Обсуждение Википедии:Биографии современников
Редакция правила Википедия:Биографии современников, принятая в 22:32, 6 сентября 2012 г., является итогом обсуждения на странице Википедия:Обсуждение правил/Биографии современников. Основой текста правила является перевод английского Biographies of living persons по состоянию на июль 2012 года. |
Название
правитьА не переименовать ли поточнее в "биографии живущих людей"? А то и современники Пушкина бывают... --М. Ю. (yms) 17:12, 1 октября 2006 (UTC)
Противоречие
правитьЖ
Статьи о ныне живущих или недавно умерших людях требуют особо ответственного подхода и должны писаться строго с соблюдением всех правил Википедии. Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно это касается деталей личной жизни.
противоречит с
В некоторых случаях предметы статей могут участвовать в её составлении. Они могут редактировать статью сами или через своих представителей. Они могут связываться с википедистами через страницы обсуждения статей или по электронной почте.
т.к. первое обязывает строгому соблюдению ВП:АИ, а второе позволяет ставить крест на ВП:АИ, так что каждый значимый человек может предоставить о себе всё, что будет угодно, даже если эо никогда не было опубликовано. Какие будут идеи? Alex Ex 22:55, 27 октября 2007 (UTC)
- В оригинале на английской странице (вторая цитата на русском):
Self-published material may never be used in BLPs unless written by the subject him or herself. Subjects may provide material about themselves through press releases, personal websites, or blogs.
- А на en:WP:SELFPUB:
Material from self-published and questionable sources may be used as sources in articles about themselves, so long as:
- А на ВП:АИ#«Самиздат» как источник о самих себе:
--Pantzer 10:03, 28 октября 2007 (UTC)Материалы из «самиздатовских» источников, опубликованные как он-лайн, так и в виде книг и брошюр, могут быть использованы в статьях о себе, если нет обоснованных сомнений относительно авторства и выполнены следующие условия:
- В оригинале на английской странице (вторая цитата на русском):
- Спасибо. Я правильно понял, что раз «информация должна быть верифицируемой по другим источникам» (ВП:АИ#«Самиздат» как источник о самих себе), то если человек сам о себе представил информацию, которая нигде не публиковалась в АИ или является труднопроверяемой, то это нарушает правила проекта? (Банальный пример: в статье указано, в какой школьный кружок человек ходил в детстве). Или, всё-таки, можно основывать статью на информации, которую человек сам о себе предоставил, если она хоть частично проверяема? Alex Ex 10:47, 28 октября 2007 (UTC)
- Да. Действительно интересный вопрос. Возможно именно поэтому пункт «информация должна быть верифицируемой по другим источникам» не был включён в Википедия:Биографии живущих людей, хотя присутствует в Википедия:Авторитетные источники. Моё личное мнение - полностью биографию человека проверить по другим источникам никак не получится, потому что никто кроме автора не знает его биографию лучше (если мы имеем в виду такие личные моменты как посещение кружков в детстве, первая любовь, полученные впечатления и др. документально недоказуемые данные).--Pantzer 11:32, 28 октября 2007 (UTC)
- Польза ДЛЯ ВП от участия персоны может заключаться в том, что:
- * При упоминании произведений, книг, фильмов, документальных материалов - сроки СОЗДАНИЯ (а не публикации!) произведений, не указанные в АИ и в опубликованных произведениях
- * При упоминании произведений - на основе КАКИХ материалов произведения созданы или, наоборот, не созданы. Например - Кир Булычёв мог бы авторитетно ответить, писал ли он рассказ "Можно попросить Нину" на основе (список из трёх произведений).
- * Автор пропагандистских произведений вправе разъяснить ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ цели, которые ставились при создании такового произведения (при том, что они нигде не прописывались явно, и при том, что любые косвенные сведения из ВП:АИ указаны будут, но все они будут предположительными).
