Обсуждение:RGBW

Обсуждения о монохроматическом свете

Со статьи снята пометка на удаление, это замечательно.

Вместе с этим, я очень прошу тов., который пишет под ником Участник:Moisey, изучить некие базовые вещи по теории света. Я позволю себе цитату:

В условиях низкой освещенности, в условиях освещения в силу того,что в ячейках матрицы CFA каждый цветной пиксель окружен двумя "белыми" пикселями,прохождение указанных лучей в среднем в 2раза выше.Т.е. в 2 раза увеличены  цветовая и световая характеристика за счет прохождения сигнал\цвет\свет в местах,где идет сигнал\шум в матрицах Байера RGB.

Комментарии к цитате:

• Фраза плохо согласована, поэтому понять что имел в виду автор очень затруднительно.
• Соотношение сигнал/шум постоянно для любой освещенности, и зависит только от усилителя матрицы. На тёмных участках матрица шумит больше только благодаря гамма-коррекции.
• В ячейках CFA каждый цветной пиксель действительно окружен двумя белыми, примерно как на шахматной доске одна черная клетка окружена четырьмя белыми. Тем не менее, цветных и "белых" пикселей там поровну.
• Фраза "в 2 раза увеличены цветовая и световая характеристика за счет прохождения сигнал\цвет\свет" является безграмотной. У матрицы нет "цветовой" и "световой" характеристики. Также не понятно, что такое "прохождения сигнал\цвет\свет".
• Фраза "в местах,где идет сигнал\шум в матрицах Байера" безграмотна. Шум не возникает в каких-то определённых местах в матрице Байера.

Если честно, я уже порядком устал вылавливать подобную безграмотность в статьях пользователя Участник:Moisey.

Участник :Vladimurovich,у меня создается впечатление,Вам не совсем приятно оказаться вообще в ряду людей,которые выплескиавют воду вместе с ребенком.Вырывая фразы из контекста,корректируя технические выражения ,навязывая "свои" на базе уже выданной не в академической форме информации,не делает Вам чести.

1.Посмотрите первую редакцию этой статьи,сделанную Вами.В ней Вы даже не увязали понятие ячейка,без которого не возможно вообще рассуждать о матрицах.В последней моей редакции пришлось заново перессматривать статью.Я не стал Вас выставлять на показ,хотя Вы мне не меньше приелись.

2. Посмотрите историю Ваших первых обсуждений,то Вы даже не представляли,что ячейка Байера RGBcостоит из 3-х или более фотодиодов, накрытых только светофильтрами красным,синим,зеленым цветов.Вы в разделе отличия матриц CFA от RGB написали: отличющаяся тем,что в "элементы CMOS,CCD матриц добавлен 3-й? "белый" элемент. Почему третий? Почему Вы не рассматриваете вначале ячеки,состоящие из детекторов-фотодиодов,почему добавлен 3-й,а не как минимум 4-й. Можно рассматривать матрицы минуя ячейки,но ведь вся суть в ячейках.

3.Если углубляться в выражениях прохождение сигналов,шум,свет,цвет ,то в данной статье не иесто раскрывать всю кухню преобразований процесса от накопления энергии фотонов разной длины волны в ячейках матрицы до выхода на монитор готового цвеного изображения. Все меня правильно поняли,что шумы возникают в ячейках и в матрицах в силу недостатка или отсутствия в фотодиодах необходимого количесва энергии падающих световых электромагнитных волн фотонов. Тоже самое связано со светом и цветом.Более подробно можно ознакомиться с материалами фотодиод,светофилтр,[[Ячейка RGB] и т.д.

4.Что касается академичности выражений ,то здесь главное изложить содержание,форма тоже нужна,но для этого есть взаимокорректное редактирование.

5.Общаясь с многими участниками я много корректировал,но что касается сути, то не может быть разночтений.

Я взял на себя смелость немного поправить оформление статьи. Итак, для начала отвечу:

1. Я не понял, причём тут ячейка. Я действительно не указал что это такое, если необходимо - можно дать ссылку на другую статью википедии.

2. Признаю, я ошибся перепутав цифры 3 и 4. Я и не настаиваю на том что это 3-й тип фильтров, это на самом деле 4-й тип. Проблема в том, что вы свои заблуждения, почему-то, упорно возвращаете.

