Обсуждение:118-й батальон шуцманшафта

Untitled

Какое Варшавское гетто? Какие евреи? Безграмотность фальсификаторов-украинфобов переходит все границы. Еще раз выссказываю сомнение, что фото вообще имет отношение к Варшаве.

"Сомнение" не является основанием для удаления изображения из статьи.--Bond, James Bond 19:11, 14 августа 2009 (UTC)

Сомнение в том, что фото имеет отношение к Варшаве. В том, что фото не имеет отношения к 118-му сомнений нет. Его в Варшаве вообще не было. Фальсификацию, если Вам так уж необходимо лгать, нужно хоть немного согласовывать с историческими фактами. ;-)

Судя по всему, Вы служили в этом батальоне и хорошо знаете Варшаву, иначе откуда такие познания?--Bond, James Bond 20:39, 14 августа 2009 (UTC)

Судя по всему, для Вас обычная практика приписывать нужные названия к отфонарным фотографиям.

Судя по всему, кроме хамства Вы не можете ничем обосновать свои действия. К тому же, в Википедии принято подписываться.--Bond, James Bond 10:13, 15 августа 2009 (UTC)

Т.е. того факта, что 118-й никогда не был в Варшаве Вам не достаточно? Вам нужна сказка про злобных украинцев, а что к ней присобачить Вы даже не знаете. А подписываюсь я обычно в Википедии - Харьковчанин.

Я лично не был свидетелем этого факта, поэтому не могу подтвердить его либо опровергнуть. Предлагаю предоставить соответствующие авторитетные источники и вопрос будет закрыт.--Bond, James Bond 18:03, 15 августа 2009 (UTC)

Какие источники? Из самого фото явно видно, что подпись не соответствует. Типичная фальсификация. Или Вам нужен источник, в котором будет написано, что 118-й батальон никогда не был в Варшаве? Так для справки юному фальсификатору: Варшавское гетто было ликвидированано 16 мая 1943 г. (Википедия). Или вы пытаетесь придать 118-му роль спецподразделения, которое в считанные недели перебрасывали из Киева в Варшаву, а из Варшавы в Беларусь? Зачем такие диферамбы рядовому подразделению охранной полиции? Кто-то из Ваших родстивенников там служил?

Командиры батальона

В советской литературе командиром батальона называется некий Смовский (бывший майор польской армии). Очень часто ему приписывается эпитет "бывший петлюровец" (кое-где трансформировавшееся в "бывший белогвардеец") и имя Кость. Видимо, чтобы фамилия ассоциировалась с именем генерал-хорунжего армии УНР Костя Смовского, который однако ни в польской армии, ни в 118 батальоне служить не мог (тем более в звании майора), т.к. в 1920 г. выехал в США и прожил там до своей смерти в 1960 г. http://uk.wikipedia.org/wiki/Смовський_Костянтин_Авдійович В то же время в книге БУКОВИНСЬКИЙ КУРІНЬ в боях за Українську Державність: 1918-1941-1944 http://exlibris.org.ua/buk/r03.html командиром батальона на момент пребывания в Белоруссии назван бывший офицер РККА Иван Шудря. Смовский там тоже упоминается, но просто как майор без указания должности и имени. Возможно ли, что его "назначили" командиром уже задним числом в СССР, чтобы не упоминать имя Шудри? 94.179.224.168 10:46, 18 октября 2012 (UTC) Харьковчанин

Почитал польскую статью о Смовском http://pl.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Smowski . Похоже я ошибся. Это именно он. Только здесь о прямо назван не командиром, а заместителем командира. В 1943 г. был заключен в Дахау, после того как большая часть украинцев, служивших в батальоне, дезертировали. Видимо именно после этого все командные должности в батальоне заняли бывшие офицеры РККА. 94.179.248.237 09:12, 19 октября 2012 (UTC) Харьковчанин

Сколько можно писать, что Смовский и Шудра - это заместители командира? Это же совершенно не соответствует действительности. Они занимали должность именно командира батальона. Немецкий "командир" официально таковым не являлся.

Это просто уже некрасиво. Еще раз Смовский и Шудра - командиры батальона, а не заместители.

