Обсуждение Википедии:Голосования/Уведомления о выборах АК

Общий вопрос

Консенсус выявить голосованием? Это как так? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:53, 28 июня 2019 (UTC)

• В полном соответствии с правилами ВП:КОНС и ВП:РК#Голосование. AndyVolykhov ^↔ 13:26, 28 июня 2019 (UTC)
  • Ну да, ну да: «Голосования целесообразно проводить в двух случаях: … Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов.» Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:36, 28 июня 2019 (UTC)
    • У нас в этом случае нет возможности получить итог на основе анализа аргументов: во-первых, просто не успеем, во-вторых, нет базы (вышестоящего правила, на которое необходимо было бы ориентироваться) для анализа аргументов. AndyVolykhov ^↔ 14:00, 28 июня 2019 (UTC)
      • Это не вопрос оформления, вкусовых и цветовых восприятий, эстетического восприятия. Значит, всегда можно и нужно решать аргументами. Ну и аргумент «давайте сделаем абы как, потому что времени нет, а хочется решить вопрос до начала этих выборов» — он как бы, чтобы не нарушить ЭП, плохой, не годный. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:22, 28 июня 2019 (UTC)
        • Голосования разрешены не только по эстетическим вопросам. Проблема не в том, что кому-то «хочется» решить вопрос. Проблема в том, что при отсутствии решения, даже временного, скандал практически неизбежен. Вполне возможно вернуться затем, на будущее, к обсуждению по аргументам, возможно, там удастся выработать итог лучше. Единственное, что изменится — там нельзя будет использовать противоречащие реальному распределению участников аргументы о консенсусе, но разве это плохо? Добавлю ещё и то, что вопрос сам по себе завязан на правила голосования, а вовсе не поиска оптимального решения по аргументам, поэтому ещё одним голосованием ситуацию не усугубить. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 28 июня 2019 (UTC)
          • Голосования и не по таким вопросам разрешены, но вы ранее использовали не этот аргумент, а, напомню: «У нас в этом случае нет возможности получить итог на основе анализа аргументов». Так вот аргумент «в этом случае анализ аргументов невозможен» — ошибочный.
          • Аргумент «Голосования разрешены не только по эстетическим вопросам» — это новый аргумент. Да, они разрешены, но как только они в тексте правила разрешены, сразу в правиле идёт фраза, которая ценность этих голосований, точнее решений основанных только на подсчёте голосов, de facto низводит до плинтуса, если не ниже, а именно: Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов.
          • Решение по правилам голосования решать голосованием только на основании того, что это правила о голосовании — это казуистика весьма дурного толка, основанная на спекуляции, а не на логике. Решения по правилам голосования можно и должно решать аргументами. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:44, 28 июня 2019 (UTC)
            • Простите, но на фразы «а вы использовали другой аргумент» я отвечать не буду вообще. Да, «в этом случае» — это подразумевает в том числе и «в цейтноте». Теоретически подведение итога по аргументам я могу представить (хотя и не верю), хотя соображение об отсутствии вышестоящего правила сохраняет силу. Но точно не в ближайшую неделю. Потому что в реальности это работает не так, а вот так: [1]. Кроме того, в ВП:РК не сказано, что пункт «Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта» относится только к эстетическим вопросам. Да, правила выборов АК — это тоже стандарт, задающий правила работы проекта. И повторю ещё раз, что раз голосования для проверки консенсуса разрешены — значит, проводить можно, а оспорить их аргументированным обсуждением — ну тоже можно, если хватит сил (и жизни) дождаться итога. Лучше хоть какая-то проверка консенсуса, чем ничего. AndyVolykhov ^↔ 14:54, 28 июня 2019 (UTC)
              • Ну вы использовали разные аргументы. В реплике от 14:37, 28 июня 2019 «Голосования разрешены не только по эстетическим вопросам», а в реплике от 14:00, 28 июня 2019 «У нас в этом случае нет возможности получить итог на основе анализа аргументов», это разные аргументы. Я замечаю, что как только ситуация неудобна для вас, вы тут же начинаете писать «я отвечать не буду вообще» и в таком духе — это неконструктивно.
                Ну, значит, не стоит спешно проводить опрос из-за коньюнктуры.
                Опять, вы берёте из правила только ту часть, что вам нравится — «голосования для проверки консенсуса разрешены», и полностью игнорируете продолжение «Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов». Опять — это манипуляция и неконструктивно.
                И в части «Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта» вы тоже цитируете фигурно, дальнейшее продолжение говорит о том, что это касается статей, а не функционирования ВП. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:05, 28 июня 2019 (UTC)
                • Обсуждения моей персоны я игнорировал и буду игнорировать. Проводить стоит, потому что вот прямо сейчас созданы все предпосылки к конфликтной ситуации, см. ФА. Причём даже с ещё более масштабными последствиями, чем в прошлый раз. Одна группа администраторов явно против и готова к блокировкам, другие, включая членов АК, явно за допустимость. Я уже написал, что этот пункт в явном виде разрешает проведение голосований, но ставит его итог ниже итога опроса. Ну проводите опрос и ставьте его итог выше, кто ж против? Нет, там не написано, что это касается только статей, там приведены примеры из области статей. Вы домысливаете то, чего там нет. AndyVolykhov ^↔ 20:04, 28 июня 2019 (UTC)
                  • Стандартная тактика, когда обсуждают действия личности, представить так, будто это обсуждают саму личность. Это просто не оставляет места для ПДН, так как разница очевидна и понятна даже морскому ежу. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:56, 30 июня 2019 (UTC)

