Обсуждение:LaSky

Аффилированный источник

Случайно заметил, что Dhārmikatva возражает против постановки шаблона. Когда редактировал не заметил его правок, но в истории они остались. Почему важны шаблоны {{Аффилированный источник}} и {{dead}}? Потому что целые разделы статьи написаны по этим источникам, которые чуть менее чем полностью связаны с самим проектом и ничего другое значимость информации, которая даётся в статье, не подтверждает. Например раздел Известные персоны, поддержавшие проект вообще ни на чём не базируется авторитетном, как и раздел статьи Проект в регионах России. --Туча 14:45, 4 января 2015 (UTC)

• Уже в который раз я говорю Вам, что ВП:АИ допускает использование аффилированных источников для подтверждения фактов и прочей неспорной информации: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят. Аффилированность под запретом только тогда, когда по таким источникам написана вся статья и другие случаи вроде спорности или сомнительности информации. Например, Вы поставили шаблон к «Проект «LaSky» — проект международной благотворительной организации PSI» — что в этом сомнительного или спорного? Что сомнительного или спорного в указании городов, в которых работает организация? И так далее... Не может же быть целью просто удаление всех источников организации, это же деструктив.
• Об отмене моих правок я написал уже на ВП:ЛГБТ. dhārmikatva 15:40, 4 января 2015 (UTC)
  • Да повторяйте сколько хотите, ВП:АИ есть специально оговорка на этот случай "статья не основывается в целом на таких источниках", разделы Известные персоны, поддержавшие проект, Проект в регионах России - только из этих источников и состоят. В статье сказано, что организация ещё 2012 году приказала долго жить, правда без источников, остался лишь сайт. Когда никто кроме самого проекта не знает что он работал в каком-то регионе, то эта информация просто ничтожна, незначима. Таблица внизу о аудиторию сайта в 2009 году - просто бред сивой кобылы, особенно странно ссылаться на перепись 2002 года при определении аудитории сайта возникшего в 2004 году. Сколько мужчин в возрасте от 15 до 49 лет проживает в Тверской области никакого отношения не имеет к данной статье, а именно это, вероятно, указанно в этой таблице. Если даже на сайте проекта [1] про Самару одна строчка, то совершенно странно на это обращать внимание, даже самим людям нечего сказать по этому поводу, даже в википедии авторы про Самару сказали больше, ибо указали когда появилось представительство, на сайте же нет и этого! То есть даже аффилированый источник не подтверждает в этом случае даже этот минимум. Эти два раздела незначимы. --Туча 16:01, 4 января 2015 (UTC)
    • Для описываемых Вами сомнений есть шаблон {{Значимость раздела}}. Сама по себе аффилированность ничего не значит, так как статья «в целом» не написана по таким АИ, но я переформатирую информацию так, чтобы Ваши доводы перестали звучать в принципе (о том, что несколько разделов написано не по сторонним АИ). dhārmikatva 16:26, 4 января 2015 (UTC)
      • {{Значимость раздела}} шаблон подходящий для раздела Деятельность и мероприятия в рамках проекта, потому что ни один источник деятельность проекта не описывает, как правило проект упоминается вскользь. Например, что бы не быть голословным, источник: http://www.mhg.ru/news/BED8ED3 - московская хельсинкская группа, перепечатывает материал Российской сети LGBT-организаций, где LaSky лишь упоминается через запятую с другими вообще без всякой характеристики, тем не менее это словоупотребление выковыривается, и вставляется в статью, как целое предложение, хотя в оригинале даже одного предложения нет про данную организацию. Хотя опять же таки это словоупотребление совершенно ничего не даёт. Весь раздел набор словоупотреблений LaSky в разных случайных истониках, которые LaSky даже не посвящены. --Туча 16:44, 4 января 2015 (UTC)
        • Итак, я Ваши претензии устранил по разделам, которые Вы считаете написанными по аффилированным источникам или есть ещё проблемы, связанные с аффилированностью? 16:52, 4 января 2015 (UTC)
        • В АИ: Затем в рамках темы "Сексуальные и гендерные меньшинства в России: современное положение и перспективы эмансипации" выступили Дмитрий Филиппов (проект LasKy), Руслан Поршнев (проект "Антидогма"), Игорь Петров. После свободной дискуссии состоялись презентации ряда региональных организаций и групп: LaSky, LaSky-Deaf, "Лига" (Волгоград), "Выход" (Санкт-Петербург), "Антидогма" и группа активистов из Челябинска, "Крылья" (Санкт-Петербург), "Круг-Карелия" и проект "ПК" (Петрозаводск), "Апогей" (Томск), "Радужный дом" (Тюмень), LGBT-Rights (Москва), "Фаворит-Пульсар" (Омск), "Ракурс" (Архангельск), "СДГ" (Красноярск). Участники конференции оценили прошедшие презентации как очень полезные, так как одной из проблем сегодняшнего ЛГБТ-движения является информационная разобщённость: активисты в одном регионе не знают, что происходит в других. И получаем в тексте: С 17 по 19 октября 2008 года LaSky принимает участие во Всероссийской конференции гражданских организаций в поддержку ЛГБТ-движения. Где противоречие-то? dhārmikatva 17:06, 4 января 2015 (UTC)
          • Противоречие в том что источник LaSky никак не выделяет, никак не описывает на самом деле предмет статьи. Это случайное упоминание без всякой значимости. Весь раздел это набор случайных единичных упоминаний слова - так статья не пишется, связный текст получается в результате ОРИССА, ибо источники так предмет не описывают на самом деле. --Туча 17:36, 4 января 2015 (UTC)
            • Дайте уже цитату, подтверждающую, что в источнике должна как-то явно выделяться тема статьи. dhārmikatva 18:01, 4 января 2015 (UTC)