- * Было бы интересно увидеть в ВП в статье о Збигневе Бжезинском информацию из, так сказать, первых рук. Даже если она нарушит в некоторой степени ВП:НТЗ. :) Sergej Qkowlew 23:15, 25 апреля 2008 (UTC)
- Да. Действительно интересный вопрос. Возможно именно поэтому пункт «информация должна быть верифицируемой по другим источникам» не был включён в Википедия:Биографии живущих людей, хотя присутствует в Википедия:Авторитетные источники. Моё личное мнение - полностью биографию человека проверить по другим источникам никак не получится, потому что никто кроме автора не знает его биографию лучше (если мы имеем в виду такие личные моменты как посещение кружков в детстве, первая любовь, полученные впечатления и др. документально недоказуемые данные).--Pantzer 11:32, 28 октября 2007 (UTC)
- Спасибо. Я правильно понял, что раз «информация должна быть верифицируемой по другим источникам» (ВП:АИ#«Самиздат» как источник о самих себе), то если человек сам о себе представил информацию, которая нигде не публиковалась в АИ или является труднопроверяемой, то это нарушает правила проекта? (Банальный пример: в статье указано, в какой школьный кружок человек ходил в детстве). Или, всё-таки, можно основывать статью на информации, которую человек сам о себе предоставил, если она хоть частично проверяема? Alex Ex 10:47, 28 октября 2007 (UTC)
Странный язык
правитьданные из открытого доступа, включающие личные подробности, такие как стоимость дома, вызовы в суд, регистрация автомобиля, домашний или рабочий адрес обычно не должны помещаться в статью. Когда факт сначала публикуется в проверяемом вторичном источнике, тогда уже приемлемо обратиться к открытым данным в качестве первоисточника для подкрепления вторичного источника
Странное противопоставление открытый-вторичный. В чём тут смысл? NVO 17:35, 13 февраля 2008 (UTC)
- Английский оригинал противопоставляет "public records", т.е., насколько я понимаю, записи из гражданских реестров и стенограмм судов, с обзорами подобных записей (т.е. вторичными источниками) в уважаемых изданиях. К тому же, мне кажется, что англоязычный читатель исходит из того, что данные о частных лицах (но, видимо, не общественных фигур) находятся под защитой законов о неприкосновенности частной жизни.Ilgiz 23:00, 25 апреля 2008 (UTC)
Предмет vs Субъект
правитьПо-моему, лучше субъект
- Надо сохранить "предмет". В русском языке субъект - это почти всегда человек или его юридический эквивалент ("загадочный субъект" несомненно говорит о человека, а не вещи). Поэтому это был бы очень неудачный перевод слова subject - которое в нормальном использовании просто "предмет" или "объект", без всяких признаков наличия или отсутствия души, как в словах "предмет статьи", "объект исследования". Subject в применении специфически к человеку - это очень специализированное понятие; ближайший эквивалент будет, видимо, "подданный". Викидим 19:36, 23 августа 2009 (UTC)
Недавно умершие
правитьИмеется в виду в рамках человеческой жизни или истории? Скажем, 20 лет - это уже давно? --Berillium 04:25, 27 мая 2009 (UTC)
Все ли страницы Википедии?
править«Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений.»