Формулировка

AndyVolykhov, мне кажется, что-то пошло не так: на вопрос «Считаете ли вы, что рассылка персональных уведомлений (в какой-либо форме) о выборах в АК должна быть разрешена или запрещена?» ответ «да, считаю», строго говоря, означает «да, считаю, что надо решить хоть что-то», а «нет, не считаю» означает «нет, не считаю, что нужно что-то делать, пусть всё будет в серой зоне». Викизавр (обс.) 13:19, 28 июня 2019 (UTC)

• Спасибо, уже исправили. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 28 июня 2019 (UTC)
  • Возможно, стоит сделать варианты «разрешить»/«запретить»/«оставить в серой зоне», чтобы было понятно, какой конкретно итог влекут голоса в той или иной секции. — putnik 13:27, 28 июня 2019 (UTC)
    • Зачем же оставлять в серой зоне? Это вообще никак не приблизит разрешение конфликта. AndyVolykhov ^↔ 13:31, 28 июня 2019 (UTC)

Частный вопрос

Почему выбран порог 2/3, с кем это обсуждалось? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:38, 28 июня 2019 (UTC)

• ВП:РК#Голосование, Википедия:Голосования#Подготовка. Вопрос касается правил, поэтому минимально нужно 2/3, но не относится к столь жизненно важным для функционирования Википедии, чтобы требовать больший процент. Какие у вас имеются обоснованные альтернативы? AndyVolykhov ^↔ 14:04, 28 июня 2019 (UTC)
  • Ну как, АК — основной орган по решению конфликтов и трактовке правил в ВП, то есть жизненно важен для функционирования Википедии с т.з. разрешения конфликтов. Его выборы — довольно центральный момент в жизни ВП. Значит, всё это относится к жизненно важным для функционирования Википедии вопросам. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:26, 28 июня 2019 (UTC)
    • Да, основной. Поэтому на гипотетическом голосовании «распустить ли АК» было бы 80 %. А тут мы имеем дело с небольшим уточнением, при том, что уже были вполне легитимные выборы и с рассылкой, и без рассылки. Это те же 2/3, что нужны и для прохождения кандидатов. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 28 июня 2019 (UTC)
      • Раз были выборы с рассылкой, легитимные, то зачем голосование? Но это так. Но тем не менее, это ваше оценочное суждение, которое, тем не менее, вы хотите навязать сообществу без обсуждения. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:45, 28 июня 2019 (UTC)
        • Я уже написал, какую проблему я пытаюсь решить. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 28 июня 2019 (UTC)
          • Это ваше мнение, есть другое, я вот сейчас исправлю на 80 %, на каком основании это неправильно? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:05, 28 июня 2019 (UTC)
            • Я уже объяснил выше. Если вы не видите объяснение, я ничего не могу с этим сделать. AndyVolykhov ^↔ 15:33, 28 июня 2019 (UTC)
              • Это уход от ответа. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:41, 28 июня 2019 (UTC)
                • Это не уход, это нежелание повторяться. Впрочем, вот вам ещё один аргумент. Если мы доверяем 2/3 участников избрать арбитра, то нет оснований не доверить тем же 2/3 тех же участников выбрать одно из условий, при которых будут проводиться выборы. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 28 июня 2019 (UTC)
                  • А это не аргумент. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:57, 30 июня 2019 (UTC)

Распространяются ли результаты на текущие выборы?

Идею голосования в целом поддерживаю. Вопросы: 1. каковы сроки голосования? 2. Будут ли результаты влиять на текущие выборы в АК? Это важные вещи, их надо прописать в шапке так или иначе.

Не так важно, какой именно будет результат, важно, чтобы была предсказуемость, определенность, а не внезапно и в последний момент. Отсюда и первый вопрос — успеется ли получить результат до начала голсования в АК, если ответ на второй вопрос положительный. Abiyoyo (обс.) 14:40, 28 июня 2019 (UTC)

• Я всё ещё надеюсь, что ничто не помешает запустить голосование завтра, провести его в течение около 7 дней и закончить к началу выборов в АК. Да, внести в преамбулу надо будет. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 28 июня 2019 (UTC)

Далее...

