Обсуждение:155-мм гаубица M777

"По мнению Себастьяна Роблина, опубликованному на аналитическом ресурсе 19FortyFive, этот случай показывает, что применение против М777 маломощных барражирующих боеприпасов, таких, как Куб-БЛА и Switchblade-300, является неэффективным даже в случае прямого попадания[68]. "

Может, этот потужный коупинг стоит удалить? Ланцет больше сотни m777 уже нащелкал.

Скопировали?

На просторах сети есть данные что её конструкцию севамеры скопировали у русских с Д-30, возможно стоит дополнить? — 185.31.167.132 17:35, 28 июня 2022 (UTC)

• Только если это авторитетная информация Pannet (обс.) 17:47, 28 июня 2022 (UTC)

сколько человек?

Какой расчёт и прочие ттх? 37.78.147.58 21:48, 26 ноября 2015 (UTC)Сергей

Вес

Неправильная информация о весе китайской АН4. И по ссылке и в англ. версии указано 4500 кг, а не 3745 кг. 3745 - это минимальный вес М777

Неясность, дальнобойность

...автоматизирована сборка-разборка...

Извините, это как?!..
И, пишут, с удлинённым стволом и снарядом не до 70, а "свыше 100 километров". --Michael MM (обс.) 09:51, 8 февраля 2019 (UTC)

Ещё неясность

Траверс (на перевозки): 400 мм слева и справа (6,400 мм) через QuickSwitch

Звиняйте, канешна, ета ваще - чо? --Michael MM (обс.) 13:14, 25 мая 2019 (UTC)

Поставки США на Украину

@Nickel nitride: вы удалили из статьи сведения с источником. Прошу пояснить ваши действия. basic (обс.) 11:58, 4 мая 2022 (UTC)

• В разделе боевого применения необходимо указывать боевое применение гаубицы, а не обещания чего-либо разными лицами. — Nickel nitride (обс.) 12:35, 4 мая 2022 (UTC)

Бесперебойная поставка боеприпасов -- есть важная составная часть боевого применения любого оружия. В случае тяжелой артиллерии -- это отдельная непростая задача, учитывая отсутствие своих снарядов 155-мм у украинской армии и большой расход снарядов в период интенсивных боевых действий. Американские военные специалисты это хорошо понимают, поэтому уделяют особое внимание поставке боеприпасов в достаточом количестве, что и следует из слов Джона Кёрби, которые вы удалили. Исходя из вышеизложенного, а также с целью соблюдения базового правила ВП:НТЗ, прошу вас незамедлительно вернуть существенные сведения в статью. basic (обс.) 14:39, 4 мая 2022 (UTC)

Атака

@Nickel nitride Коллега, вы добавляете видео первичку, которая не прошла через эксперта или сторонние АИ Pannet (обс.) 09:00, 19 мая 2022 (UTC)

• Эксперты уже ведь окомментировали видео. На него эксперты и ссылаются. Не надо его удалять. — Nickel nitride (обс.) 09:25, 19 мая 2022 (UTC)
  • Эксперт ссылался на видео где снаряд падает около М777 (вот его, думаю, можно использовать), а вы выкладываете видео с монтажной склейкой где вообще нет атаки на М777. Кроме того, вы полностью приводите информацию от МО РФ которая не отражена во вторичных профильных источниках Pannet (обс.) 09:34, 19 мая 2022 (UTC)
    • В видео как раз запечатлён этот кадр на картинке (они оттуда его и взяли). А во второй правке я не приводил информацию от МО РФ. — Nickel nitride (обс.) 09:54, 19 мая 2022 (UTC)
      • На видео мы видим и другие удары, как утверждает МО РФ, это уничтожение М777, которые в зелёнке, но вторичной информации на этот счет нет. Поэтому логично, если и добавлять в видео в статью, если это имеет значимость, использовать лишь тот хронометраж который и рассмотрели и на который ссылаются эксперты Pannet (обс.) 10:15, 19 мая 2022 (UTC)

ссылки

@Хайзенберг А что странного в чистке источников? Зачем 9 источников на то что у Украины есть эта САУ? Думаю хватит и 2-3 источника Pannet (обс.) 22:58, 29 мая 2022 (UTC)