В письме Джимбо этого нет. Если не будет другого письма, то предлагаю это переместить из того раздела, где говорится об уже принятом правиле, в другой, который только предлагается принять. Vlsergey 22:58, 8 августа 2009 (UTC)
- en:Biographies of living persons всё-таки правило, и оно по-английски недвусмысленно, This policy applies to all living persons in an entry, not merely the subject of the entry.. Викидим 21:50, 18 августа 2009 (UTC)
- Англовики правила на нас не распространяются, если они не на мете. И, кстати, вопрос был о другом. Английская фраза говорит о том, что под это правило попадает не только объект статьи, но и остальные упомянутые люди. Но про обсуждения статьи, например, ничего не говорится. Vlsergey 21:57, 18 августа 2009 (UTC)
- Согласен с Вами, хотя использование прецедента не бесполезно. В англовики это правило используется для предотвращения исков, и потому относится ко всем страницам на серверах. Сервера у нас те же, так что следование тому же правилу вроде бы логично. Интересно, какую пользу Википедии могло бы принести размещение слухов на служебных страницах? Викидим 19:29, 23 августа 2009 (UTC)
- Тут вопрос в другом — о том, чтобы не впасть в крайность и не заставлять ревизоров ходить по страницам обсуждений и не вытирать споры о том, нарушает тот или иной источник ВП:СОВР — ведь он будет очевидно упомянут в процессе обсуждения, как и цитаты из него. Или удалять или нет из истории страниц ВП:КУ аналогичные правки. Vlsergey 18:18, 24 августа 2009 (UTC)
- По-моему, применения здравого смысла будет достаточно. Да, неформальная группа участников иногда может объединиться, вычищая с помощью БЖЛ все следы инакомыслия из статей - но, как показывает опыт англовики, это не очень опасно. Мои правки в англовики удалялись с помощью расширенного толкования БЖЛ - так что у меня есть опыт взаимодействия с такими группами - но нет ни горечи, ни ощущения опасности :-). В конце концов, с живущими людьми лучше ошибаться в сторону осторожности, т.е., указывать о них только бесспорные факты. Викидим 19:44, 25 августа 2009 (UTC)
- Тут вопрос в другом — о том, чтобы не впасть в крайность и не заставлять ревизоров ходить по страницам обсуждений и не вытирать споры о том, нарушает тот или иной источник ВП:СОВР — ведь он будет очевидно упомянут в процессе обсуждения, как и цитаты из него. Или удалять или нет из истории страниц ВП:КУ аналогичные правки. Vlsergey 18:18, 24 августа 2009 (UTC)
- Согласен с Вами, хотя использование прецедента не бесполезно. В англовики это правило используется для предотвращения исков, и потому относится ко всем страницам на серверах. Сервера у нас те же, так что следование тому же правилу вроде бы логично. Интересно, какую пользу Википедии могло бы принести размещение слухов на служебных страницах? Викидим 19:29, 23 августа 2009 (UTC)
- Англовики правила на нас не распространяются, если они не на мете. И, кстати, вопрос был о другом. Английская фраза говорит о том, что под это правило попадает не только объект статьи, но и остальные упомянутые люди. Но про обсуждения статьи, например, ничего не говорится. Vlsergey 21:57, 18 августа 2009 (UTC)
Уполномоченный
править...сменился? --Illythr (Толк?) 00:33, 2 июня 2010 (UTC)
И что теперь?
правитьС одной стороны «заявления Джимбо касательно диффамации становятся правилом без обсуждения сообществом», с другой — «Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила.» Вот решение Фонда, если что. --Illythr (Толк?) 00:33, 2 июня 2010 (UTC)
Семья и личная жизнь
правитьПредлагаю включить в правила, но перед этим исправить и дополнить:
Требования
правитьПоложительное
- Важны родители, братья и сёстры или знаменитые родственники
- Даты рождения
- Важны жёны и мужья
- дети и внуки и правнуки
- Не важны дедушки и бабушки, тёти и дяди, племянники, двоюродные и троюродные не знаменитые родст. и др.
- Важны профессии, можно указать национальность если не обычная фамилия.
Нейтральное, может быть и положительным и отрицательным
- Гражданские супруги и любовники, сожители?
- Внебрачные дети
Отрицательное
- Пока мне не ясно с родственниками: наркоманами, алкоголиками, преступниками, сумашедшими и т.д., сильно ли негативно они отражаются на знаменитостях?
- Религиозные секты?
Есть положительные личности и отрицательные как быть нейтральным?
Дополнительные требования
править- Не быть жёлтой прессой, хотя…
Негатив или ложка дёгтя
правитьВзято из жёлтой и не жёлтой прессы все претензии к ней, не надо верить всему, что написано ниже: (Обязательная пометка)
Все люди не идеальны, и люди из шоубизнеса тоже:
- Неоднократно в прессе писалось о том, что Лазарев гей, но непонятно это правда или пиар ход.[источник не указан 4730 дней]
- Брат Лазарева Павел наркоман, ему дали 4 года колонии за 4 гр. героина,[источник не указан 4730 дней]
- А. Макаревич пробовал ЛСД и пробовал травку, использует в разговоре мат и любит выпить [источник не указан 4730 дней]
- Лера Кудрявцева была замужем за жуликом и бандитом, но об этом не знала.[источник не указан 4730 дней]
- Таня Овсиенко жила с криминальным авторитетом, которого задержали на Украине.[источник не указан 4730 дней]
- Анна Большова в секте[источник не указан 4730 дней]
- Сын Марии Мироновой внебрачный сын Андрея Яковлева[источник не указан 4730 дней]
- Пётр Подгородецкий любитель сексуальных экспериментов[источник не указан 4730 дней]
Для объективности лучше добавить для всех скандальных персон и не очень, популярность которых на этом и держится или назвать Пресса о:, в принципе такую информацию пишут только об очень популярных людях, за которыми охотятся папараци, плюс они сами распускают слухи о себе.
