Обсуждение:1917 год
Применение иприта править
Иприт был применён в 1915 году: Иприт — Эта реплика добавлена участником German Stimban (о • в) 14:10, 8 ноября 2007 (UTC)
- Информация удалена участником 93.73.47.189. Kalendar 17:06, 17 мая 2012 (UTC)
Обращение к оппоненту править
Думал было написать ещё один запрос на ГВР-ЗКА, охарактеризовав Вашу правку как деструктивную. Однако, исходя из ВП:ПДН, предположил, что Вы, возможно, забыли об этом [правка на СО статьи "Июльские дни" от 09:08, 2 апреля 2012 (нижняя реплика)] разъяснении посредника относительно того, почему не следует применительно к июльским событиям употреблять выражение восстание большевиков/ организованное большевиками без уточнений (которые в данной статье неуместны) и о его же правке в шаблоне, где из словосочетания "восстание большевиков" было убрано слово "большевиков". Если это так, то теперь у Вас есть возможность исправить допущенную ошибку, отменив отмену моей правки. --Humanitarian& 12:12, 16 мая 2012 (UTC)
- В июле было восстание большевиков. Это если коротко. Алексеевская организация образовалась не для войны с татаро-монголами или японскими самураями, а конкретно ради того, что тут написано. На это есть источники и основные вики-статьи по темам. Тут только краткие выжимки. HOBOPOCC 12:57, 17 мая 2012 (UTC)
- "Ради этого" она могла быть создана в июле, а не в октябре. А в октябре -- для подавления ожидавшегося восстания большевиков. "Новое" здесь ненейтрально и излишне. --Humanitarian& 13:47, 17 мая 2012 (UTC)
- Не убедили. В июле было восстание большевиков. В октябре тоже было. Значит для создаваемой в тот момент АО оно было «ожидаемым»…, «ещё одним»…, «следующим»…, «новым»…. Всего лишь литературный оборот. Не понимаю, почему нужно пытаться это удалить. Совершенно нейтрально и по-сути верно. HOBOPOCC 13:57, 17 мая 2012 (UTC)
- В июле были волнения, имевшие множество причин. По мнению одного авторитетного исследователя -- Рабиновича -- они были подготовлены в большей степени деятельностью некоторой части большевиков. Другой авторитетный автор -- Логинов -- пишет о том, что выступление готовилось анархистами. При этом словосочетания "восстание большевиков" нет даже у Рабиновича.
- В июле были волнения, имевшие множество причин. По мнению одного авторитетного исследователя -- Рабиновича -- они были подготовлены в большей степени деятельностью некоторой части большевиков. Другой авторитетный автор -- Логинов -- пишет о том, что выступление готовилось анархистами. При этом словосочетания "восстание большевиков" нет даже у Рабиновича.
- В октябре восстание было подготовлено и организовано не некоторой частью большевиков, а партией большевиков. А некоторые большевики (например, Зиновьев и Каменев) были против восстания. Т. е. ситуация была противоположна июльской. И все АИ (насколько мне известно) подтверждают, что восстание было организовано большевиками. Т. е. по октябрьским событиям есть консенсус научного сообщества в отношении роли большевиков, а по июльским событиям такого консенсуса нет. Поэтому формулировка не нейтральна. --Humanitarian& 14:22, 17 мая 2012 (UTC)
- Ну какой «одинокий Рабинович»? Да в статье Июльские дни пол дюжины источников стоит, утверждающих одно — «восстание большевиков» — это если уж совсем коротко буквально двумя словами, а если начинать подробно разъяснять — то да, там больше всяких нюансов вылазит: что рядовых петроградских большевиков, которые поддались (по наивности, так как в партии были пару месяцев или пару недель, что слышали в те дни, в то верили (это не ОРИСС, это всё у Рабиновича как основная причина их выступления)) на демагогические призывы своего (большевистского) руководства, которые с апреля месяца лились грязным потоком из всех печатных большевистких средств, организованных большевиками на деньги кайзера Вильгельма. Главный вывод Рабиновича - большевистское руководство попалось в ловушку собственной пропаганды, когда разпропагандированные и недисциплинированные («зелёные» ещё были) рядовые члены партии вышли из-под контроля руководства. Так кто виноват во всём этом? Кайзер Вильгельм?
HOBOPOCC 15:12, 17 мая 2012 (UTC)
- 1) Есть много современных АИ, трактующих июльские события иначе, цитаты из некоторых я уже приводил.
- 2) По немецким деньгам также нет консенсуса, и по этому вопросу я тоже уже приводил цитаты.