Ну коли так, @Pannet:, я отменяю свою правку. Единственно, почему же Вы тогда не удали сразу 6? Вообще проект не боится и 5-7 ссылок, если бывает так складывается, к тому же, с таким резонансным бэкграундом. Но 9 ссылок к одной новости, это перебор, конечно. В правке так выглядело, что были удалены сноски из разных предложений. И ещё, про вп:некаталог я отметил в своей правке. Так-то - это всё-таки сноски на АИ. С уважением. Хайзенберг (обс.) 23:33, 29 мая 2022 (UTC)

• Я оставил уж совсем профильные АИ и 1 русскоязычный источник, а удалил новостные. Подождем один общий профильный источник с указанным общим количеством, тогда можно 1-2 и оставить Pannet (обс.) 23:44, 29 мая 2022 (UTC)

• Что Вы называете профильными АИ? Пресс-релизы Министерств Оборон? Или авторитетные западные СМИ? Сейчас такие времена, что иконы НТЗ лажают и не избегают пристрастности. Ну это так, уже наверное другая история. — Хайзенберг (обс.) 23:55, 29 мая 2022 (UTC)
  • Например, 19fortyfive - признан АИ на КОИ посредником по УКР тематике Pannet (обс.) 01:08, 30 мая 2022 (UTC)

Уничтоженная M777

Есть фото уничтоженной M777, надо ли его сюда добавить?

Лучше обзорную статью Pannet (обс.) 09:03, 11 июня 2022 (UTC)

• Вряд ли сможете (точнее сможете, но его удалят). Оно почти 100% не свободное и даже по КДИ тоже тут не пройдёт. Ждём пока его опишут в АИ. — Kursant504 (обс.) 07:38, 14 июня 2022 (UTC)

military.news131daily.com

Об авторитетности military.news131daily.com как источника

Приглашаю коллегу @Sirobl (а так же остальных заинтересованных участников) обсудить авторитетность вот этой заметки в качестве АИ для текущей статьи (в части недостатков). Я не готов считать этот источник авторитетным по следующим причинам:

1. Достаточно посмотреть главную страницу издания чтобы возникли сильные сомнения в не-маргинальности источника
2. Сама статья содержит цитаты (с указанием авторства), которые не гуглятся (например, "The Russian military has the largest artillery force you can face" by Michael Kofman находится только в перепечатках этой статьи)
3. Статья делает очень сильные утверждения (например, о проблемах с деформацией ствола из-за транспортировки или о 100-метровом радиусе поражения 155-миллиметровых снарядов), не подтверждающиеся другими источниками. Amishaa (обс) 23:28, 21 июня 2022 (UTC)

• Авторства статей я не вижу, по сути агрегатор, в конце статей указывает откуда статья, но полную ссылку статьи не дает. По ВП:ЭКСПЕРТ явно не проходит, нет авторства, без этого даже и разбирать дальше нет смысла Pannet (обс.) 23:35, 21 июня 2022 (UTC)
  • Источник, на который этот агрегатор ссылается, ничем не лучше (и с точки зрения авторства, и с точки зрения общего контекста): вот он. Тоже нет ни автора, ни выходных данных. Статья рядом так же делает очень сильные утверждения, не подтверждённые другими источниками. Amishaa (обс) 23:46, 21 июня 2022 (UTC)
    • Ноунейм сайт, ни данных редакции, ни редакторов, ничего нет. неаи по определнию, можно даже вп:эксперт не рассматривать Pannet (обс.) 01:08, 22 июня 2022 (UTC)
• Исходно источником у меня индийский сайт, но он какой то кривой: на телефоне он у меня открывается, а на компе одни заголовки видны, потом уж я нашел на сайте, который явная перепечатка, но за то нормально открывается. Авторитетнось меня не очень волновала (более того, это мб и пропагандисты/дезинформаторы или даже заинтересованные лица, например, желающие, чтобы индийская армия купила еще какие нибудь гаубицы вместо М777), и я не стал брать от туда факты, которые мне показалось сомнительным (скажем 100 метров разлета шрапнели). Те соображения по проблемам М777, которые я от туда взял, мне показались разумными, о них писали и пишут во многих местах см. например . В частности, перевозка орудия за ствол, мне кажется очень плохой идеей: и возможные искривления ствола, и еще больше - его крепление в казенной части. Орудие - точный прибор, индивидуально пристреливаемый после сборки. С ним так не надо обращаться. Я когда то имел некое отношение к артиллерии. Не случайно американцы их перевозят по пересеченной местности вертолетами, таких фоток - полно. Если подумать - это какой то странный, вынужденный шаг - вертолет сильно дороже, ценнее, легче сбить, чем подбить орудие. Но машинами за ствол стараются не таскать. (Sirobl (обс.) 00:58, 22 июня 2022 (UTC))
  • Столько написали и ничего по делу ) Pannet (обс.) 01:04, 22 июня 2022 (UTC)
  • В вашем втором источнике нет ничего про деформации ствола (и есть фотографии американских солдат буксирующих их по пересечённой местности на тягачах, например вторая и пятая фотография из этого источника), при этом есть про перегрев и, вызванный этим, невысокий темп стрельбы. В Википедии запрещены оригинальные исследования, на утверждения вида "перевозка гаубицы за ствол - это плохо, их не случайно возят на вертолётах" нужны авторитетные источники. Например, альтернативным объяснением транспортировки на вертолётах является скорость транспортировки (и невозможность такой транспортировки других гаубиц). Amishaa (обс) 13:12, 22 июня 2022 (UTC)

