Обсуждение:2-я стрелковая дивизия (1-го формирования)
Последнее сообщение: 10 лет назад от Fil211 в теме «Для Head of darkness»
- Оперативная сводка штаба Западного фронта № 1 к 22 часам 22 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск фронта (за 22 июня 1941 г.).
«2-я стрелковая дивизия занимает оборону на рубеже Гонендз, Осовец, Нова-Весь, имея передовые части на рубеже Руда 6 км юго-восточнее Граево, Окул, Опартово. Передовые части отходят.»
2-я Белорусская Краснознаменная стрелковая дивизия им. М.В.Фрунзе – в районе Осовец, тылы - Сокулка. В составе дивизии: 13-й сп (крепость Осовец), 200-й сп (Граево), 261-й cп (крепость Осовец), 164-й лап (Кнышин), 243-й гап (Васильков), 94-й озад (крепость Осовец), 43-й обс (крепость Осовец), 91-й медсанбат (крепость Осовец), 84-й атб (крепость Осовец)
Откатываю. Шнапс 10:41, 17 декабря 2010 (UTC)
Для Head of darkness
править- Сначала хотел бы сказать спасибо за ваш труд по приведению статьи к улучшенному варианту, сам считаю, что стилевые правки и оформление должны обязательно улучшать статью.
- Теперь по поводу ссылок и сносок. Насколько я знаю такая система ссылок и сносок не противоречит правилам Википедии, но, на мой взгляд, гораздо более информативна. С появлением соответствующих статей всегда можно заменить ссылки на внешние ресурсы ссылками на саму Википедию. Пока же этих статей нет читаетль имеет право получить дополнительную информацию о персоналии или населенном пункте. С уважением и надеждой на понимание Fil211 16:56, 18 мая 2014 (UTC)
- Я склонен думать, что вы не правы. Потому что подобного рода подход (конечно не в частностях, а глобально) ставит под угрозу само существование Википедии в том виде, в котором она существует. Понимаете ли, когда вы ставите ссылку на статью в Википедии, пусть и красную, она потом автоматически свяжется с вновь написанной статьёй. Это принципиально важная особенность проекта, я бы сказал, принципиальнейшая, соль проекта. Кто-то в разное время пишет о дивизиях, кто-то о персоналиях, кто-то о географических объектах. И именно этот принцип работы позволяет их связывать и делать Википедию такой, какая она есть. Никто в дальнейшем не будет убирать в этой статье гиперссылки, меняя их на обычные. Достигая неких тактических целей в виде получения информации читателями, вы напрочь игнорируете цели стратегические. --Шнапс 04:27, 19 мая 2014 (UTC)
- Я согласился бы с вами, если бы не один тонкий момент. Я создал или кардинально переработал уже 23 статьи о дивизиях, и во всех, ВО ВСЕХ, есть одни и те же проблемы. Упоминается какое-то "боброво", такой статьи нет в википедии, начинаю искать в старинных картах. И выясняется что такой деревни уже не существует, соответственно и статью о ней писать никто не будет. Или другой случай упоминается населенный пункт "колымский", начинаю искать, выясняется что за прошедшее время он перименован в "колымское", или, что так же бывает вошел, в состав какого-нибудь "павлово". Третий случай, упоминается "ивановка", в википедии статьи об этой "ивановке" нет, зато есть несколько десятков статей о других населенных пунктах с таким названием, причем и в той же области такие есть. Возникает вопрос, какую ссылку ставить? Ведь неизвестно будет ли создана статья о населенном пункте с 10 жителями и если будет, то как точно она будет называться? Это по н.п. Теперь по персоналиям, очень, очень часто встречаются различные написания фамилий, неправильные отчества и так далее. Какую ссылку на статью давать? И где гарантия что будет создана статья именно в таком варианте? Следующий пример, есть командир с определенным ФИО. Статьи о нем нет, но есть статья о полном тезке. Как сделать правильное наименование статьи и где гарантия, что тот кто будет создавать статью назовет ее именно так? ну и наверно последнее. Зачастую чтобы найти хоть какие-нибудь данные об имяреке мне приходится провести полдня и результатом является информация объема которой даже для недостаба недостаточно. С 99% гарантией можно сказать, что такая статья никогда не будет создана. Так что, как видите, я не просто из личной прихоти пришел к такому решению Fil211 11:59, 19 мая 2014 (UTC)
- Относительно деревень, про которые никогда не напишут, согласен полностью, если отыскивается ссылка в интернете, то ставьте. В том случае, если они действительно не существуют вообще, а не стали частью чего-то (тогда и ссылку надо соответствующую). С условной Ивановкой, каких много - либо точно выяснять что за деревня, либо вообще не ставить никаких ссылок, возможно ограничившись ссылкой на район. Проблемы с ФИО в основном решаются, сравнить как при совпадении ФИО принято писать. Разные варианты - ну что ж, пишите в самом распространённом. Если о человеке не будет статьи - то и ссылок никаких не надо, ни внутренних, ни внешних. --Шнапс 02:36, 20 мая 2014 (UTC)
- По последнему случаю, я как раз ссылок и не даю, я делаю сноску с имеющейся информацией, зачастую только годы жизни, и как раз выступаю против викификации этих персоналий. Что касается Ивановки - именно, я трачу часы копаясь в картах военных времен, чтобы точно понять что это за ивановка и потом даю ее местоположение на карте. Если дать ссылку на возможно когда-нибудь созданную статью, то потом придется тратить еще часы на повторную идентификацию. Так что я остаюсь при своем мнении - ссылка на Викимапию для невикифицируемых населенных пунктов и ссылка на внешний источник для персоналий не проходящих по ОКЗ Fil211 02:59, 20 мая 2014 (UTC)