              • «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно
                ВП:ЗН

                - в данном же случае же сведенья с применением оригинального исследования выковыриваются из источников, которые лишь совершенно случайно упоминают предмет статьи, либо идёт обобщение и выводы из первички напрямую аффинированной с организаторами. --Туча 23:30, 4 января 2015 (UTC)
                • Вы путаете ОКЗ для определения значимости ТЕМЫ СТАТЬИ и источники в статье. Не путайте их больше. dhārmikatva 00:00, 5 января 2015 (UTC)
                  • Так я о чём и говорю, значимость этой информации ничем не доказана, её правдивость нельзя проверить, а только принять на веру, что авторы всё правильно про себя рассказывают, и ничего не приукрашивают. ОКЗ для статьи не соблюдён, по данным источникам статью написать нормальную нельзя. Я шаблон про значимость раздела и статьи в целом выставил именно с целью показать что это набор бессвязных фактов, выдранных не пойми откуда, и никаких обобщающих источников нет и в помине. Только шаблон на раздел Вы уже убрали, хотя я как раз ничего не путаю, я сразу же сказал что аффилированные источники значимости не дают, поэтому они и были помечены, а остальные как выясняется тоже предмет статьи нормально не описывают, а лишь случайно упоминают. --Туча 00:47, 5 января 2015 (UTC)
                    • Да, я согласен, что ОКЗ пока показано крайне слабо и скорее всего статью ждёт удаление. Моё непрерывное гугление на эту тему говорит о том, что онлайн-источников по теме практически нет, то есть показать ОКЗ пока проблематично. Но следует разделать ОКЗ и источники в статье. dhārmikatva 00:55, 5 января 2015 (UTC)
                      • Ну и лучше всё же поработать с показанием ОКЗ, ибо без этого смысла дальше углубляться нет. dhārmikatva 01:10, 5 января 2015 (UTC)
        • Источники, рассказывающие про деятельность я проставил. Шаблоны Ваши снял. dhārmikatva 17:28, 4 января 2015 (UTC)
      • Или другой пример: Чем заняться на выходных в Петербурге? - авторитетность ну скажем так минимальная, но сообщает ли хоть что-нибудь он о предмете статьи? Опять одно лишь единичное упоминание, что при поддержке данного проекта сделана выставка какая-то, при чём выставка перечисляется через запятую с другими событиями культурной столицы. Предмету статьи в источнике не сказано на самом деле ничего, это лишь случайное упоминание. --Туча 16:53, 4 января 2015 (UTC)
        • В АИ: Фотовыставка "Парни — какие мы есть. Стоит жить!", 27 сентября - 15 октября, Галерея Центра книги и графики — Литейный пр., д.55 Проект LaSky предложил известным мастерам фотографии — Севе Галкину, Алексу Бего, Елене Майоровой, Max Орenman, Ruslan Elquest и Арсению New-Ars объединиться вокруг одной темы и представить новый взгляд на мужчину, как объект пристального внимания и восхищения. Они такие разные: сильные и ранимые, нежные и брутальные, в них есть тайна. Около ста черно-белых и цветных фотографий поражают разнообразием мужских образов и типажей. У каждой эпохи и культуры свои эталоны и идеалы мужской красоты. Современные российские фотографы обнажают перед зрителем собственный взгляд на мужчину. В тексте: В мае 2009 года в Санкт-Петербурге открылась фотовыставка «Парни, какие мы есть». Где противоречие-то? dhārmikatva 17:08, 4 января 2015 (UTC)
          • ВП:НЕСВАЛКА: Не путеводитель по сайтам Паутины. Статья Википедии не должна ограничиваться описанием назначения, структуры и услуг, предоставляемых сайтом, а должна описывать сайт в энциклопедической манере, обращая внимание на достижения, популярность и историческое значение. --Туча 17:23, 4 января 2015 (UTC)
