Обсуждение:MP 38/40

Untitled

17.01.08. Не совсем понимаю, чему радуются в обсуждении предыдущие читатели. На мой взгляд, это поверхностный перевод немецкой статьи Вики, выполненный не оружейником. Например, "Запирание канала ствола осуществляется массивным, большим затвором" (а что, затвор в калибре 9 мм бывает большим или очень большим?), или "ударный механизм ударникового типа" это все некачественные кальки с немецкого оригинала.

Цитата "Благодаря советским фильмам о Великой Отечественной войне..." Сейчас смотрю немецко-чехословацкий фильм "Сталинград" Йозефа Вильсмайера 1992 года. Так там немцы, наверное, не читавшие русскую Википедию, смело стреляют, держа пресловутый пистолет-пулемет за магазин, не боясь перекосов, кое-когда даже без перчаток Steel 0467 16:29, 7 декабря 2009 (UTC)

Так то же кино: в кино и наши бойцы держат ППШ за магазин, хотя по инструкции во время стрельбы до магазина даже дотрагиваться не полагалось, а держать за кожух ствола, для того он и был сделан. В кино свои законы - используются более выразительные приемы, чем полагается на самом деле.37.9.150.248 17:28, 6 октября 2014 (UTC)

Ссылки

Нужны ли в статье ссылки на видео:

Стрельба из МР-40

• mp40 +
• Firing the MP40
• Shooting my new MP40
• sten vs mp40

Прошу высказываться желающих. wulfson 11:15, 2 июня 2008 (UTC)

Эти ссылки, имхо, стоит убрать. Я откатывал изменения анонима по той причине, что он помимо этих ссылок убирал ещё и часть конструктивных правок путём отката статьи до состояния от 14 мая. --Василий Меленчук 16:24, 2 июня 2008 (UTC)

А почему Вы считаете видео-ссылки неприемлемыми? wulfson 17:19, 2 июня 2008 (UTC)

Я их считаю неинформативными. Впрочем, повторюсь, это личное мнение. Поэтому я их даже и не пытался удалять. --Василий Меленчук 19:55, 2 июня 2008 (UTC)

Я как раз и хотел бы получить срез личных мнений. :)

Второй вопрос - Сравнительная таблица ТТХ пистолетов-пулемётов (или стрелкового оружия?) времен Второй мировой - надо / не надо?

Не совсем понятно, про какую таблицу идёт речь. «Сравнительные характеристики различный моделей» из этой статьи? --Василий Меленчук 08:57, 3 июня 2008 (UTC)

Третий вопрос - навигационный шаблон по видам стрелкового оружия времен Второй мировой - надо / не надо? wulfson 08:38, 3 июня 2008 (UTC)

Оставить — считаю полезным. Это вполне логичный и разумный шаблон, с конкретной тематикой и без попыток объять необъятное. Вот только по умолчанию его выводить бы свёрнутым: так он будет не таким громоздким. --Василий Меленчук 08:57, 3 июня 2008 (UTC)

1. Ссылки на youtube я считаю спамными и не соответсвующими ВП:ВС:
   • Максимальное совпадение содержимого ресурса с тематикой статьи - youtube не посвящен оружейной тематике
   • Ссылки на отдельные страницы сайтов, в других разделах которых содержатся материалы, нарушающие авторские права. Такие ссылки допустимы только в случае, если аналогичных материалов нет на сайтах, чьи владельцы соблюдают законодательство об авторском праве - как известно в youtube происходит постомодерация, и администраторы не всегда удаляют материал, защищенный копирайтом.
   • Ссылки на мультимедиа-ресурсы без предупреждения о тяжеловесных данных.
2. Сравнительные характеристики оружия - бесполезная информация, не дающая читателю ничего ценного. Не даются качественные сравнения предлагаемых автоматов, таблица ни к селу, ни к городу.
3. Никаких возражений.

--winterheart 15:59, 30 июня 2008 (UTC)

По поводу происхождения названия "Шмайссер"

Например, в книге "Краткий справочник по вооруженным силам Германии" М-1941 в таблице "стрелковое оружие" указан некий "пистолет-пулемет "Шмайссер", без указания индекса. При этом рядом приведен рисунок МП-28. Известно, что это ошибка и МП-28 не был основным ПП по состоянию на 1941 год. Однако рядовым командирам и бойцам РККА об это было, безусловно, неизвестно. Вот и именовали все немецкие ПП "Шмайссерами", вслед за авторитетным справочником.

