Обсуждение Википедии:Заявки на статус администратора/Seelöwe

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение итога

Перенесено со страницы Википедия:Заявки на статус администратора/Seelöwe.

Перед подведением итога прошу кандидата выполнить своё обещание и отвечать на все вопросы. — Obersachse 11:20, 23 ноября 2008 (UTC)

На каком основании? Голосование закончено, Seelöwe победил. -- Esp 12:18, 23 ноября 2008 (UTC)

Я не думаю, что должен обосновать свою просьбу кандидату. Если ещё вопросы ко мне имеются, то можешь продолжить уже начатое обсуждение на моей странице обсуждения. Здесь они не к месту. — Obersachse 12:27, 23 ноября 2008 (UTC)

То есть, проще говоря, ты не хочешь присваивать флаг?--Аурелиано Буэндиа 13:35, 23 ноября 2008 (UTC)

Присоединяюсь. Две недели прошло, две трети набрано. Томас, я чего-то не пойму, отчего ты медлишь? Присваивайте Seelöwe флаг, господа бюрократы.--Аурелиано Буэндиа 12:23, 23 ноября 2008 (UTC)

Я понимаю, что Seelöwe - фигура неоднозначная, но такими вот "методами" задержки флага, не предусмотренными правилами, результаты голосования всё равно не изменить. Флаг в студию!--Archishenok 12:27, 23 ноября 2008 (UTC)

И в чём же заключается неоднозначность этой фигуры?--Аурелиано Буэндиа 13:35, 23 ноября 2008 (UTC)

Я не думаю, что здесь подходящее место для дискуссии. Я, если Вы помните, голосовал За этого кандидата, всё остальное - лирика.--Archishenok 13:42, 23 ноября 2008 (UTC)

• Присоединяюсь. Флаг в студию! Раздуванию флейма - нет. Nickpo 13:27, 23 ноября 2008 (UTC)
• Это грозит вылиться в скандал всевикипедического масштаба. deevrod (обс) 14:18, 23 ноября 2008 (UTC)
• Спасибо участнику Rave за корректное решение проблемы переноса обсуждения. Nickpo 14:27, 23 ноября 2008 (UTC)
• Я, конечно, извиняюсь, но где написано, что кандидат вообще обязан отвечать на чьи-то там вопросы? Считаю, что в данном случае имеет место волюнтаризм и злоупотребление полномочиями со стороны Obersachse. Если у него есть желание получить ответы на свои вопросы от кандидата, он вполне может это сделать и после присвоения статуса администратора. Если этот статус в ближайшее время присвоен не будет, это является основанием считать, что кое-для кого личные политические амбиции и пристрастия затмевают общую цель: создание энциклопедии. И этого кого-то надо будет поправить. Например, лишив тех прав, которые он использует не для пользы энциклопедии, а во вред ей. --Grebenkov 16:50, 23 ноября 2008 (UTC)

  Прочитай, пожалуйста, статью клевета и подумай над тем, что только что написал. — Obersachse 16:57, 23 ноября 2008 (UTC)

  Ну уж нет. Я бы понял, если бы ты просто молча не стал подводить итог, так как несмотря на мнение других участников считаешь, что кандидату не должен быть присвоен статус. Или высказал бы открыто такое мнение и не стал подводить итог. Или даже подвёл бы итог противоположный всеми ожидаемому, аргументировав при этом своё мнение. Но выдвигать какие-то дополнительные требования к кандидату как условие подведения итога — даёт повод для такой характеристики, которую я написал выше. Весьма основательный повод. --Grebenkov 18:50, 23 ноября 2008 (UTC)

  Невнимательно читаешь, значит. «... прошу кандидата выполнить своё обещание...» - это просьба, а не требование. Я ожидал, что ты понимаешь русский язык лучше меня. — Obersachse 19:22, 23 ноября 2008 (UTC)