3. щумы возникают не вследствии того, что сигнал слабый. Шумы возникают вследствии того, что к полезному сигналу добавляется случайная составляющая, возникающая из-за теплового шума. Есть дробовый шум, есть еще "темновой" шум (проявляющий себя на длинных выдержках, правда). Так вот: шум он на тёмных местах просто больше заметен (в силу особенностей зрения). Если любопытно, то пожалуйста: http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2000/010.pdf (240 килобайт), человек описывает модель учитывая дробовый шум и шум тракта. Или вот ссылка: http://www.ista-tech.ru/tsb/articles/articles/sx/ART/1019/BRN/727.html

5. Если вы называете собаку борабулькой, то хотябы напишите, что имеете ввиду. Я не знаю, может русский язык для вас не совсем родной - тут я не хочу вас обидеть, это просто догадка. В таком случае, пытайтесь строить предложения проще, чтобы было понятно о чём речь.

Теперь, по порядку, претензии к текущему виду статьи:

В условиях низкой освещенности и монохроматического освещения ячейки матрицы CFA способны принять в два раза больше лучей

фильтр - линейный элемент. Его эффективность не зависит от того, низкая или высокая освещенность. Это раз.

Во-вторых, "в условиях монохроматического излучения" - это при каких? Это когда комнату лазером освещают?Ян Владимирович 16:18, 16 июля 2007 (UTC)

Ян Владимирович 16:18, 16 июля 2007 (UTC),что-то в Ваших комментариях много эмоций.Если говорить кто есть кто,и на каком языке кто как говорит,то можно вообще упустить CFA матрицы. 1.Монохроматическое освещение,напрмер,осветительная техника со светофильтрами.\Это не барабулька по Вашему\,которые Вы могли видеть при посещении театров,концертов.Что-то Вы часто путаете с палочкой с лазерным лучом. 2.Что касается низкого освещения,то я неоднократно ссылслся на вариант вечернего освещения ,где првалируют большей частью красные и инфрокрасные лучи как разновидность монохроматического освещения. 3. Уж больно Вам дались шумы.Вообще я считаю,что, вообше, это слово несет слишко широкую трактовку,когда зернистость изображения в цифрограграфии переводится как шумы. В свое время,когда не было цыфвы,зернистость изображения, возьмем цветного,определялась величиой расположения точек-кружков изображения главным образом при увеличении, при масштабировании во время печати.Ведь в цифрографии матрицы при фотографии шумят в результате не только перегрева,что имеет место у CMOS сенсоров,но из-за переполнения дитекторов световой энергией.У матриц CCD это практически исключено. В то же время зернистость та же.Главной причиной шумов это экспонирование уменьшеного количества фотодиодоа «пикселей» лучами предметных точек. Чем больше пмкселей ячейки участвуют в формировании сигналов падающих лучей предметных точек,тем они меньше создают пробелов в конечном изображении.Это не зависит от количества ячеек в матрице.Вот на простом,популярном языке,хотя коряво.В следующий присест попробую отредактировать.Извините за редакцию. Moisey,21:47, 16 июля 2007

Еще бы, эмоций. Для начала читаем статью Монохроматическое излучение. Монохроматическое излучение - электромагнитное излучение, обладающее очень малым разбросом частот, в идеале - одной длиной волны. Монохроматическое излучение формируется в системах, в которых существует только один разрешённый электронный переход из возбуждённого в основное состояние.

В театрах, концертах и прочих местах используются простые лампы накрытые простыми светофильтрами, раскрашеным стеклом. Их излучение обладает достаточно богатым спектром, при разложении призмой там будут лучи многих длинн волн. Существуют, конечно, узкополосные фильтры которые обладают очень узкой полосой пропускания. Это, например, h-alpha фильтр, используется в астрономии, при наблюдении солнца. Кстати, кпд этого фильтра по мощности очень очень не велик, а стоимость очень очень велика.

Вы путаете монохроматическое излучение и излучение с низкой цветовой температурой, в котором основная часть приходится на красные лучи. Кстати, инфракрасные лучи в камерах фильтруют специальным фильтром, эффективность которого достаточно велика, хотя и не идеальна.

Так вот, эмоций. Если человек сознательно путает монохроматическое излучение и излучение с низкой цветовой температурой, то это - двойка по физике, 11-й класс школы. Это простительно человеку, который пишет хорошие стихи, или может сделал открытие в биологии. Человек, пищущий статьи в энциклопедию по темам, на прямую касающихся фотографии и полупроводниковых оптических устройств, должен знать оптику хотя бы в объеме школьной программы Ян Владимирович 04:02, 17 июля 2007 (UTC)

Moisey10:36,17 июля 2007

Извесно,что Cветофильтр-оптическое устройство подавляющее «выделяющее» части Спектра,потока излучения по длинам волн или энергии.Откуда следует рассматривать работу светофильтров ,когда говорят о монохроматеском или панхроматическом излучениях,то есть освещении.