Обновление перевода
правитьДопиливаю перевод текущей версии en:WP:BLP, на днях заменю им текст проекта здесь. Вкратце, суть правила — ужесточение стандартов качества в отношении любых материалов о современниках — осталась прежней, изменилась структура, появились некоторые дополнения. Оставляю сообщение здесь во избежание паники от сплошной красноты диффа. :-) --Illythr (Толк?) 22:39, 11 апреля 2012 (UTC)
- Предварительная версия перевода находится здесь. Текущий текст проекта правила будет заменён обновлённым переводом после его вычитки и проверки. --Illythr (Толк?) 23:57, 15 апреля 2012 (UTC)
- Перенос завершён, обсуждение проводится здесь. --Illythr (Толк?) 23:34, 17 июня 2012 (UTC)
Дыма без огня не бывает
правитьЛюбой источник информации считается правдивым,пока иное не установлено судом! --Venom71 10:13, 12 июля 2012 (UTC)
- Да-да, начиная с The Onion. --Illythr (Толк?) 00:43, 15 июля 2012 (UTC)
Трактовка понятия «современник»
правитьЯ не увидел в обсуждаемом правиле главного — а каковы же критерии отнесения персоналии к «современникам»? Возможно пропустил, или чего-то не знаю, но не увидел. Необходимо чёткое определение, чья биография считается биографией современника — это ныне живущий или в том числе и недавно умерший. Если недавно-то насколько недавно. Потом, реальные биогиафии 100% подарят разные специфические нюансы: например, человек родился в 1920-е, прославился в 1930-е, а последние 70 лет о нём ничего не известно, в том числе неизвестно, жив он или нет - он современник или нет? человек пропал без вести 30 лет назад, информация о смерти не подтверждена - он современник или нет? Человек пропал без вести в ВОВ, достоверной информации о смерти нет (а вдруг жив)- он современник или нет? Человек пропал без вести в Гражданскую войну, дальнейшая судьба неизвестна - вероятности, что жив - меньше - но все равно, он современник или нет? Человек сменил имя, скрывается, сведений о современной биографии нет уже много лет - он современник? с анонимными персоналиями как быть, когда настоящее имя неизвестно, известен лишь псевдоним - этот псевдоним защищается СОВР, или нет? и т. п. И я полагаю, что эти рамки должны быть оговорены и однозначно указаны в правиле для возможности чёткого понимания, относятся его рекомендации напрямую к данной биографии, или они здесь не приоритетны, и надо руководствоваться как приоритетами ВЕС, НТЗ и т.п. N.N. 21:05, 18 июля 2012 (UTC)
- Первая сноска в тексте правила. См. также здесь и здесь. --Illythr (Толк?) 23:26, 18 июля 2012 (UTC)
- Ок, да, действительно пропустил. Теперь все понятно, возражений нет. N.N. 08:42, 19 июля 2012 (UTC)
- Вы уже не первый участник, не заметивший эту сноску в тексте. Может, имеет смысл выделить её содержимое в отдельный раздел, например, "Современники" или "Определение"? Приглашаю высказаться по этому поводу на странице обсуждения правила. --Illythr (Толк?) 18:40, 19 июля 2012 (UTC)
- Ок, да, действительно пропустил. Теперь все понятно, возражений нет. N.N. 08:42, 19 июля 2012 (UTC)
Предложение о маленьком дополнении
правитьПредлагаю в п. 3.3. «Защита частной информации и использование первоисточников» внести маленькое дополнение. В первом предложении всё верно прописано: «С распространением краж личных данных полное имя и дата рождения всё чаще считается частной информацией». Но в третьем («...если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты») говорится лишь о дате рождения. Я к чему. Многие артисты и музыканты берут себе творческие псевдонимы, имена, фамилии, под какими они, собственно, и известны. Речь идёт о ныне живущих. Явно далеко не все из них желают освещения их реальных фамилий, так как это может мешать их частной жизни, и, кроме того — жизни их родных (по фамилии и отчеству легко догадаться как зовут отца). В связи с этим не следует ли внести дополнение так же и о настоящих инициалах? Это ведь также частная информация, и более чем. --Грушецкий Олег 19:05, 20 мая 2013 (UTC)