  Просьба, заданная в определённом месте, в определённое время и в определённых условиях, вполне может быть воспринята не как просьба, а как требование. Всё зависит от контекста. В данном контексте фраза читается как «я против присвоения кандидату статуса, пока он не ответит на мои вопросы». Ладно бы только я её так прочитал, но ведь это не только моё прочтение. Собственно, отсюда появились уже разговоры о необходимом для присвоения статуса консенсусе бюрократов и т.д. — и это вполне объяснимо, так как не очень хорошо будет смотреться ситуация, когда один бюрократ сказал «против», а второй плюнул на его мнение и сказал «за». Томас, если ты имел в виду примерно следующее: «Я воздерживаюсь от подведения итога, пока кандидат не ответит на мои вопросы, итог может подвести любой другой бюрократ» — так и скажи. В таком случае я действительно тебя неправильно понял и должен буду взять свои слова обратно. --Grebenkov 20:41, 23 ноября 2008 (UTC)

  Я писал то, что писал. Объяснил свою позицию на своей странице обсуждения. Если начинают интерпретировать мои слова, добавляют в них скрытый (злой) смысль и забывают о ВП:ПДН по отношению ко мне, то кто виноват? — Obersachse 20:53, 23 ноября 2008 (UTC)

  Что касается ВП:ПДН — «если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать». Разъяснение о том, что ты не возражаешь против подведения итога другим бюрократом — появилось на твоей странице обсуждения (которую, вообще говоря, ни я, ни другие участники посещать не обязаны), лишь через два часа после первоначальной правки, и лишь после того, как несколько других участников, которых никак нельзя заподозрить в недоброжелательном отношении к тебе, восприняли твои правки именно как требование к кандидату. При этом в текущей ситуации единоличное подведение итога другим бюрократом будет смотреться не очень хорошо, я об этом написал выше. --Grebenkov 21:17, 23 ноября 2008 (UTC)

• По моим подсчётам, кандидат ответил на 72 вопроса из 76 ему заданных, причем на все ответил в первые четыре дня обсуждения, а в последующие дополнительных вопросов не последовало. Мне кажется, что этого вполне достаточно для формирования мнения сообщества. --Chronicler 21:14, 23 ноября 2008 (UTC)

Комментарий

С одной стороны, я не думаю, что действия бюрократа Obersachse прямо противоречат правилам. Согласно действующим правилам выборов администратора «Итоги голосования подводит один из действующих бюрократов Википедии. Он же принимает решение по итогам голосования о присвоении или неприсвоении учётной записи кандидата соответствующего технического флага «бюрократ» или «администратор».». Любой бюрократ может по каким-то причинам (скажем своего отстутствия в проекте) не подводить итог, и это его право. Кроме этого в правилах есть пассаж «При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, бюрократ может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин).», однако об этом еще речь пока не идёт. Пока можно говорить лишь про «ощущение», что Obersachse может воспользоваться этим пассажем в данной ситуации, тогда можно будет разрешить ситуацию консенсусом бюрократов.

На самом деле, на мой взгляд, происходит следующее. В связи с тем, что Obersachse сейчас единственный активный бюрократ, имеет место дополнительное и, на мой взгляд, совершенно неуместное давление на кандидата. Сам факт подведения или неподведения итога превратился в инструмент этого давления. Мне кажется, что это неверный образ действий.

Думаю, что Томасу лучше просто объявить, что он в любом случае не планирует/не хочет подводить итог в этом случае (самостоятельно), а сообществу подождать пока это сделает другой бюрократ. И, хотя не происходит явных нарушений правил, я не думаю что действия бюрократа в серой зоне в данном случае идут на пользу проекту, особенно при том, что эти действия нагнетают напряжение среди участников.

С уважением ко всем участникам обсуждения, EvgenyGenkin 17:13, 23 ноября 2008 (UTC)

Если заглянуть на мою страницу обсуждения, то наверно много становится яснее. — Obersachse 17:19, 23 ноября 2008 (UTC)

Томас, тот факт, что аналогичные замечания тебе параллельно высказали другие участники лишний раз подтверждает тот факт, что в этих замечаниях есть рациональное зерно. Либо устранись от итога с комментарием, что ты вовлечен в процесс лично и не планируешь его подводить в любом случае, либо возьми на себя ответственность и выскажись против кандидата с какой-либо аргументацией, тогда другие бюрократы смогут либо подтвердить, либо опровергнуть твой итог. Давление на кандидата самим фактом подведения итога — серая зона и нагнетает совершенно излишнее напряжение. EvgenyGenkin 17:36, 23 ноября 2008 (UTC)