Ukrainian Schumа

В этом источнике — http://scholars.wlu.ca/cgi/viewcontent.cgi?article=1034&context=etd — 118-й батальон прямо называется Ukrainian Schumа. Почему это название отсутствует в вики-статье? --HOBOPOCC 21:29, 5 февраля 2016 (UTC)

Неточности в описании формирования и национального состава

В этом источнике http://scholars.wlu.ca/cgi/viewcontent.cgi?article=1034&context=etd написано дословно следующее: Schutzmannschaft batallion 118, also known as Ukrainian Schuma… A month after the invation POWs of Lithuanian, Latvian, Estonian and Ukrainian nationalities were recognized as more reliable, as a result of their ideological disagreement with the Soviet government… invaders went on forming several other [Schutzmannschaft] units enlisting non-Russian Soviet POWs… Schutzmannschaft, 118 was formed in Poland at the beginning of 1942. It was complied of young Soviet officers who prior to the war had completed the course of an officer training… This particular Ukrainian unit was moved from Eastern Poland to Kiev… in Kiev two large battalions, 115 and 118, were formed, which consisted of mainly Ukrainians… (стр 70—74). Как видим, в источнике написано, что в начале 1942 года в Восточной Польше был набран кадр 118-й шуц-батальона, состоящий из молодых офицеров РККА украинской национальности, попавших до этого в плен, вскоре этот кадр был переведён в Киев, где и произошло формирование батальона, состоявшего в основном из украинцев. Почему в вики-статье это представлено несколько иначе? Откуда взялась фраза «…та представителей других национальностей»? Это вообще на каком языке писалось и с какой целью? HOBOPOCC 21:36, 5 февраля 2016 (UTC)

Уже все решилось? Cathry 14:30, 6 февраля 2016 (UTC)

Я бы добавил два момента: (а) я бы восстановил вот эту мою правку — Ukrainian Schuma — автор прямо называет 118-й батальон «украинским»; (б) Фразу, содержащуюся в статье («Основа 118-го шуцманшафт батальона была сформирована в Польше в начале 1942 года из советских офицеров. Затем формирование 118-го и 115-го шуцманшафт батальонов было продолжено в Киеве преимущественно из украинцев») я бы представил в таком виде: «Офицерский кадр 118-го батальона был набран в начале 1942 года в Восточной Польше из молодых военнопленных-офицеров Красной армии украинской национальности. Затем формирование батальона было перенесено в Киев, где преимущественно из украинцев формировались два больших батальона — 115-й и 118-й». HOBOPOCC 17:06, 6 февраля 2016 (UTC)

Ukrainian Schuma я вернула, а в каком из источников говорится, что в Польше набирали из военнопленных именно украинской национальности? Cathry 17:22, 6 февраля 2016 (UTC)

Спасибо. По второму пункту смотрите, я выше привёл обширную цитату. Теперь сужаю её до обсуждаемого момента и перевожу: «118 was formed in Poland at the beginning of 1942. It was complied of young Soviet officers who prior to the war had completed the course of an officer training… This particular Ukrainian unit was moved from Eastern Poland to Kiev…» Перевод: «118-й был сформирован в Польше в начале 1942. В него набирались молодые советские офицеры которые до войны закончили офицерские курсы… Это особое украинское подразделение было переведено из Восточной Польши в Киев…» HOBOPOCC 17:38, 6 февраля 2016 (UTC)

Нет, там не совсем так: "One of the Ucrainian units was led by the nationdist leader Wainatsky. This particular unit: was moved from Eastern Poland to Kiev. where it was disbanded, and its member were distributed into other batallions " В общем выглядит малопонятно, и думаю не стоит писать, что советские те офицеры были строго украинского происхождения. "Ucrainian unit" этого еще не означает. Вот про националиста Wainatsky более интересно, но кто это непонятно. Cathry 17:52, 6 февраля 2016 (UTC)

Да, моя невнимательность. Хорошо, прямо там о национальности этих «молодых советских командиров» не написано, но в тексте имеются вот такие уточнения: «POWs of Lithuanian, Latvian, Estonian and Ukrainian nationalities were recognized as more reliable, as a result of their ideological disagreement with the Soviet government… invaders went on forming several units enlisting non-Russian Soviet POWs». Если Вы против уточнения, что «молодые командиры» были украинцами, то можно, по меньшей мере, уточнить, что набор производился из представителей иных национальностей СССР, чем русские. HOBOPOCC 20:26, 6 февраля 2016 (UTC)

Добавила это. Cathry 20:47, 6 февраля 2016 (UTC)

Спасибо! HOBOPOCC 20:49, 6 февраля 2016 (UTC)