- Частная информация является собственностью не только артистов и музыкантов. Википедия является всего-лишь собранием информации из массовых и легкодоступных «авторитетных» источников (напр. популярных СМИ). Эти источники и несут юр.ответственность за свои публикации. Если сабж не желает тираживания своих личных данных, они удаляются. За этим следят специальные службы. Однако вики не может быть "святее" популярных СМИ.--85.176.140.134 14:44, 23 мая 2013 (UTC)
- Скажите, пожалуйста, что это за службы. Не удаётся убедить администратора удалить фамилию именно в такой ситуации, отмахивается Ленинианами.Kaehtana 09:11, 23 июня 2013 (UTC)
- Фонд Викимедия в США. 213.87.132.200 12:17, 23 июня 2013 (UTC)
- Скажите, пожалуйста, что это за службы. Не удаётся убедить администратора удалить фамилию именно в такой ситуации, отмахивается Ленинианами.Kaehtana 09:11, 23 июня 2013 (UTC)
Прошедшее время
правитьКак быть со стилем статей о современниках? В основном относится к новым статьям - информация идёт актуальная и викари пользуются настоящим временем (он участвует, она играет и т.д.). Соответственно со временем кто-нибудь берётся выставлять прошедшее время... Может добавим в обязаловку сразу писать в прошедшем времени? С уважением--Saramag 20:00, 30 ноября 2014 (UTC)
2016
правитьПожалуйста, проставьте 2016, а не 2015. 91.78.72.13 16:04, 5 января 2016 (UTC)
- Меню вверху → Страница → Очистить кэш :) Там автоматическая подстановка. --М. Ю. (yms) 16:42, 5 января 2016 (UTC)
- Вы, похоже, об определённом гаджете верхних меню, который у анонима принципиально подключен быть не может. Аноним, допишите к адресу страницы ?action=purge и перейдите по такой ссылке. MaxBioHazard 17:04, 5 января 2016 (UTC)
Шаблон-карточка {{Преступник}} в биографиях
правитьКогда правильно использовать шаблон-карточка {{Преступник}} (и прочие подобные "бандит", "убийца" и тд) в статье про персону вместо шаблона "Персона" или другого шаблона уточняющего род деятельности?
Например есть статья Чикатило, Андрей Романович, она начинается со слов "Андре́й Рома́нович Чикати́ло ... — советский серийный убийца", используется шаблон "убийца", выглядит разумно. Статья Мохов, Виктор Васильевич, "Мохов, Виктор Васильевич .. — преступник, похитивший в 2000 году", шаблон "бандит", аналогично.
Но в тоже время, статья Грабовой, Григорий Петрович, "Григо́рий Петро́вич Грабово́й ... — российский лидер культа[1], создатель нового религиозного движения...", шаблон "преступник". Он освободился уже 6 лет назад, он может давно исправился и занимается благотворительностью или мемуары пишет. Про него статья в ВП потому что он "лидер культа и создатель" или потому что он "преступник"? Кнохен, Гельмут, "Гельмут Кнохен ... — штандартенфюрер СС, профессор литературы и доктор философии.", шаблон "преступник". Используем шаблон для всех нацистов? Дадин, Ильдар Ильдусович, " ... — российский оппозиционный гражданский активист ... признанные узниками совести организацией Amnesty International", шаблон "преступник". Так активист узник совести или преступник? Или другой пример, Ленин и Сталин, оба в свое время сидели в тюрьме, но шаблон "преступник" в статьях про них не используется.