            • А она и описывает в энциклопедической манере, а не просто ссылки перечисляются. Ответьте мне на мой вопрос об аффилированных источниках выше. dhārmikatva 17:26, 4 января 2015 (UTC)
              • Так фактически по аффилированный источникам ничего кроме описания назначения и структуры, а так же предоставляемых услуг, ничего описать и не получится. Это совершенно случайный набор ссылок на словоупотребление. --Туча 17:41, 4 января 2015 (UTC)
                • Я всё жду от Вас ответа о том, остались ли ещё проблемы с аффилированными источниками или уже нет? Если нет, то пройдитесь по статье и уберите ненужный шаблон. Если проблемы остались, то пишите конкретно какие. Назначение и структура описаны не исключительно по аффилированным источникам.
                • По поводу набора ссылок. Это целостный энциклопедичный текст, основанный на источниках. dhārmikatva 17:59, 4 января 2015 (UTC)
                  • Отвечаю по поводу набора регионов, который был, и который Вы упростили, у вас получился очень странная конструкция, ибо на самом сайте на старице об проекте идёт речь о 7 регионах в 2012 году, но вы обобщая другие страницы сайта, созданные в прошлые годы, насчитали их семнадцать - на лицо дичайшее противоречие, скорей всего проблема в том, что часть представительств загнулись сразу же после появления и на сайте вам забыли сообщить об этом, или авторы страницы о проекте были не полностью осведомлены о своём проекте, или не умели считать. Во общем в отсутствии вменяемых источником обобщаем первичку, что мягко говоря запрещено всеми правилами википедии и АКа на это кстати обращал внимание в тематике ЛГБТ. Нам вообще совершенно нечего сказать про этот LaSky, кроме как описать их тяжкую огонию по их собственным дневникам. Всё, ничего кроме случайных упоминаний и их собственных записей на сайте нет. --Туча 23:16, 4 января 2015 (UTC)
                    • Вы путаетесь. В 7 регионах проект работал при поддержке различных структур (там перечислено). В других, очевидно, без этой поддержки. dhārmikatva 00:00, 5 января 2015 (UTC)
                      • Ничего я не путаю, и ваше очевидно, как раз совершенно не очевидно, а как раз наоборот, ибо по большинству представительств новостная лента пуста, либо все новости заканчиваются гораздо раньше 2012 года, где-то так в году 2008 обычно... --Туча 00:19, 5 января 2015 (UTC)
                        • К сожалению, Ваши наблюдения ничем не подкреплены и посему нет смысла их обсуждать. Есть данные о том, что у организации в этих городах были представительства. Поводов сомневаться или считать, что организация врёт, нет. На этом всё, ВП:АИ позволяет нам использовать подобные данные из самиздата. dhārmikatva 00:23, 5 января 2015 (UTC)
                          • Очень даже подкреплены, я вам уже выдавал пример "представительства" в Самаре, по которому к сожалению даже авторам проекта оказалось нечего сказать. В других проектах есть хотя бы новостные ленты, и есть хоть какие-то сообщения кроме создания. Кстати никто не утверждает что авторы проекта врут, просто обобщать их не надо, они вполне могли не сообщать о закрытии представительств. --Туча 00:27, 5 января 2015 (UTC)
                            • Если я правильно понял суть претензии, то в таком случае просто нужно переформулировать как-нибудь в духе: За всё время существования организации было открыто 17 представительств. То есть не указывать, что на какой-то момент их столько. Надеюсь, такое устроит? dhārmikatva 00:45, 5 января 2015 (UTC)
      • Или ещё один пример: Действия, направленные на борьбу с ВИЧ/СПИДом в РТ - LaSky опять лишь вскользь упоминается, никакое сотрудничество с властями, под чем сейчас стоит источник, он конечно же не подтверждает, и вообще о целях организации говорится другое. Опять же таки источник не посвящен LaSky впринципе. Опять случайное совершенно упоминание. --Туча 17:15, 4 января 2015 (UTC)