Хотелось бы увидеть в шапке вопроса, что будет предпринято в случае победы того или иного варианта. Например, «за» — дальнейший опрос о форме таких уведомлений, «против» — о сохранении/несохранении добровольного согласия на уведомления о выборах или о границах запрета на уведомления. Думаю, что моя мысль понятна. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:57, 28 июня 2019 (UTC)

• Надеюсь, это не вызовет дальнейших споров. Поработаю над этим. AndyVolykhov ^↔ 15:34, 28 июня 2019 (UTC)

Формулировка вопроса

Массовая рассылка — это одно, персональная — это другое. Когда используется слово персональная — то думаешь что речь про то что одним послали (сторонникам чего бы то ни было, в связи со значением какого-нибудь коэффициента например), а другим — не послали. Или что каждому послали своё сообщение с применением нейромаркетинга. В зависимости от того, хочется ли задать общий вопрос, в принципе допустимо ли такое (любая репрезентативная, невыборочная массовая рассылка), или частный вопрос — допустима ли какая-то форма такой рассылки (рассылка пингами, рассылка email’ами, ботом на СО каждому) — необходимо соответственно скорректировать наименование раздела, в подразделах которого в секциях «Да» или «Нет» люди будут оставлять голоса.·Carn 18:51, 28 июня 2019 (UTC)

• Добавлю слово "массовая". Спасибо. AndyVolykhov ^↔ 19:56, 28 июня 2019 (UTC)

Массовая рассылка массовой рассылке рознь: может быть «всем, кто имеет право голосовать» (как это было прошлый раз), может быть «массовая рассылка всем, кто в явной форме высказался не против того, чтобы его уведомили» — это два совершенно разных варианта: против второго варианта вряд ли найдётся много возражающих, споры шли вокруг первого; можно придумать и другие варианты. NBS (обс.) 20:53, 28 июня 2019 (UTC)

• Добавил. Спасибо. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 29 июня 2019 (UTC)

Подведение итогов и общая формулировка вопроса

Откуда взялись такие цифры — 2/3 и 80 % — среднепотолочные? И что должно должен означать промежуточный вариант, который весьма вероятен — «консенсуса нет, но можно»? Тогда это голосование вообще бесполезно — у нас даже голосование по вопросу «Разрешить ли оригинальные исследования в Википедии?» может набрать меньше 80 % против. И ещё: а кто будет проверять, удовлетворяет ли проголосовавший критериям? NBS (обс.) 20:53, 28 июня 2019 (UTC)

И более общие соображения по такому голосованию: его итоги могут быть впоследствии использованы сторонниками сохранения существующей формулировки правил для торпедирования любых компромиссных предложений (причём скорее даже не активными участниками всех этих обсуждений, а малоопытными в метапедическом плане участниками, для готорых голосование выше любых аргументов). Поэтому предлагаю:

1. Объявить, что это голосование касается только нынешних выборов АК и проводится вместо других форм обсуждения из-за дефицита времени.
2. Установить жёсткую цифру и только два варианта итога: есть или нет явный консенсус за немедленное изменение правил, при котором массовая раасыылка уведомлений даже не высказавшим желание их получать будет запрещена. NBS (обс.) 20:53, 28 июня 2019 (UTC)

• Я внёс пояснение. Я согласен, чтобы непосредственную силу это имело только для первого тура, а в дальнейшем должно быть организовано обсуждение, о чём и написал. Тем не менее, силу временный консенсус в любом случае будет иметь до тех пор, пока не будет подведён итог обсуждения. Что же до «только двух вариантов» — думаю, что от рассмотрения третьего (явный консенсус за рассылки) хуже не станет, а станет лучше — мы можем получить или не получить или не получить явное согласие сообщества на рассылки. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 29 июня 2019 (UTC)

Насчет последующего опроса

AndyVolykhov, когда будете создавать, перенесите все мнения отсюда, чтобы не повторять всё то же самое, ибо внезапно, голосование больше похоже на обсуждение. :) - DZ - 11:31, 30 июня 2019 (UTC)

Предложение на будущее

У меня есть предложение, в некотором роде компромиссное между двумя вариантами, которые здесь обсуждаются. А именно, не делать всеобщие пинги/рассылку на каждые выборы, а завести бота, который каждому участнику, достигшему 3 месяцев стажа и 500 правок, будет единожды присылать на СО сообщение, вроде такого:

Поздравляем! Ваш стаж и вклад в проект отныне позволяют вам принимать участие в выборах арбитражного комитета Википедии, при условии активности за последнее время. Подробнее на странице ВП:ВАК. Если вы хотите получать приглашения на выборы, вы можете подписаться там-то и там-то.

Но это конечно надо продумать, и только со следующих выборов. Землеройкин (обс.) 14:01, 30 июня 2019 (UTC)

• Я считаю, годится. Кстати, подписываться даже не обязательно. Есть простые способы получать информацию о выборах в АК и администраторы без всяких подписок. В первом случае — это поставить в СН страницу Википедия:Выборы арбитров, где каждый раз можно заранее узнать о грозящих выборах; во втором — шаблон Шаблон:ЗСА/list. И всё — все уведомления будут попадать в СН автоматически. Я так сделал много лет назад и мне этого хватает с головой. Ни разу ничего интересного не пропустил. Abiyoyo (обс.) 14:42, 30 июня 2019 (UTC)
  • Да, я себе тоже так сделал. Землеройкин (обс.) 16:17, 30 июня 2019 (UTC)