Калибр

@Sirobl: Мнение о влиянии увеличенного калибра M777 опирается на источник (ссылка дана в статье):

These bigger calibres have also helped engineers design specialised munitions such as incendiary and illumination rounds. nato armies now fire dozens of shell types, including ones fitted with delay fuses that detonate after penetration, in order to wreak greater destruction. These rounds are optimised to punch deep into a specific material, such as steel, concrete or soil. With the latter, the idea is to generate a bunker-collapsing shock wave. A nato 155mm anti-personnel airburst shell that uses a radar fuse to detonate at programmable heights sprays enough shrapnel to kill exposed infantry across a hectare.

Соответственно, вернул сведения в статью. Clamdebut (обс.) 03:53, 4 июля 2022 (UTC)

@Clamdebut: По ссылке идет речь не об увеличенном (enlarged) калибре (это когда вместо раннего меньшего размера его увеличили и добились больших возможностей), а большОм (bigger) калибре, для которого это удалось реализовать. Это было не возможно для (существенно) меньших других калибров НАТО, о них и идет по ссылке речь, а не о несущественно отличающемся по размеру российском калибре. Sirobl (обс.) 11:38, 4 июля 2022 (UTC)

Благодарю за разверонутый ответ. По сути ваших возражений:

1. То, что сравнение идет именно с российскими артсистемами, следует из общего содержания статьи, в том числе, из заголовка.
2. Bigger — есть сравнительная степень от прилагательного англ. big — большой, крупный. То есть речь идет именно о том, что 155-mm снаряд M777, увеличенный по сравнению с российским 152-mm снарядом, дает перчисленные в статье преимущества. Для справки замечу, что объем циллиндра растет как квадрат радиуса, то есть даже небольшое увеличение калибра дает заметное приращение полезного объема снаряда. Clamdebut (обс.) 15:15, 4 июля 2022 (UTC)

Прим. На основании ВП:КОНС вернул исходную версию формулировки. Прошу не вносить изменений до достижения консенсуса на СО. Clamdebut (обс.) 15:19, 4 июля 2022 (UTC)

@Clamdebut: Сравнение с близкими по параметрам российскими системами конечно идет, но никак не об увеличении одних до других, если - то о большем калибре, но вряд ли при такой минимальной разнице. Увеличение означает, что сначала был меньший размер (по крайней мере проект), потом решили увеличить, и вот получилось удачно. Т.е. вы предполагаете следующую последовательность событий: сначало препологали выпускать линейку снарядов 152мм, перейти от западного стандарта (которому 100 лет в обед, он уж точно до 2МВ) на российсиский (тоже самое - до 2МВ), наплевать на то, что надо все пушки новые делать, на стоимость и т.д. А потом вылез какой нибудь мелкий пропагандист и сказал - нет, так нельзя, у 152 объем будет маленький, листовок в пропагандисткий снаряд войдет на 6% меньше (считать надо в кубе, линейный размер снаряда при изменении калибра тоже обычно меняется), вместо 10 снарядов придется выпускать 11, и решили делать калибр УВЕЛИЧЕННЫЙ до 155мм. Крайне невероятная последовательность событий. Думаю, речь идет о БОЛЬШЕМ калибре по сравнению со следующим калибром в западной линейке, видимо речь идет о 105мм, разница не на 2%, а на 50%, по объему получается больше чем в 3 раза. И тогда все имеет смысл: "облегчает разработку специальных боеприпасов". Исправлений я вносить не буду, раз вам так нравится. Но выглядит очень смешно. Слова "увеличенный", за которое вы так сражаетесь, в источнике вообще нет, есть "больший", по-русски, если не указывать конкретно с чем идет сравнение, стоит просто сказать "большой". Sirobl (обс.) 01:29, 5 июля 2022 (UTC)