• обьяснение англичан: на захваченых автоматах в Африке они обнаружили всего два клейма (клейма военной приёмки опустим) это серийный номер автоматов и на рожке магазина клеймо "Schmeisser", так как он был одним из подрядчиков иготовления магазинов. Вот британцы и ввели в оборот "автомат Шмайссера".

Шмайссер был не таинственным «подрядчиком», а патентодержателем конструкции магазина такого типа. Думаю что он разработал его ещё в дремучей древности, чуть ли не во время Первой мировой, но к тому времени патент видимо ещё действовал, и честные производители ставили на магазине клеймо «патент Шмайссера» и отстёгивали ему отчисления. Он использовался на туевой хуче конструкций, как по лицензии, так и без. DL24 11:04, 5 декабря 2010 (UTC)

• прочитал, в Предисловии, про появление назания «Шмайссер» и - ниччего не понял (с).. 1) Где оно раньше появилось? (если "на захваченых автоматах в Африке"(когда? СА-кампания началась летом 40-го) и, далее, как в статье, - "термин прижился и перекочевал в советскую литературу"(когда?), то как появилось в 1941 г. в "Краткий справочник по вооруженным силам Германии" термин пистолет-пулемет "Шмайссер ?
  2) когда, по времени, "Шмайссер" стало разговорным в РККА (не называли же его на фронте как в "специальной советской литературе времён Великой отечественной войны", где всё обозначали "правильно"..) ?
  3) Каким это макаром "вариант который широкого распространения не получил" - MP41 - (и именно на магазинах которого и было клеймо "Шмайссер".. - или же и на прочих, 38/40, тоже??) попал к англичанам раньше более широкораспространённых МР38 и МР40, что за загадочный феномен ?
  4) и - чем таки "альтернативная версия" (в статье) отличается от основной..? -_о
  --Tpyvvikky 17:36, 9 января 2013 (UTC)

Взаимоисключающие параграфы

По надёжности MP-40 немного уступал советским ППШ-41 и ППС.

[...]

Очень ценился в Красной армии за точность и надёжность.

Гхм... 21:36, 15 марта 2009 (UTC)

Где ствол?

Баллистические характеристики оружия, помимо патрона, определяются характеристиками ствола. Не нашел места, куда можно вставить число нарезов, нарезка правая--Andgy 12:56, 3 октября 2009 (UTC)

Если Вы про шаблон-карточку, то там такого места нет. Можете добавить в раздел "Система" (имхо, надо переименовать его в "описание").

P.S. Извиняюсь - случайно откатил последние Ваши правки, вернул все, кроме последней (если верить грамоте, закавычивать иностранные названия не следует). qo.0p^{обсудить} 14:09, 3 октября 2009 (UTC)

В кинематографе

...Кроме того, в советском кино был создан особый образ «фашистского автоматчика» с натянутой на глаза каской и с «автоматом» «Шмайссер» — ведущего огонь от бедра, держа оружие за магазин и идущего под пули в полный рост[источник?]. Таким способом как бы делалась попытка оправдать неудачи тактического характера на начальном периоде Великой Отечественной войны[источник не указан 95 дней]: вермахт с его поголовным оснащением автоматическим оружием во сто крат превосходил Красную Армию, способную лишь огрызаться одиночным винтовочным огнём, а в некоторых случаях — вообще отбиваться малыми пехотными лопатами.

-Что это за чепуха? Мало того что не привёл источник,так ещё и свою линую неприязнь с статье указывает ничем неприкреплённым источником... Видимо пособием по изучению Второй мировой войны для правщика служила "неонанисткая" литература о величии "германской расы". (вермахт с его поголовным оснащением автоматическим оружием во сто крат превосходил Красную Армию, способную лишь огрызаться одиночным винтовочным огнём, а в некоторых случаях — вообще отбиваться малыми пехотными лопатами.) Прошу вас,отведите ребёнка в школу...доучиваться...А эту личную неприязнь удаляю (так как объективностью здесь и не пахнет) Арториус 22:45, 4 марта 2010 (UTC)