        • Источник и не обязан быть посвящён проекту. Где Вы нашли такое требование для используемых в статье источников? dhārmikatva 17:26, 4 января 2015 (UTC)
          • Источник должен подтверждать то под чем стоит, а он ничего на самом деле подтвердить не в состоянии по той простой причине, что не посвящен предмету статьи ни капельки. --Туча 17:38, 4 января 2015 (UTC)
            • Выше я уже показал, что источники подтверждают. А по поводу Казани поправил. Тезис про то, что источник должен быть посвящён предмету, подтвердите цитатами из ВП:АИ, ибо я такого требования не знаю. dhārmikatva 17:59, 4 января 2015 (UTC)
              • Вообще-то Вы не там ищите, наличие независимых авторитетных источников достаточно подробно освещающих предмет статьи требует не ВП:АИ, а ВП:ЗН. --Туча 23:20, 4 января 2015 (UTC)
                • Я не путаю, это Вы путаетесь в правилах. ОКЗ это для определения значимости темы, а АИ для определения авторитетности используемых источников. dhārmikatva 00:00, 5 января 2015 (UTC)
• @dhārmikatva: после этой вашей правки проблема с той таблицей, в которой LaSky примерно оценивал свою аудиторию, никуда не делась, потому что цифры во втором столбце так же не имеют к проекту LaSky никакого отношения. Если я правильно понял их технологию оценки собственной аудитории, то они взяли в 2009 году данные переписи 2002 года, вычислили количество мужчины от 15 до 49 лет (это первый столбец) и умножили получившиеся по областям цифры на 0,025, можете проверить второй столбец именно на эту круглую цифру отличается от первого всегда, то есть они посчитали что в России геев 2.5% от взрослой популяции мужчин. Вероятно, тем кому за 49 лет они посчитали спид уже не грозит, и они помрут от чего-нибудь другого. Ещё раз повторяю никакого отношения эти цифры применительно к проекту LaSky не имеют, это не измерение аудитории сайта, это не количество обращений к ним людей, это именно тупо данные переписи умноженные на поправочный коэффициент, взятый с потолка. --Туча 00:11, 5 января 2015 (UTC)
  • Абсолютно не важно как они считали. Если это отражено в АИ, то так и нужно написать. Другой вопрос, что упорное гугление не выдаёт мне ту брошюру, по которой написано это, поэтому я просто из ПДН верю, что там именно то написано, что перенесено в Википедию. dhārmikatva 00:15, 5 января 2015 (UTC)
    • ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств --Туча 00:17, 5 января 2015 (UTC)
      • Какое из этих утверждений является необычным: В 2009 году проект LaSky, на основе данных переписи 2002 года, опубликовал примерные данные о своей аудитории? А никакое. dhārmikatva 00:20, 5 января 2015 (UTC)
        • Оценивать аудиторию проекта возникшего в 2004 году по переписи 2002 года, это уже полный Оксюморон. По переписи аудиторию проекта не оценивают - это какая-то ахинея. --Туча 00:21, 5 января 2015 (UTC)
          • Это абсолютно не важно, ещё раз говорю, как они высчитывали свою аудиторию по регионам. Они как-то рассчитали и опубликовали это в своей брошюре, поэтому это вполне может быть отражено в статье, ибо это не подаётся как истина, а чётко атрибутированное мнение. dhārmikatva 00:26, 5 января 2015 (UTC)
            • Это совершенно не значимая информация, алгоритм вычисления крайне сомнителен, и атрибуция тут совершенно не спасет. Это случайные цифры никакого отношения не имеющие к проекту. Википедия совершенно не обязана перепечатывать любой закидон авторов. --Туча 00:33, 5 января 2015 (UTC)
              • Пусть будет так, я не настаиваю. dhārmikatva 00:45, 5 января 2015 (UTC)