+1 - и это не серая зона, а вполне себе чёрная, то есть прямо запрещённая. Томас, прости, но ты пользуешься доверенным тебе властным рычагом в личных целях, чем компрометируешь проект как таковой. Мне больно это говорить, но это так. И, параллельно: я шокирован тем, что администрация допустила ситуацию, при которой имеется в наличии лишь один живой бюрократ. Действия Оберзаксе наглядно демонстрируют, чем это чревато. Мы вас выбирали, господа админы, для адекватного администрирования РВП. Хочется понять, что вам мешает, и поспособствовать решению проблемы. Nickpo 17:43, 23 ноября 2008 (UTC)

Небольшой комментарий: в Википедии нет «администрации», которая бы могла решать вопросы низкой активности бюрократов; если в сообществе чувствуется необходимость увеличить число бюрократов — вероятно, инициативным участникам имеет смысл либо выставить свою кандидатуру, либо найти эту кандидатуру и предложить подать заявку на получение статуса. Помнится, не так давно Wulfson такую заявку даже подавал (по просьбам коллег), но снял её в силу возгласов «а зачем нам еще один бюрократ, и эти неплохо справляются с задачей». То есть это вопрос к сообществу, а не к «администрации». Ilya Voyager 18:04, 23 ноября 2008 (UTC)

ОК, но, так или иначе, админам сверху заметнее, когда проект в чём-то начинает нуждаться - да и организовать голосовалку (например, разместив объявление по аналогии с тем, которое сейчас висит о выборах в АК) проще. Уверен, люди откликнутся на призыв. Если призыв последует. Пожалуйста, сгенерируйте таковой. Кстати, про обсуждение, закончившееся «а зачем нам еще один бюрократ, и эти неплохо справляются» я впервые слышу - это к вопросу о необходимости объявлялки. Вопрос не рядовой, не рутинный, его можно и нужно выносить на суд более широкого круга, а не только тех, кто пасётся на всех наших блабла-страницах. Nickpo 18:18, 23 ноября 2008 (UTC)

Шаблон:Актуально — недостаточная реклама? Интересная мысль. А заявка Вульфсона лежит на Википедия:Заявки на статус бюрократа/Wulfson. Incnis Mrsi 18:45, 23 ноября 2008 (UTC)

Илья, ты передаёшь не всю аргументацию противников избрания шестого бюрократа. Были также возгласы «давайте сначала поснимаем тех, кто не справляется с должностью». Incnis Mrsi 18:45, 23 ноября 2008 (UTC)

Бюрократов у нас 5. Dr Bug на своей странице участника даже указал телефон. Если прямо так не терпится, то почему не позвонить ему и попросить его в неотложно срочном режиме решить жизненноважный вопрос Википедии? — Obersachse 17:53, 23 ноября 2008 (UTC)

Потому что есть такое понятие как корпоративная солидарность - и мне странно объяснять авторитетному админу, тебе (!), что без крайней нужды не следует устраивать внутриадминские склоки на людях. Главное оружие админа — авторитет. Ты сейчас поставил его на карту и спрашиваешь, почему никто не спешит «дать тебе молотком по голове». МЫ ТЕБЯ УВАЖАЕМ И ЛЮБИМ - вот почему. Но - ты очень сильно сейчас неправ, Томас. Ибо подставляешь не только себя, но и администрацию в целом. Нам ещё только нового скандала в СМИ не хватало. Nickpo 17:58, 23 ноября 2008 (UTC)

А кто устраивает скандал на пустом месте? Сам кандидат не возмущается. Он тебя просил в защитники его прав? — Obersachse 18:01, 23 ноября 2008 (UTC)

Защищая его права, я защищаю свои. Как рядовой участник РВП, ожидающий от администрации беспристрастности и мудрости. Nickpo 18:05, 23 ноября 2008 (UTC)

Согласен с Nickpo: дело даже не столько в конкретной ситуации, дело в том, что может возникнуть прецедент, когда бюрократ использует свои полномочия вопреки консенсусу сообщества и правилам, а это, в конечном итоге, может привести к хаосу на проекте.--Archishenok 06:42, 24 ноября 2008 (UTC)

Я думал, что достаточно ясно изложил свои намерения. Но видимо меня не поняли. Если кандидат появится в Википедии и выполнит своё обещание отвечать на все вопросы, то я ему выдам флаг. Если придёт другой бюрократ, то пусть он сам решает, как поступить.