Все свтофильтры,в том числе в осветельных приборах промышленного изготовления выпускаются соглосно стандарта по цвету,а в осветительных устройствх+согласно првилам техники безопасности.

Светофильтры в фотографии еще более строже в части цветовых характеристик.Позтому,с точки зреия цифрографии смешно расуждать о теоретически чистом монохроматическом луче.Достаточно отфильтровать или пропустить 90-95% монохроматического излучения по длинам волн и их температуре освещения,которые фотодиоды матриц хорошо принимают и различают.Откуда все утверждения, что «В условиях низкой освещенности,где как правило пребладают красные и инфракрасные лучи и монохроматического освещения,например,когда применяются осветительные приборы со светофильтрами, ячейки матрицы CFA способны принять в два раза больше лучей, т. к. содержат дополнительно 8 «белых» фотодиодов, окружающих все фотодиоды со светофильтрами остются в силе. Это позволяет в конечном итоге сократить в два и более раза шум, увеличить в два раза получение световой и цветовой составляющих конечного изображения».

Уважаемый Моисей. То что вы пишите - это чушь от начала и до конца. Ваши слова полностью лишены физического смысла, это пустой набор слов.

Основная характеристика светофильтра - спектр пропускания, а не "цветовые характеристики". Никаких "стандартов по цвету" как таковых не существует - в каждом случае подбирается свой необходимый светофильтр. Если я неверен - сошлитесь на стандарты ISO.

Слова "пребладают красные и инфракрасные лучи и монохроматического освещения" неверны.

Формулировка "увеличить в два раза получение световой и цветовой составляющих конечного изображения" безграмотна, тем более что цветные ячейки в матрице полностью аналогичны. Я откатываю выши изменения. Ян Владимирович 11:18, 17 июля 2007 (UTC)

УВ.Ян Владимирович.Вы заставили меня поработать более углубленно для Вашего сведения.В настоящее время весь мир и в том числе Россия перешли на светильники на базе светодиодов,обладающих высоким! монохроматизмом с полным отсутствием у них губительного ультрафиолетового излучения. «Цифровой диммер 6Pack 6x10A».,«Линейка светофильтров Rosco Supergel насчитывает более 130 цветов» Практически можно применить любой цветовой оттенок на что способен глаз человека.Откуда:

[[:::Формулировка "увеличить в два раза получение световой и цветовой составляющих конечного изображения" безграмотна, тем более что цветные ячейки в матрице полностью аналогичны. Я откатываю выши изменения. Ян Владимирович 11:18, 17 июля 2007 (UTC)]],которую Вы откатываете, можно прикатить. Лучше было-бы глубже раскрыть предложенный раздел.

Я ни скем не соглажусь с утверждением,что в условиях низкой освещенности не следует рассматривать матрицу CFA.

При освещении осветительной аппаратурой,где в основном монохроматическое излучение,в условиях с низким освещением,закат солнца,сумерки,вечерние и ночные съеки при наличии в ячейках CFA матрицы 8 «белых» фотодиодов,окружающих все RGB Байера увеличивается в 2 и более раза цветовая,световая отдача CFA матрицы.

http://www.light77.com/catalog/light_dev/strand_lighting/light_managment/dimmer_modul/ http://www.smartbright.ru/pub20.html

И снова здравствуйте! Спектр реальных светодиодов можно найти [на сайтах производителя], или [на сайтах продавцов]. [попробуйте сами использовать гугл-картинки]. Кроме этого, всё прогрессивное человечество покрывает диоды люминофором, от чего спектр их излучения становится визуально белым, а на самом деле - сложного состава, вроде суммы двух гаусиан.

Полного отсутствия губительного (кстати, губительного для бактерий) ультрафиолетового излучения можно достичь покрыв излучатель обыкновенным оконным стеклом. Оно непрозрачно для ультрафиолетовых волн. Кроме этого, губительные ультрафиолетовые диоды [массово выпускают].

Я прочёл информацию по вашей ссылке. Там нигде не сказано, что фильтры пропускают излучение со строго одной длиной волны.