Да поголовное оснащение это бред. В вермахте даже кавалерия была. А в артиллерии основная тяговая сила - два коня. Однако штурмовые части как раз таки были оснащены поголовно. Так что образ эсесовца или представителя штурмовой части с автоматным огнём от пояса не такой уж и бред. Тем более что таковую тактику потом переняли в США с М14 и томпсонами . И только после Вьетнамской войны по аналогии с вьетнамским использованием СКС и АК-47 добавили стойку от плеча и от плеча на полусогнутых. правда этому способствовало и внедрение М16 в качестве основной штурмовой винтовки. Не надо считать что все советские фильмы консультировали глупцы. Это часто бывали и боевые полковники и генералы. И они отлично понимали о чём была речь. Немцы очень успешно использовали штурмовые части для прорывов прикрывая обычными пехотными с карабинами уже окопавшиеся участки фронта. Потому как там этого было достаточно для обороны. На дальних дистанциях работали пулеметы и минометы. А в рукопашной всеравно что у солдата в руках. карабин даже предпочтительней чем пистолет пулемет необходимый на более значимых участках фронта. 94.180.225.200 19:46, 22 марта 2010 (UTC)

Предлагаю удалить из статьи этот отрывок: "Кроме того, в советском кино был создан особый образ «фашистского автоматчика» с натянутой на глаза каской и с «автоматом» «Шмайссер» — ведущего огонь от бедра, держа оружие за магазин и идущего под пули в полный рост. На самом деле в немецких войсках не было столько «автоматов»." Почитайте воспоминания ветеранов, взводы автоматчиков шли и стреляли именно от бедра! А эсэсовские части поголовно были оснащены МП-38/40. Так что этот отрывок - бессмысленная попытка наезда на советское кино. 64.208.49.55 11:20, 25 мая 2010 (UTC)Алекс Жданов

Ваффен-СС были весьма неоднородны и вооружены часто чем попало, особенно к концу войны. Та что говорить про эсэсовцев «поголовно»(!) оснащённых МП38/40 явно не приходится. Возможно, отдельные подразделения, и исключительно для ближнего боя. DL24 21:31, 26 сентября 2010 (UTC)

штамп-то сформирован, наверняка, по победношествию 1941-го, вот по оснащению ими на тот момент, наверное, надо и оценивать. Tpyvvikky 12:59, 4 декабря 2010 (UTC)

Так тем более. МР38 38/40 40 на тот момент было выпущено очень мало, и они были в основном у десантников. DL24 13:28, 4 декабря 2010 (UTC)

кстати - неплохо бы статистику выпуска/оснащения по годам добавить, если чо. Tpyvvikky 10:27, 5 декабря 2010 (UTC)

Мда , про кино, однозначно какой-то олигофрен писал - почитать, так оказывается немцы в меньшинстве и с худшим оружием оказывается были, ну давайте дальше разовьём - а давайте так - пускай они босиком с палками были а наши все на танках и все с ППШ. 195.245.232.21 07:21, 20 января 2014 (UTC) 195.245.232.21 07:22, 20 января 2014 (UTC)

Иллюстрации

Наверное иллюстрация-то нужна (конкретно - к разделу "МР-40 в кинематографе") как раз именно кадр из какого фильма, а то как-то...-/ Tpyvvikky 13:01, 4 декабря 2010 (UTC)

Вся статья хлам и со временем будет переписана. То что я вношу сейчас - полумеры. DL24 13:28, 4 декабря 2010 (UTC)

ну, чего же это сразу "хлам".. -) Tpyvvikky 10:25, 5 декабря 2010 (UTC) а иллюстрация дело нехитрое, можно и счас

Ну, потому шо хламЪ и есть хламЪ :-) Путаное изложение, публицистический, местам прямо журналюхский, стиль, постоянное повторения одного и того же материала, дофига фактических ошибок. а иллюстрация - оно будет вообще-то КДИ, а такое без БОЛЬШОЙ нужды использовать не надо. Думаю не пройдёт по КДИ. DL24 11:06, 5 декабря 2010 (UTC)

• да вроде как ничего там особо не запрещено ("допускается размещать в Википедии скриншоты, снятые с программных продуктов, кадры из кинофильмов, изображения денежных знаков и остальные изображения, использование которых может быть трактовано как добросовестное использование") Tpyvvikky

А вы вообще читали эти самые КДИ ? п. 8:

Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях.

По-моему тут типичный пример т. н. декоративного применения, основной объект статьи — МР40, а не фильм, раздел про фильм не является необходимым (и, на мой взгляд, вообще не должен присутствовать как ОРИССный и не релевантный теме статьи). Во в статью о самом фильме — да, можно было бы.