У нас такого ещё не было, чтобы кандидат исчез в время обсуждения его кандидатуры на 10 дней (из 14!!!), даже не предупредив о своём отпуске. Является ли это неуважением избирателей или нет, на этот вопрос пусть каждый находит свой ответ. Да и сейчас кандидата не видно. Зачем ему тогда срочно флаг нужен? Появится он в Википедии и всё решится. Не понимаю, почему «посторонные люди» так заботятся о флаге Seelöwe, если он сам к этому не так пристрастен. — Obersachse 17:49, 23 ноября 2008 (UTC)

Потому что есть правила, вот почему (и такое надо разъяснять бюрократу?! Я в шоке!) А ты плюёшь сейчас на правила, да ещё и с ухмылочкой. --- vow 18:07, 23 ноября 2008 (UTC)

В любом случае, нет причины поднимать градус обсуждения. Сегодня участника Seelöwe все равно в проекте нет, завтра понедельник, вероятно появятся еще 2 бюрократа Dr. Bug и Maximaximax, возможно еще и третий Wind, и бюрократы смогут обсудить этот вопрос более широким составом и конструктивно. EvgenyGenkin 18:18, 23 ноября 2008 (UTC)

Градус обсуждения сам Оберзаксе задрал до неприличия. Я не понимаю, чего добивается Оберзаксе? Чтобы кандидат ответил на какой-то его вопрос про доведение до абсурда? Это причина ненаделения? Такое записано в правилах? Если нет, то надо срочно добавить. Либо представить Оберзаксе к снятию полномочий бюрократа. --- vow 18:29, 23 ноября 2008 (UTC)

Эти вопросы были бы архисправедливы, если б ты представлял интересы инвестора, платящего ему зарплату. В противном случае --- (как пишет Костя Крылов, хехе). Предположи, что у него умер кто-то из родственников (не дай Бог) или его с работы уволили из-за кризиса (не дай Бог). Считаешь ли ты этичным лезть в личную жизнь участника? Nickpo 18:00, 23 ноября 2008 (UTC)

Неэтично давить на уполномоченного самостоятельно принимать решения, даже если он обнародовал свои сомнения. --Gosh 18:23, 23 ноября 2008 (UTC)

Перепишите соответствующим образом правила Вики. В их нынешнем виде никто не требует от Томаса ничего сверх того, что там написано. Nickpo 18:37, 23 ноября 2008 (UTC)

По ныне действующим правилам бюрократы могут не выдать флага администратора во многих ситуациях (на основе обнаружения действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом), обосновав, разумеется, свое решение. Сроки выработки решения нигде не оговорены.--Gosh 18:49, 23 ноября 2008 (UTC)

Покамест я вижу, что единственное действие, несовместимое со статусом админа, совершил Томас. Увы! А физическое отсутствие человека на какой-то срок в ВП - разве это несовместимо? Правило в студию. Nickpo 20:29, 23 ноября 2008 (UTC)

Конкретно, пожалуйста. Какое «действие, несовместимое со статусом админа» я совершил? — Obersachse 20:35, 23 ноября 2008 (UTC)

ВП:А. Цитирую:

Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

Nickpo 20:50, 23 ноября 2008 (UTC)

Я этот текст знаю. Я просил тебя указать на действие, несовместимое со статусом админа. Где оно? — Obersachse 22:45, 23 ноября 2008 (UTC)

Обрати внимание, за что я выше говорю « Спасибо участнику Rave за корректное решение проблемы переноса обсуждения» Что он сделал, Томас? Он всего лишь доперенёс на стр. обсуждения то, что ты выставил в качестве ультиматума — «просьбу» (де-факто требование) к кандидату ответить на твои вопросы. Томас, твоя избирательность называется незаконным использованием админресурса - и прямо противоречит ВП:А. Nickpo 22:55, 23 ноября 2008 (UTC)