Формирование батальона

Приветствую участников ru.wiki. Меня заинтересовало изложение информации в разделе "Формирование". Например, в правке участника Кочерга целый абзац посвящен местной сельской молодежи, в мельчайших деталях, вплоть до упоминания о медкомиссиях и анкетах, описывающий их вступление в батальон, при том, что в этом батальоне они играли значительно меньшую роль, чем, например, те, кто составлял первую роту - западноукраинские националисты (the most active part of the battalion). О них, а именно о том, как они стали, цитирую, "ядром" этого 118-го батальона, информация, напротив, была почему-то этой правкой удалена. Удалено так же было и подтвержденное АИ сведение (каждый тезис прежней версии, до правки участника, полагался на АИ, и тем не менее значительная часть той информации была удалена) об участии набранных в 118-й батальон людей в массовых убийствах в бабьем яру, а это непосредственным образом касается формирования этого батальона. B целом, если сравнивать версии до правки и после, следует отметить следующие принципиальные различия (речь исключительно о разделе "Формирование"):

• в версии "после" смещается акцент с Буковинского куреня, словно они имели к батальону весьма опосредованное отношение, в то время как в источнике четко указывается, что они были ОСНОВОЙ (дословно, ядром) этого батальона: "The core of the Schutzmannschaft Battalion 118 consisted of Ukrainian nationalists from Bukovyna in Western Ukraine. ... The OUN in Bukovyna claimed to have close to 2,000 members, of which 900 marched towards eastern Ukraine as members of the Bukovyns’kyi Kurin’. ... The Bukovinian Battalion was dissolved, many of its members and officers were reorganized as Schutzmannschaft Battalions 115 and 118" (201 стр.) Следовательно компактный абзац, посвященный их выдвижению на восток, необходим для понимания процесса формирования батальона; того факта, кто был его ядром.

• любопытна также трактовка деятельности Буковинского куреня в Киеве, как и сама их цель выдвижения на восток. B версии "до" согласно источнику было указано: "двинулись на восток с целью помочь немецким захватчикам создать на Украине марионеточное государство на подобие Независимого государства Хорватии Анте Павелича" (цитирую источник: "The aim was to assist the German invaders with the hope of attaining Ukrainian statehood in the form of a puppet or fascist satellite, similar to that of Tiso’s Slovakia or Pavelic’s Croatia.", та же 200 стр.) B версии "после" со ссылкой на украинского историка пишется следующее: "... участники [Буковинского куреня] прибыли в Киев осенью 1941 года и присоединились к созданию местной полиции, на которую возлагали обязанность обеспечения общественного порядка и безопасности в городе." Общественный порядок и безопасность - это хорошо, но это не повод игнорировать информацию АИ об их цели помочь немцам в создании марионеточного государства. К слову, эти первые два пункта в версии "до" были изложены буквально в двух строчках.

• также знаковое различие версий в понимании "костяка" батальона, "наиболее активной его части". B версии "после" без отсылки к АИ костяком называюся военнопленные. B версии "до" указывается: "Преимущественно она [первая рота] состояла из националистов с Западной Украины и считалась наиболее боеспособной" Это довольно краткая трактовка следующего текста из источника: " It appears that the first company was the most active part of the battalion, and consisted mostly of nationalists from Western Ukraine. Within the first company, the first platoon, led by Volodymyr Katriuk, constituted the elite of the battalion". Т.е. прямым текстом говорится, что рота, состоящая из западноукраинских националистов, была наиболее "активная" в батальоне, и что взвод именно этой роты считался "элитным". На этом фоне весьма странно упоминать военнопленных как костяк батальона, когда ни ядром, ни наиболее активной частью батальона они не являлись ни коим образом.

• если обратить внимание на различие версий по части объема текста, от версии "после" следовало бы ждать большей информативности. Но на деле мы имеем огромное количество информации, которую кроме как лирикой не назвать. Например, это: "Хотя для вида добровольности их спрашивали, хотят ли они служить в вооружённом формировании, никакой альтернативы, кроме отправления в Германию или дезертирства, они не имели". Или это, без отсылки к какому-либо АИ: "Многие из них считали переход на сторону нацистов способом спасти свои жизни в суровых немецких лагерях. Отдельных лиц толкали на такой шаг предвоенные сталинские репрессии." B таком виде статья приобретает форму попытки кого-то оправдать, хотя википедия - это бесстрастная энциклопедия, и никто никого и не стремился обвинить. Текст был нейтральным и сугубо фактологическим, а стал эмоционально окрашенным и местами принявшим форму оправдания. Абзац про юношей и Киево-печерскую лавру, зачем-то практически в полном объеме перенесенный из источника, вообще не имеет большой информативной ценности. Но именно он был переписан из источника в полном объеме почему-то. Там всё детализировано вплоть до информации о медкомиссиях и анкетах, поджидавших киевских добровольцев на их нелегком пути. Что уж говорить об энциклопедической важности упоминания квартир в казармах на улице Левашовской.