А теперь объясните мне, собственно,

1. Какая связь в общем случае между спектром освещения и его мощностью?

2. В чём особенность поведения матрицы на монохроматическом свете, если такая есть?

3. Чем поведение матрицы CFA в условиях низкой освещенности отличается от поведения матрицы CFA в условиях нормальной освещенности? Там нелинейные детекторы, или что? Ян Владимирович 14:19, 17 июля 2007 (UTC)

Впрочем, я сам ответил на эти вопросы в статье.

Если в моей переформулировке содержится ваша мысль, то и предлагаю на этом остановится. Всё-таки, следует как-то внятнее формулировать мысли, а то тут явно без пол-литра не разберёшься Ян Владимирович 14:26, 17 июля 2007 (UTC)

Добрый вечер,Ян Владимирович.

Мне кажется,надо было начинать с этого.Я давно уже не в моей прежней среде,потерял чувтсво моих самых насыщенных молодых лет. Единственное мне обидно,впервые в жизи я получил двойку.А был степендиатом,аспирантом...\шутка\

По делу.Поправьте меня,спектр,например,в наше фотоделе- видимый,содержащий элекромагнитные волны оппределенной длины и в зависимости от длины или частоты колебаний они несут свою энергию. \энергия фотонов,квантово-волновая теория света.\Так вот,любой фотодиод в зависимости от того какой луч или пучок лучей его бомбит,способен накопить эту энергию.Зная в среднем величину длин волн и энергии красных,зеленых,синих лучей в стандартном RGB потоке...и т.д.Короче,ячеки сенсоров,с фотодиодами «белыми» и Байера «RGB» условиях низкой освещенности способны накопить примерно в 2 раза больше информации.Соглашусь с данной в последней редакции раскладкой,однако согласитесь с более сильным акцентом в этой редакции. Moisey,19:06,17 июля 2007

Насколько я понял, дело было просто в откровенно плохих формулировках. Ладно, проехали, я тоже погорячился :-) Прошу прощения, если что не так. Всё-таки прошу осторожнее с русским языком.

По делу - они и в условиях нормальной освещённости будут накапливать "в среднем" даже не в два, а в три раза более сильный сигнал. Если нужны точные цифры, то нужно смотреть спектры и прочее. Только вот в условиях если там пересвета не будет. А если сильный сигнал - уйдут в пересвет. Это, кстати, тоже проблема - я не знаю как будет решен вопрос с динамическим диапазоном. В условиях контрастный сцен эти "белые" сенсоры могут и мешать. Впрочем, не думаю что слишком серьёзно. 82.115.55.92 17:39, 17 июля 2007 (UTC)

Ян Владимирович,что касается пересвета,фотодиоды, в системе CCD работают с дозированным контролем освещения,наоборот,могут быть недосветки.Может я не прав,-поправьте.Сенсоры CMOS- другое дело.Очень много случаев у фотоаппаратов Canona с этими сенсорами,при съемках в тяжелых условиях просто сгорают отдельные фотодиоды.Появляются черные точки на экране.По вопросу ДД в любых случаях однослойные сенсоры в ячейках имют повышенное значение ДД,там где меньше фотодиодов Байера RGB,именно в сенсорах CFA, с одним ограничением-в условиях с преобладанием лучей с узким спектром\Ваше выражение\ освешения. Буду благодарен за редакцию или углубления темы.Вообще,этот вопрос можно отразить в статье,очень хорошие два дополнения. С ув.Moisey,17:10, 19 июля 2007

Обсуждение о CFA

А с чего вообще взяли, что статью надо называть CFA? CFA - это Color Filter Array, дословно - массив светофильтров. Этот термин применяется на исходной статье и к байеру, и вообще: статья про операцию филтрации изображения из фильтра Баера, февраль 2006 года. А вот статья в корой показана матрица почти как у Кодак на сайте дата 2005 год.