DL24 13:57, 5 декабря 2010 (UTC)

ну, раз не читали статьи (и даже заголовки, напомню: МР-40 в кинематографе), то плохо/ Tpyvvikky 14:35, 5 декабря 2010 (UTC) зы: *прочитал выше* тогда и Раздел незначим, можно и удалить

Тык, а я «апчём» ?… В моём (после переработки) варианте его 100% не будет. Будет вероятно отдельно про то, как носили и про проблему взводной рукоятки, про то как стреляли. А отдельно про в кинематографе, в играх - по-моему не надо.DL24 15:30, 5 декабря 2010 (UTC)

• всегда/везде есть раздел =В произведених искусства / в массовой культуре итп.= :dontknow: Tpyvvikky

Вот именно, общий, а не отдельно в кино, игрушках и ты ды. А в таком разделе скрин из фильма будет уже явно не соответствовать КДИ. ИМХО... DL24 17:06, 5 декабря 2010 (UTC)

это частный случай вышеперечисленных. (от проблема - слово в названии поменять)) Tpyvvikky 18:16, 5 декабря 2010 (UTC)

Проблема не в этом, а в том что — ну не место в статье об оружии всем этим опусам. Эти разделы — это ориссятники и рассадники неэнциклопедичного контента. DL24 18:36, 5 декабря 2010 (UTC)

Про останавливающее действие 9 мм

"Высокое останавливающее действие 9-мм пули на дальностях до 100—150 м" Вообще должен сказать, что останавливающее действие пули очень каварная штука как и убойное, здесь на первое место выходит куда попадёт пуля, а потом уже какая пуля. Да и 9х19 мм FMJ патроны не отличаются таким уж высоким останавливающим действием и тем более убойным действием, бывали случаи когда бойцы с 5 пулями 9 мм в теле воевали как тарзаны. Да что грешить, даже у .45 ACP такое бывает. Для этого дела есть экспансивные пули. Никогда не стоит думать, что чем больше калибр, тем лучше, например пуля патрона 5.56х45 летящая со скоростью 950 м/c обладает большим останавливающим действием и тем более убойным действием на малых дистанциях, чем 9х19 мм за счёт гидродинамического удара, более того эта пуля непредсказуема в отличае от 9 мм, может погулять по телу, а может и разорватся (к сожалению такое бывает у 5.56х45 даже у простой неэкспансивной, так как оболочка у неё весьма тонка). Хотя конешно глупо сравнивать пистолетный патрон с промежуточным, ну это я так для сравнения. Вообще должен сказать, что эти вопросы с убойным и останавливающим действием пуль весьма сопорны, даже эксперты тут ошибаются, я уж не говорю о простых людях, далёких от этого дела. Neck 17:46, 15 июля 2010 (UTC)

Останавливающее действие - усреднённая качественная характеристика пули, а не конкретного выстрела в конкретную часть тела. Rotorol (обс.) 02:01, 15 января 2018 (UTC)

Обьясните мне эту фразу

"Из за длинного, сильно выступающего вниз съемного патронного магазина было трудно вести огонь из укрытий (прежде всего окопов) поскольку для точной стрельбы приходилось сильно высовывать голову, чем часто пользовались снайперы;" Это полная чушь! Автомат МР-38/40 не ТОЧНОЕ оружие и точность тут на последнем месте. Это оружие ближнего боя. И к чему тут снайпера, я тоже не совсем пойму. Прошу удалить этот абзац.

Между прочим зря вы так, это же классический недостаток оружия с длинным магазином снизу. Из-за этого немцы до Фольмера, по их примеру англичане выполняли его сбоку (МП18…35, СТЭН), австралийцы — сверху (Оуэн), а финны и по их опыту наши — делали барабаны, которые были ниже рожков и позволяли понизить прицельную линию при стрельбе из окопа или из-за укрытия, что именно что позволяло меньше высовываться. Видимо, их всех вы считаете за идиётов, а стоять под пулями в полный рост самой правильной тактикой. Думаю что упомянутый в статье снайпер не единственный, на кого мог нарваться такой любитель высовываться. Под «точной» имелся в виду видимо «прицельный огонь». Оно конечно оружие ближнего боя, но если просто неприцельно «поливать» противника даже с 50 м, не видя цели, высунув руку с оружием из окопа — это просто тупая трата патронов, за такое надо сразу в штрафбат в большинстве случаев. DL24 21:35, 26 сентября 2010 (UTC)