-- Антонов Алексей Евгеньевич. Дело о германском шпионаже в России и партия большевиков в 1917 году: Источники и историография. (Диссертация, 2004 г.) -- Автореферат. Введение. [1]. --Humanitarian& 15:51, 17 мая 2012 (UTC)Значительным событием явился выход книги Г. Л. Соболева, которая фактически развенчала систему доказательств сторонников теории германского шпионажа большевиков. На основе обширных источников автор делает вывод, что эта проблема требует дальнейшего исследования, так как на на данный момент нет фактов, доказывающих, что Ленин и большевики получали деньги от Германии.19 На настоящий период эта обобщающая историографическая и источниковедческая работа, основанная на использовании значительного объёма монографического материала и источников, является единственным трудом охватывающим все аспекты темы «Партия большевиков и дело о германском шпионаже».
- Ну вот видите — по-моему, у нас есть полный консенсус «в двух словах» — «восстание большевиков». А вот нюансы разнятся. Нюансы и нужно описывать подробно в специализированных статьях (все точки зрения). А вот тут — так в двух словах и надо. HOBOPOCC 16:06, 17 мая 2012 (UTC)
- Даже по одному слову "восстание" (в июле) -- с моей стороны есть скорее компромисс, чем консенсус -- не все источники определяют июльские события как восстание. А по "восстанию большевиков" консенсуса и в помине нет. --Humanitarian& 16:17, 17 мая 2012 (UTC)
- Ну вот видите — по-моему, у нас есть полный консенсус «в двух словах» — «восстание большевиков». А вот нюансы разнятся. Нюансы и нужно описывать подробно в специализированных статьях (все точки зрения). А вот тут — так в двух словах и надо. HOBOPOCC 16:06, 17 мая 2012 (UTC)
- Ну какой «одинокий Рабинович»? Да в статье Июльские дни пол дюжины источников стоит, утверждающих одно — «восстание большевиков» — это если уж совсем коротко буквально двумя словами, а если начинать подробно разъяснять — то да, там больше всяких нюансов вылазит: что рядовых петроградских большевиков, которые поддались (по наивности, так как в партии были пару месяцев или пару недель, что слышали в те дни, в то верили (это не ОРИСС, это всё у Рабиновича как основная причина их выступления)) на демагогические призывы своего (большевистского) руководства, которые с апреля месяца лились грязным потоком из всех печатных большевистких средств, организованных большевиками на деньги кайзера Вильгельма. Главный вывод Рабиновича - большевистское руководство попалось в ловушку собственной пропаганды, когда разпропагандированные и недисциплинированные («зелёные» ещё были) рядовые члены партии вышли из-под контроля руководства. Так кто виноват во всём этом? Кайзер Вильгельм?
- В октябре восстание было подготовлено и организовано не некоторой частью большевиков, а партией большевиков. А некоторые большевики (например, Зиновьев и Каменев) были против восстания. Т. е. ситуация была противоположна июльской. И все АИ (насколько мне известно) подтверждают, что восстание было организовано большевиками. Т. е. по октябрьским событиям есть консенсус научного сообщества в отношении роли большевиков, а по июльским событиям такого консенсуса нет. Поэтому формулировка не нейтральна. --Humanitarian& 14:22, 17 мая 2012 (UTC)
- Не убедили. В июле было восстание большевиков. В октябре тоже было. Значит для создаваемой в тот момент АО оно было «ожидаемым»…, «ещё одним»…, «следующим»…, «новым»…. Всего лишь литературный оборот. Не понимаю, почему нужно пытаться это удалить. Совершенно нейтрально и по-сути верно. HOBOPOCC 13:57, 17 мая 2012 (UTC)
- Неужели весь вопрос - писать ли одно слово в и подавления ожидавшегося и неизбежного нового восстания большевиков.? Не понимаю, неужели так принципиально наличие слова нового? Как мне кажется, что в данном случае, учитывая нюансы при характеристике Июньских событий, это - лишнее. --wanderer 11:24, 30 мая 2012 (UTC)
- (а) Вопрос не ко мне, не я эту фразу писал. Я так понимаю, что она передаёт чью-то мысль (очевидно самого Алексеева, через призму вторичного АИ); (б) В июле было восстание большевиков, значит в октябре - очередное (новое). Можно от именно слова «новое» отказаться, заменив словом «следующее», «очередное», и т. п. (в) Фраза объясняет зачем Алексеевская организация создавалась. Если так кому-то жжёт упоминания того, что прежде чем большевики удачно совершили государственный переворот были и неудачные попытки захвата власти — давайте просто напишем на данную даты — «Создана Алексеевская организация» и делов-то. HOBOPOCC 15:09, 31 мая 2012 (UTC)