• но если про квартиры в казармах в версии "после" упоминание есть, то о том, что "среди людей, набранных в 118-й батальон, были те, кто принимал участие в массовых убийствах в Бабьем Яру" упоминание неожиданно исчезает (в версии "до" эта значимая информация присутствовала). Более полный текст источника: "Among the people incorporated into the Schutzmannschaft Battalions 115 and 118 were Ukrainian participants in the September 29 Babyn Yar massacre". Мне не до конца ясны причины и мотивы, по которым эта информация была внезапно устранена.

Исходя из всего вышесказанного, мне хотелось бы изъявить пожелание плодотворной и аргументированной беседы о том, как сделать статью информативнее, правдивее, при этом по возможности лаконичнее, т.е. без лирики и "воды" про квартиры на Левашовской. И, благодаря стараниям добросовестных, честных и беспристрастных участников, дальнейшего повышения качества изложенной читателю информации. 46.252.123.243 07:21, 25 апреля 2020 (UTC)

Как автор аналогичной статьи в украинской Википедии, и где мне пришлось столкнуться с националистическими пользователями в данной теме, хочу высказать ряд недостатков в текущем тексте с точки зрения точности.

1. Сложно понимать, что является основой батальона. По численности в нем преобладали именно советские военнопленные, уроженцы Восточной Украины. Именно с них началось формирование батальона весной 1942 года. Рудлинг, ст.202: "Soviet POWs, primarily from eastern Ukraine, constituted its second and third companies", с. 203: "At this point, its membership was not exclusively Ukrainian, as it contained many Russians and Belarusians", "other nationalities were represented as well, such as the Ossetian Iskanderov and the Armenian Khachaturian".

Есть также источник Petrouchkevitch, Natalia (1999). Victims and criminals: Schutzmannschaft battalion 118 (Belarus, Ukraine) (MA). Wilfrid Laurier University. ст. 73. О сталинских репрессиях, ст. 105.

2. Хочу заметить, что ни в коем случае не хочу никого оправдать или очернить. Сведения о крайне сложном положении советских пленных в лагерях является общеизвестным, очевидно, что они делали шаг в сторону сотрудничества с немцами как способ выжить.

3. Где размещался батальон, как проходили тренировки, информация об обмундировании также важна. Это часть истории батальона.

4. Теперь самое сложное. О Буковинском курене. Как сторонник точности, здесь следует четко заметить, что речь идет не об абстрактных "западноукраинских националистах", а о мельниковцах (не бандеровцах) из Буковины (которая не является классической Западной Украиной). Это было полу милитарное формирование. Его участники прибыли в Киев для того чтобы создать украинские органы самоуправления и вооруженные формирования. Точка зрения Рудлинга не является абсолютной. Буковинцы нигде не декларировали, что намерены строить государственность вроде Павелича. Если Вы really insist на этом, покажите первоисточники. Где доказательства этого утверждения? Поддерживает ли етое мнение Карел Беркгоф, Юрий Радченко, другие исследователи? Это точка зрения одного историка, и она попадает под ВП: ВЕС и НТЗ.

5. Буковинцы, как было сказано, создали вспомогательную полицию, на которую возлагали обязанность обеспечения общественного порядка и безопасности в городе. Например, они разбирали руины взорванного НКВД Крещатика. Буковинский курень не просуществовал долго. Важно заметить, что он был распущен под давлением немецкого командования, поскольку его цели шли вопреки оккупантам. Часть была расстреляна. И Рудлинг подтверждает, что имели место репрессии против украинских националистических активистов (бандеровцев с сентября 1941 года, и мельниковцев с ноября 1941).

6. ОУН, как известно перешла с осени 1941 года, в подполье. Те буковинцы, которые присоединились к 118 батальона (а таких около сотни из 800-900 человек всего куреня), действовали за пределами организации, самовольно, с антикоммунистических или вообще оппортунистических соображений. Об етом пишет Ушакін С. Зобов'язані простору: постколоніальний націєпростір між Сталіним і Гітлером // Схід/Захід. — Харків, 2013. ст. 155. На минутку, Ушакин - российско-американский иследователь, проффесор Принстонского университета. А его статья ето украинский перевод.

7. Буковинцы составляли возможно более идейно устойчивую часть батальона, потому что советские были скорее «стаей бандитов, для которых главное - грабить и пьянствовать». Но и здесь следует заметить, что несколько десятков из них уже зимой 1942-1943 (то есть до момента совершения военных преступлений) бежали в УПА.