Харцеры это же школьники, вроде наших пионеров. Зачем им ППШ? Rotorol (обс.) 02:01, 15 января 2018 (UTC)

О необходимости ссылок

Нужно ли запрашивать/ставить ссылки на раздел «MP-40 в компьютерных играх»? Ведь это такая информация, которая является очевидной, известной всем и легко проверяемой. 91.203.179.179 16:23, 20 мая 2011 (UTC)

Технические характеристики

Объясните пожалуйста как эффективная (то есть "убойная" с технической точки зрения) дальность стрельбы может быть меньше чем прицельная?! Для тех кто не в курсе прицельная дальность стрельбы в технической литературе есть усредненный показатель попадания в цель среди группы служивых, прошедших основную подготовку. Следовательно она априори не может быть больше того расстояния, на котором пуля может поразить цель. ````

Элементарно может, поскольку попасть в цель и поразить цель - не одно и тоже. Для поражения цели нужна еще скорость в момент попадания. Вспомните дуэль Пушкина с Дантесом - пуля хотя и попала в Дантеса, но поразить его не могла: пробив сначала мякоть подставленной руки она потеряла скорость и смогла только оцарапать пуговицу.37.9.150.248 17:17, 6 октября 2014 (UTC)

Неувязки

В 1942 г. было разработано и испытано два типа глушителей...
Согласно документам, датированным апрелем 1944 г., было изготовлено порядка 1000—1500 глушителей...

При этом:

Особенно часто использовался советскими партизанами и разведчиками до появления ППС [т.е. до 1942 года] как более компактный, чем ППШ, а также благодаря возможности применения глушителей.

Любопытно, много ли из 1000-1500 штук дошло до партизанов-разведчиков? Причём сразу с конвейера, в день выпуска. Было ли это количество значимым основанием для предпочтения?
Но ещё интереснее:

В период с января 1938 года до октября 1939 года СССР закупил в Германии в общей сложности около 5 000 единиц Мр-38. СССР заинтересовался этим оружием из-за того, что Мр-38 был более компактный, чем ППД, а также благодаря возможности применения глушителей.

Т.е., надо полагать, работоспособной машиной времени СССР в конце 1930-х уже располагал? Жаль, сейчас технология утрачена. --Michael MM (обс.) 06:27, 18 мая 2018 (UTC)

• Про поставки (аж до 5.тыс.штук) в СССР, это похоже чей-то галимый ОРИСС... пока поставил запрос АИ, но думаю вряд-ли будет подтверждение! --Wiky Miky (обс.) 11:37, 6 августа 2018 (UTC)

Неясность

...в результате оружейником Хуго Шмайссером, работавшим на фирму C. G. Haenel[de], конкурента «Эрмы», была создана модификация...

Qu'est-ce que c'est - "Эрма"? Куда и откуда? Причём тут вообще? Это, на минуточку, преамбула, слово появляется в первый раз - и сразу как само собой, будто так и надо, все читатели безусловно знают, что к чему и в чём интрига, почему подано в форме косвенного противопоставления. Автор! Понятно, что Вы, когда писали, знали. Но читатели - не телепаты. И суть нарративного изложения в том, чтобы сперва очередную сущность ввести, определить её нужные свойства, а уж потом в этих аспектах использовать. Пишущий как бы ставит себя на место читающего, иначе никак. --Michael MM (обс.) 09:47, 12 ноября 2018 (UTC)

Перегруженный «лид»

Первая часть перед оглавлением определённо слишком объёмна и уводит в сторону от основного сюжета. Настоятельно рекомендовал бы, начиная с третьего абзаца, перенести текст в отдельную главу по типу «Развитие конструкции». runner (обс.) 13:06, 1 июля 2020 (UTC)

Сюжетная линия в этой части уходит так далеко в сторону, что не слишком заинтересованный читатель в большинстве случаев уйдет со страницы, не дочитав основное содержание. runner (обс.) 13:07, 1 июля 2020 (UTC)

Стиль-с

изготовленный из листового материала либо алюминия приёмник магазина — железная дорога зделана из железа и матерьялов (с). — KVK2005 (обс.) 20:41, 12 ноября 2020 (UTC)