Временно убираю вставку относительно российского калибра до тех пор, пока не найду источник для прямого сравнения артсистем. Надеюсь, это устроит всех. Clamdebut (обс.) 14:02, 5 июля 2022 (UTC)

@Clamdebut: OK. Непонятно "увеличенный калибр", но хоть не смешно. Вот вам пример сравнения увеличенного калибра M777 проигрывающей уменьшенного калибра российской САУ, которая в 10 раз тяжелее:-) https://www.kp.ru/daily/27413/4612778/ Sirobl (обс.) 19:07, 5 июля 2022 (UTC)

Не стал удалять этот бред про "решающее преимущество" трёх миллиметров разницы в диаметре, раз он так кое-кому дорог :). Чтобы в снаряд влезло больше взрывчатки, его делают длиннее. Чтобы снаряд летел дальше, ему придают более совершенную аэродинамическую форму, ставят донный газогенератор, реактивный двигатель. Чтобы снаряд был точнее, его тем или иным способом делают управляемым. Никакой особой роли эти три миллиметра ни в чём вышеперечисленном не играют. Да и вообще, для рассуждений о прям-таки превосходном превосходстве 155 калибра есть специальная статья про 155 калибр. Можно перенести этот бред туда. Хотя я бы, повторюсь, удалил, чтобы не позорить википедию.— Vslv (обс.) 18:17, 13 марта 2023 (UTC)

Авторитетность?

Все три ссылки в абзаце "Отмечается высокая эффективность использования гаубиц[11][24], в частности медийное освещение получил обстрел российских понтонных мостов при попытках форсирования Северского Донца[25]." ведут на портал 19FourtyFive, а других источников не приведено. Как там с авторитетностью? Мне этот портал не известен. -- Wesha (обс.) 07:09, 13 июля 2022 (UTC)

• АИ итогом посредников Pannet (обс.) 09:17, 13 июля 2022 (UTC)

Оценки экспертов

К чему здесь информация про то, где проходила подготовка солдат Украины и в каком составе? Это не имеет никакого отношение к оценке, как таковой. Также ни к чему информация про атаку российского беспилотника. Достаточно оставить слова Роблина о неэффективности определённого вида снарядов против гаубицы.

Есть такое дело. Но так всегда, пока горячая тема, потом все уляжется, удалится, стабилизируется Pannet (обс.) 22:52, 13 июля 2022 (UTC)

Вроде улеглось и стабилизировалось. Можно удалять. раздел ни о чём. — Vslv (обс.) 17:07, 20 марта 2023 (UTC)

Стоимость снарядов

В разделе "Стоимость боеприпасов" написана ерунда: "Стоимость фугасного снаряда — $150". Если прочитать первоисточник, то это цена именно за то, чтобы артиллеристы ВСУ написали на снаряде имя "благотворителя" и выстрелили им. Иначе по этой логике получается, что ВОГ для сброса с коптера стоит 2000 баксов... (это дальше в той же статье). Вносим в статью по АГС? )) Kursant504 (обс.) 06:31, 20 марта 2023 (UTC)

Приведено в соответствие. — Vslv (обс.) 17:41, 20 марта 2023 (UTC)

• На июнь 2023 года в обсуждаемом разделе есть только несколько общих слов о том, из чего складывается цена — и ни слова о, собственно, цене. Просьба к заинтересованным компетентным пользователям: доработать. --AndreiK (обс.) 16:40, 9 июня 2023 (UTC)