Короче, это нефига не CFA матрицы, а как-то по другому они должны называться. Ян Владимирович 14:49, 17 июля 2007 (UTC)

Ян Владимирович,я много думал,в конце это сенсор.Я бы назвал, вооще,Kodak сенсор по типу Foveon X3 или CFA-WRGB от «белый-White».Согласитесь слово фильтр ни очем не говорит. Moisey, 19:41, 17 июля 2007

Если видели мои ссылки, то идея добавлять "белые" точки была еще раньше. Кодак, вероятно, первый кто его реализовал. Впрочем, бауер вроде тоже был в Кодаке придуман, так что кодак-сенсор не очень хорошая идея. Нужно узнать как сам кодак назовёт эту технлогию. 82.115.55.92 17:39, 17 июля 2007 (UTC)

Я вынужден был удалить тестовые фото,которые из стаьи это имеет прво сделать администратор.После их изменения я считал,что в измененном варианте и ссылкой на источник возможность пользоваться для общего блага есть.Но я ошибался.Есть ли другой вариант их применения? Статья,приведенная к удобному виду с активным участием Ян Владимирович, поблекнет.

Moisey, 13:12, 18 июля 2007

Рассуждения о CFA,как Вы в материалах изложили Ян Владимирович 14:49, 17 июля 2007 (UTC),Ян Владимирович 14:49, 17 июля 2007 (UTC),82.115.55.92 17:39, 17 июля 2007 (UTC) и насколько мне известно я прихожу к тому,что на современном этапе развития сенсорной технологии отдавать предпочтение какому-нибудь из сенсоров SMOS,CCD и вскоре быть может CFA я бы не решился.В любом случае однослойные сенсоры рано или поздно должны уступить сенсору Foveon X3 по известным Вам причинам. Вот когда это произойдет трудно ответиь.Жаль,что налаженное производство фотоаппаратуры корпорациями Canon,Nikon,Sony и другими,особенно такие монстры Canon,Sony и примкнувший к ним Kodak сейчас вкладывают огромные ресурсы на их удержание,вот свежий материал.[1].Конечно,сенсор CMOS еще долго будет жить,как наиболее прогрессивный среди своих однокашников.Честно говоря,я выбрал для себя давно Foveon X3 как идеал и внимательно за ним слежу. Moisey, 15:52, 18 июля 2007

Еще о CFA

Если рассуждать CFA - это Color Filter Array, дословно - массив светофильтров, дав название CFA-фильтр, то многие читатели,не искушенные в предмете материала,примут дословно «Массивы-фильтр», а при переводах на другие языки такое название материала может ввести, вообщее, в заблуждение.Всем понятно,что речь идет о матрицах-фотосенсорах.Так в чем дело? Я много думал,почему некотоые авторы предлагают ,а другие что-то изыскивают в измении этого названия не совсем понял..Если быть строгим,материал статьи за рамки названий «Матрица-Сенсор», «Кодак,CFA» не выходит. Или: 1.Матрица Кодак,Кодак матрица 2.CFA сенсор,CFA матрица 3.Сенсор Кодак,Кодак сенсор. Moisey, 17:38, 22 июля 2007

Учитывя историию названий множества фотосенсоров-т.е.:CYGM filtr,RGBE filtr,RGBG и FoveonX3 датчик,в котором трехслойное расположение слоев в одном детекторе без светофильтров просеивают лучи RGB можно сказать,что прмиенительно к множеству CFA самым близким аналогом был вариант сенсора CMYW:циан,фуксин,желтый,белый диоды.Другого перечня не было.

Множество CFA-это RGBW-красный,зеленый,синий и +"белый" детекторы сенсора.Откуда как вариант можно рассмотреть название статьи «RGBW сенсоры». Moisey, 9:42, 23 июля 2007

Можно рассмотреть вариант «RGBW#1,RGBW#2,RGB#3 сенсоры».При раздельном применении соответсвенно «RGBW#1 сенсор»,«RGBW#2 сенсор»,«RGBW#3 сенсор». Moisey, 15:22, 28 июля 2007

В развитии истории множества CFA компании Kodak и согласившись с:«Я имею, создают три SVGs образцов и помещают их в эту статью(изделие), и будет на Bayer просачиваться секунда. Я назвал их RGBK, комбинируя(объединяя) RGB с CMYK ...»,я не исключаю вариант названия вместо «CFA матрицы» принять «CFAK матрицы» или «RGBW-сенсоры»,что лучше отличает патент Кодака от Байера. См.http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Color_filter_array. Moisey, 18:35, 31.07.2007 (UTC)

Еще о названии статьи.Напрашивается вариант создания цепочки от общего названия-«матрицы» к наличию вариантов «сенсор».В данном случае допускается вариант CFAK-матрица с сылкой на имеющийся варианты RGB-сенсоры. Абриватура "CFAK" включает первую букву K-от создателя Kodak. Т.е. CFA+K=CFAK. Moisey,9:14, 1.08.2007 (UTC)