (UTC)
- Звёздочка в изданиях Волкова - прямое родство (в данном случае - братья). Александровское военное училище, конечно. Но когда же оно называлось Александровским юнкерским? Это ж тоже, что к примеру, лейб-гвардии Литовский полк назвать условно "гвардейским Литовским пехотным полком". Вы же знаете, как важна правильная терминология во всём, что касается армии. Поэтому этот форум (Рейберт) с такими ошибками - никак и близко АИ быть не может. И.Н. Мухин 19:14, 18 октября 2015 (UTC)
- Это я видел, а что обозначает звездочка? А книгу Волкова я привел: "Сопротивление большевизму 1917 — 1918 гг." Издательство Центрполиграф 2001 год. И кстати в приведенных мною источниках ни слова о том, что он относится к генштабу. Что касается Рейберта, то там да ошибочка у них вышла конечно. Ну а Александровское училище - вот же оно Александровское военное училище, про него же еще Куприн свои "Юнкера" написал. Fil211 09:44, 18 октября 2015 (UTC)