8. Первая рота в начале полностью состояла из буковинцев, но в 1943 и она была разбавлена советскими военнопленными. Например, Васюра и Мелешко из командования 1 роты были солдатами Красной армии. Начальник штаба также с РККА. Роль крестьян с Киевщины также важна потому что они составляли треть батальона.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 09:01, 25 апреля 2020 (UTC)

1. Если обращаться к АИ, то понимание основы вполне однозначно, и именно с этого начинает Рудлинг, - "The core of the Schutzmannschaft Battalion 118 consisted of Ukrainian nationalists from Bukovyna in Western Ukraine". Чуть позже обращая внимание, что они также были и наиболее "активной" частью батальона, а один из взводов их роты был "элитным": "It appears that the first company was the most active part of the battalion, and consisted mostly of nationalists from Western Ukraine. Within the first company, the first platoon, led by Volodymyr Katriuk, constituted the elite of the battalion". Поэтому по основе (ядру) батальона вряд ли должны возникать вопросы.

2. Я не говорю, что кто-то кого-то хочет оправдать и обелить, я лишь обращаю внимание на то, что статья некоторыми своими формулировками принимает форму эмоционально окрашенного оправдания.

3. Излишний акцент на деталях чреват диспропорцией изложения. В случае с этой статьей так и вышло - значимые сведения, например, об участниках массового убийства в Бабьем Яру, были устранены, а заместо этого стало подробно расписываться, кого по какому адресу квартировали. Это и называется ВП:ВЕС - описание какого-то одного аспекта темы (к тому же в данном случае менее значимого) в ущерб другим (в данном случае более значимым).

4. Да, и Рудлинг тоже, по всей видимости, является сторонником точности и вполне однозначно конкретизирует, что речь идет именно о конкретных мельниковцах из Буковины. Буковинцы могли декламировать, что они пришли бороться за свободу и справедливость, но из этого не следует, что так было на самом деле. Гитлер декламировал за общее благо, например. Равно как и отсутствие каких-либо декламаций не гарантирует отстутствие определенных целей. Павелич, например, мог не декламировать построение т.н. марионеточного государства, однако это не говорит об отсутствии у него таких целей. Т.е. то, как было на самом деле, призваны донести до нас, читателей википедии, именно историки, как Рудлинг, например. В любом случае, работа Рудлинга является авторитетным мнением, и его нельзя игнорировать просто потому, что оно кому-то может не понравиться. А учитывая тот факт, что данная тема, как сказано в самой статье, остается малоисследованной, а также то, что Рудлинг - один из ведущих исследователей белорусского и украинского национализма, не совсем понятно о каком нарушении ВП:ВЕС может идти речь? Увы, его работа остается АИ. Что касается НТЗ, нет оснований считать точку зрения Рудлинга ненейтральной. Повторюсь, если она кому-то не нравится, это не повод устранять эту точку зрения. А по поводу "покажите первоисточники", хотелось бы процитировать руководство википедии, а именно ВП:АИ#ПИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". У Рудлинга она, к слову, имеется. А вот у меня и, полагаю, у вас "для корректного использования первоисточников, особенно в области истории", ее нет, поэтому показывать друг другу первоисточники не имеет никакого смысла.

5. Кто бы что на буковинцев не возлагал, нет причин игнорировать тезис о том, что они "двинулись на восток с целью помочь немецким захватчикам создать на Украине марионеточное государство". По поводу репрессий согласен, этой информации, подтвержденной Рудлингом следовало бы найти место в статье.

6. А разве где-то было указано, что они действовали от имени куреня? Указан был только тот сухой факт, что значительная часть националистов Буковинского куреня была позже реорганизована в 115 и позже 118 батальоны. Т.е. только тот факт, что ранее они были в составе куреня. Поэтому стремление во что бы то ни стало написать, что они действовали не от имени куреня, что они были "бывшими служащими куреня", - лишнее.

7. Нет причин размышлять об их "возможной" идейности, когда есть АИ, указывающий на то, что буковинцы были "ядром" 118 батальона, их рота была наиболее активной, а взвод их роты элитным.

8. "ПРЕИМУЩЕСТВЕННО она (первая рота) состояла из националистов с Западной Украины и считалась наиболее боеспособной" - указание на разбавленность первой роты уже заключено в слово "преимущественно". Противоречий никаких нет, наличие Васюры и Мелешко отлично вписывается в данную формулировку и ей не противоречит. Роль киевских добровольцев была отражена и ранее, но без уточнения о медкомиссиях и анкетах, конечно.

Поэтому за исключением упоминания репрессий буковинцев, версия "до" является значительно более информативной и полностью соответствующей информации в АИ. 46.252.123.243 13:30, 25 апреля 2020 (UTC)