Это всё твои доводы. Никакого ультиматума не было. Знаешь, лучше готов иск на меня, но оставь меня в покое своими постоянными подозрениями в злых намерениях. Одни утверждения без доказательств. — Obersachse 23:01, 23 ноября 2008 (UTC)

Доказательства появятся на текущей неделе: если к пятнице кандидат не будет избран - значит налицо корпоративный сговор, имхо. Такое лечится только иском в АК, как мне кажется. Если же кандидат будет избран (желательно в пн-вт), иска не будет, всё ОК, значит. Я так думаю. Это, конечно, моя логика. Но не исключаю, что у кого-то из отметившихся в этом треде она может быть и иной. Nickpo 23:30, 23 ноября 2008 (UTC)

• А другие бюрократы есть? Есть. Пусть посовещаются между собой, да решат. 73 % участников хотят видеть кандидата админом. Иначе будет скандал, который затмит выборы арбитров. В Википедии давно не было крупных скандалов, а новому АК придётся разбирать сложный иск (а то, что он последует, не сомневаюсь). --Pauk 22:32, 23 ноября 2008 (UTC)

  Не будет никакого иска. Зачем? И так ясно, что кандидат получит флаг. — Obersachse 22:45, 23 ноября 2008 (UTC)

  Я тоже не хочу скандалов. Думаю, флаг он заслуживает. И преценденты не нужны. В конце концов, делов если натворит, снимут. :) --Pauk 04:39, 24 ноября 2008 (UTC)

  Очень милая инвенция. В конце концов, делов если натворит, снимут. Что-то я не припомню, чтобы за последнее время снимали тех, кто что-то натворил.--StraSSenBahn 12:06, 24 ноября 2008 (UTC)

  Всё когда-то бывает в первый раз. Nickpo 17:24, 24 ноября 2008 (UTC)

Четыре вопроса

13 июля 2008 Участник:Seelöwe открыл опрос «Статьи о жертвах». 29 октября бюрократ Obersachse подвёл его итог. Формально, опрос длился 3 (три) месяца 16 дней.

26 июля я высказал серьёзные замечания по поводу опроса: Противоречие духу Википедии.

Сама цель опроса противоречит духу Википедии. Цель опроса — задавить меньшинство, запретить иметь статьи о значимых для меньшинства личностях.

Кроме того, организатор обсуждения Участник Seelöwe так сформулировал альтернативы, что некоторые из них перекрываются, а в сумме они не покрывают все возможные варианты. Причём среди отсечённых вариантов, как видно из обсуждения, наиболее значимые.

...

Считаю, что организатор обсуждения Участник:Seelöwe виновен, по сути, в деструктивной деятельности.

Более чем за три месяца, с 26 июля по 29 октября, никто, в том числе Участник:Seelöwe, не возразил мне по сути этих замечаний. Все были согласны?

1. Может ли быть администратором участник, если никто не возразил, что его деятельность еще недавно противоречила духу Википедии и была деструктивной?

В своём итоге бюрократ Obersachse сделал вывод:

При проведении опроса были допущены грубые ошибки (неясность формулировки, ... )

2. Может ли быть администратором участник, допускающий столь грубые ошибки? Умение логически мыслить не появляется за пару месяцев. Если же ошибки были сделаны преднамеренно (никто не возразил, что были отсечены именно наиболее значимые варианты), то как это назвать?

3. Может ли быть администратором участник, три месяца не отвечающий на критические замечания?

4. Не будет ли свидетельствовать избрание участника Seelöwe администратором о серьёзном кризисе в рувики и отходе её от принципов и духа Википедии?

Я прошу кандидатов в арбитры ответить на эти четыре вопроса. Прежде всего высказавшихся выше, т.к. их подход к этому вопросу показался поверхностным.

--Iurius (talk) 06:46, 24 ноября 2008 (UTC).