Карта + ссылка

Считаю, что карта вводит в заблуждение о предмете статьи. В статье указан перечень городов, где открыты отделения организации. Но нигде нет перечня регионов РФ. То есть не описано, что LaSky работает, к примеру, в Бурятии, есть лишь информация о представительстве в Улан-Удэ. Если кто-нибудь возразит, что, мол, открытие представительства означает работу в соответствующем регионе, то - пожалуйста - вносите соответствующий текст в статью, дополняйте её, и тогда карта будет соответствовать содержанию статьи. Подпись к карте корявая, за всё время существования статьи никто не может исправить ошибку в орфографии. И если уж карту оставлять (повторю, что для обоснования её необходимо дополнять текст статьи), то поясните кто-нибудь, почему закрашена территория Московской области? Ни одного города из Московской области в списке нет. Опять введение в заблуждение читателя. Москва ≠ Московская обл. Пока карта оставляет впечатление "притянутой за уши".

Второй вопрос - что делает в статье ссылка на psi.org? Никакого текста в статье, который связал бы этот ресурс с организацией LaSky, нет. Сам материал на сайте не связан напрямую с темой статьи. И для меня осталось загадкой, что это за таинственная организация PSI? Нигде на сайте нет такого пояснения, не говоря уж про текст статьи про LaSky в Википедии. Вопрос, кстати, перекликается с первым абзацем, поскольку совершенно непонятно, что делает эта аббревиатура (PSI) в названии файла изображения карты.

Я надеюсь, что постоянные редакторы данной статьи обратят внимание на эти замечания и исправят замеченные недостатки. --193.233.70.48 15:32, 11 октября 2017 (UTC)

Устаревшая информация

Покопался в ЕГРЮЛе - с 26.04.2016 фонд ЦСРИ (Центр социального развития и информации), который был как раз проектом (финансировался) PSI ликвидирован. Как я понимаю в связи с дурацкими законами про иностранных агентов. В настоящий момент LaSky это проект фонда ПСИОЗ, который не является проектом PSI (не получал финансирования).·Carn 09:00, 11 января 2019 (UTC)

Устаревшая информация

История проекта заканчивается 2012-м годом, считаю правильным дополнить текущее состояние (сеть проектов была закрыта, однако проект LaSky, по крайней мере, под тем же брендом, продолжает деятельность в Москве).