- Не понял немного: а) По последнему случаю, я как раз ссылок и не даю, я делаю сноску с имеющейся информацией, зачастую только годы жизни, и как раз выступаю против викификации этих персоналий. б) ссылка на внешний источник для персоналий не проходящих по ОКЗ. Мне представляется, что это взаимоисключающие пункты? --Шнапс 05:40, 20 мая 2014 (UTC)
- Совсем нет. Это 2 разных случая. В первом не найдено вообще никаких источников, только скудные биографические данные. Тогда нет викификации, нет ссылки на внешний ресурс и есть сноска с биографической информацией. Во втором случае источник найден, но данных из этого источника недостаточно для соответствия персоналии принципам ОКЗ, в таком случае дается внешняя ссылка Fil211 14:49, 20 мая 2014 (UTC)
- Не понял немного: а) По последнему случаю, я как раз ссылок и не даю, я делаю сноску с имеющейся информацией, зачастую только годы жизни, и как раз выступаю против викификации этих персоналий. б) ссылка на внешний источник для персоналий не проходящих по ОКЗ. Мне представляется, что это взаимоисключающие пункты? --Шнапс 05:40, 20 мая 2014 (UTC)
- По последнему случаю, я как раз ссылок и не даю, я делаю сноску с имеющейся информацией, зачастую только годы жизни, и как раз выступаю против викификации этих персоналий. Что касается Ивановки - именно, я трачу часы копаясь в картах военных времен, чтобы точно понять что это за ивановка и потом даю ее местоположение на карте. Если дать ссылку на возможно когда-нибудь созданную статью, то потом придется тратить еще часы на повторную идентификацию. Так что я остаюсь при своем мнении - ссылка на Викимапию для невикифицируемых населенных пунктов и ссылка на внешний источник для персоналий не проходящих по ОКЗ Fil211 02:59, 20 мая 2014 (UTC)
- Относительно деревень, про которые никогда не напишут, согласен полностью, если отыскивается ссылка в интернете, то ставьте. В том случае, если они действительно не существуют вообще, а не стали частью чего-то (тогда и ссылку надо соответствующую). С условной Ивановкой, каких много - либо точно выяснять что за деревня, либо вообще не ставить никаких ссылок, возможно ограничившись ссылкой на район. Проблемы с ФИО в основном решаются, сравнить как при совпадении ФИО принято писать. Разные варианты - ну что ж, пишите в самом распространённом. Если о человеке не будет статьи - то и ссылок никаких не надо, ни внутренних, ни внешних. --Шнапс 02:36, 20 мая 2014 (UTC)
- Я согласился бы с вами, если бы не один тонкий момент. Я создал или кардинально переработал уже 23 статьи о дивизиях, и во всех, ВО ВСЕХ, есть одни и те же проблемы. Упоминается какое-то "боброво", такой статьи нет в википедии, начинаю искать в старинных картах. И выясняется что такой деревни уже не существует, соответственно и статью о ней писать никто не будет. Или другой случай упоминается населенный пункт "колымский", начинаю искать, выясняется что за прошедшее время он перименован в "колымское", или, что так же бывает вошел, в состав какого-нибудь "павлово". Третий случай, упоминается "ивановка", в википедии статьи об этой "ивановке" нет, зато есть несколько десятков статей о других населенных пунктах с таким названием, причем и в той же области такие есть. Возникает вопрос, какую ссылку ставить? Ведь неизвестно будет ли создана статья о населенном пункте с 10 жителями и если будет, то как точно она будет называться? Это по н.п. Теперь по персоналиям, очень, очень часто встречаются различные написания фамилий, неправильные отчества и так далее. Какую ссылку на статью давать? И где гарантия что будет создана статья именно в таком варианте? Следующий пример, есть командир с определенным ФИО. Статьи о нем нет, но есть статья о полном тезке. Как сделать правильное наименование статьи и где гарантия, что тот кто будет создавать статью назовет ее именно так? ну и наверно последнее. Зачастую чтобы найти хоть какие-нибудь данные об имяреке мне приходится провести полдня и результатом является информация объема которой даже для недостаба недостаточно. С 99% гарантией можно сказать, что такая статья никогда не будет создана. Так что, как видите, я не просто из личной прихоти пришел к такому решению Fil211 11:59, 19 мая 2014 (UTC)
- Я склонен думать, что вы не правы. Потому что подобного рода подход (конечно не в частностях, а глобально) ставит под угрозу само существование Википедии в том виде, в котором она существует. Понимаете ли, когда вы ставите ссылку на статью в Википедии, пусть и красную, она потом автоматически свяжется с вновь написанной статьёй. Это принципиально важная особенность проекта, я бы сказал, принципиальнейшая, соль проекта. Кто-то в разное время пишет о дивизиях, кто-то о персоналиях, кто-то о географических объектах. И именно этот принцип работы позволяет их связывать и делать Википедию такой, какая она есть. Никто в дальнейшем не будет убирать в этой статье гиперссылки, меняя их на обычные. Достигая неких тактических целей в виде получения информации читателями, вы напрочь игнорируете цели стратегические. --Шнапс 04:27, 19 мая 2014 (UTC)
Территориальная дивизия
правитьЦитата из статьи - "2-я Белорусская стрелковая дивизия была сформирована в 1923 году на базе 2-й Тульской стрелковой дивизии" Цитата из справочника РГВА - "Приказом РВСР N 2652 от 23 ноября 1923 г. дивизия была переименована во 2 Белорусскую сд" Вопрос - что было на самом деле, перформирование или переименование? Самого приказа я никогда не видел, соответственно вывод сделать не могу.