Мне кажется использование шаблона "преступник" и подобных в биографиях людей (особенно ныне живущих) должно быть строго регламентировано и документировано, когда, в каких случаях, и тд, но я подобной документации не нашел. (Шаблон:Преступник/doc, Обсуждение шаблона:Преступник) В подобных материях не силен, поэтому как действовать дальше не знаю. Просто выкидывать шаблон из всех статей, где он по моему личному разумению не к месту - наверное неправильно. Спрашиваю вашего совета. --Peter Porai-Koshits (обс) 09:30, 3 ноября 2016 (UTC)
Статья Грэм Кентслей
правитьЗдравствуйте! Я переводила статью Грэм Кентслей с оригинальной английской версии статьи en:Graham Kentsley, которая в английской версии как раз и является en:Wikipedia:Biographies of living persons, но статью на русском недавно удалили из-за отсутствия значимости персоны, см. Википедия:К восстановлению/1 августа 2017 и Википедия:К удалению/6 ноября 2016#Грэм Кентслей. Может возможно восстановить статью, но уже с шаблоном Персона Проект:Персоналии/Шаблоны ? Пожалуйста, поделитесь своим мнением, что же можно с этим сделать, или как-то повлияйте на сложившуюся ситуацию.
Спасибо!
Раздел Библиография
правитьБиблиографии (подробнее: Библиография, Библиографический указатель) очень часто встречаются в статьях о персоналиях, у которых есть печатные труды (публикации: книги, статьи, интервью и пр.). Это прежде всего касается писателей, журналистов, публицистов, научных работников, критиков и других людей выдающих печатную продукцию.
Предлагаю включить основной раздел в статьи о Биографиях современников (как настоятельно рекомендуемый для пишущих людей), и регламентировать его использование.
Для чего нужен список публикаций:
- он характеризует персоналию по темам работ и местам где они публикуются
- он показывает продуктивность (во времени и по темам) работы персоналии
- он характеризует значимость персоналии, если работы пользуются спросом (тиражи), цитируются другими, и прошли редакторский и журнальный фильтр.
Можно, для начала включить следующие общие принципы:
- Стандартное название раздела - Библиография
- Название подразделов: Книги (монографии, сборники и пр.), статьи, отзывы (критика и пр.), и пр. (Некрологи, рефераты и др.), редакторская работа.
- Списки публикаций располагаются в хронологическом (по увеличению года публикации) и алфавитном (по названию публикации, в порядке А-Я, затем A-Z). С использованием стандартных шаблонов (пример: Шаблон:Книга,Шаблон:Статья)
- Если список большой (>50 статей), то можно оставить основные работы (выработать критерий, что является основным), сделать {скрытый блок}, или перенести в отдельную страницу (пример Библиография Достоевского)
Этот раздел важен, т.к. часто удаляются библиографические списки из биографий современников, а регламента их сохранения нет (вот пример), что существенно ухудшает качество статей. Из-за этого становится непонятно чем занимался человек (как журналист, публицист и историк), какие вопросы освещал, о каких темах писал и пр.
Готов начать процесс составления правил и регламентации — TOR (обс.) 15:05, 26 мая 2020 (UTC)
- Поддерживаю инициативу участника! Готов по возможности и помочь в работе. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:09, 3 августа 2020 (UTC).
Может ли сайт партии являться АИ биографии члена партии?
правитьУ нас есть как минимум одна статья, где биографические сведения руководителя политической партии приведены по данным источника, которым является сайт этой партии. Если я правильно понимаю, сайт партии не может считаться АИ, нужны вторичные источники (скажем, публикации в авторитетных СМИ, ссылающиеся на сайт партии). Я правильно понимаю? — Unxed (обс.) 11:58, 29 декабря 2021 (UTC)
- Сведения, не имеющие характера оценочных суждений, вполне могут подтверждаться аффилированными источниками. Как правило, именно аффилированные источники наиболее точны в отношении тривиальных биографических фактов.— Yellow Horror (обс.) 14:48, 29 декабря 2021 (UTC)