• Простите, что вмешиваюсь, а на что направлены Ваши вопросы? На пересмотр итогов голосования? Но тогда нужно сначала правила выбора админов изменить. А даже если их изменят, предоставив бюрократам право решать этот вопрос не оглядываясь на мнение сообщества (в чём я лично очень сомневаюсь), то на Seelöw'а это изменение всё равно распространяться не будет, поскольку закон обратной силы не имеет. Не понимаю, к чему заниматься дальнейшей эскалацией конфликта, тем более в той ситуации, когда бюрократ оказался, мягко говоря, не совсем прав?--Archishenok 06:57, 24 ноября 2008 (UTC)
• Если безусловная воля сообщества будет столь легко отвергаться — вот это будет кризис рувики и отход от принципов Википедии. Сиркеджи 07:20, 24 ноября 2008 (UTC)
• Голосование закончено. Здесь обсуждение и вопросы по поводу. --Iurius (talk) 09:04, 24 ноября 2008 (UTC).

God save...

Глубоко сомневаюсь, что человек размещающий такие лозунги:

• Этот участник считает необходимым раздел Бельгии на Фландрию, Валлонию и Брюссель
• Этот участник за независимость Северной Ирландии.

на свое странице имеет право быть администратором. Это вопиющее нарушение ВП:ЧНЯВ--StraSSenBahn 12:10, 24 ноября 2008 (UTC)

• «Каждый народ достоин своего правителя»… А в условиях демократии это особенно остро. Посмотрим с другой стороны: 3/4 Сообщества решило, что кандидату можно доверять. При этом голосовали не захожане, а более-менее постоянно участвующие в жизни проекта. --Pauk 12:38, 24 ноября 2008 (UTC)

  Это простите, камешек в чей огород? Мой? Демократии? Викисообщества? Кстати, Вам бы тоже прочесть ЧНЯВ: Википедия - не демократия.--StraSSenBahn 13:02, 24 ноября 2008 (UTC)

  Полагаю, что ни в чей. Сообщество явно считает, что участнику нужно присвоить права, не смотря на все его юзербоксы. А каким он будет администратором — это никому не известно (вот и посмотрим). Сиркеджи 13:13, 24 ноября 2008 (UTC)

  Принцип «Википедия — не демократия» не подразумевает, что в Википедии не действуют правила. А по правилам участнику должен быть присвоен статус админа независимо от содержания его личной страницы. --Archishenok 14:13, 24 ноября 2008 (UTC)

  Читать внимательно пункты ЧНЯВ 2.2 и 2.3.--StraSSenBahn 14:50, 24 ноября 2008 (UTC)

  Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, действующая процедура выбора администраторов противоречит данным пунктам ВП:ЧНЯВ?--Archishenok 14:59, 24 ноября 2008 (UTC)--Archishenok 14:59, 24 ноября 2008 (UTC)

  Обычно в законах более частное правило имеет приоритет над общим правилом.//Berserkerus 15:06, 24 ноября 2008 (UTC)

  Это так. Кроме того, почему-то StraSSenBahn завёл речь о том, что «Википедия — не демократия», только когда речь зашла о данном конкретном кандидате. Получается, в отношении всех остальных администраторов, выбранных по данной процедуре, никаких нарушений не было. Нет, давайте тогда уж до конца идти и пересматривать итоги по всем администраторам, ставшим таковыми на основании консенсуса сообщества, ведь «Википедия — не демократия».--Archishenok 15:13, 24 ноября 2008 (UTC)

  Прежде чем подписываться под чем-то имеет иногда смысл напрячься и вникнуть в прочитанное. Википедия - не демократия я указал г-ну Сиркеджи, при чём тут конкретный кандидат. Кстати, не нарушают ли подобные призывы законодательства РФ и штата Флориды - никто не задумался, прежде чем обвинять Obersachse в бюрократическом произволе?--StraSSenBahn 15:40, 24 ноября 2008 (UTC)

  Нет, не нарушают. А вот действия Obersachse совершенно очевидно нарушают правила. --Archishenok 15:45, 24 ноября 2008 (UTC)

  Участник Iurius! Я считаю вашу деятельность по правке реплик участника Archishenok как минимум неэтичной. Верните всё как было. Это предупреждение. Сиркеджи 07:07, 25 ноября 2008 (UTC)

  Поддерживаю. Подобные действия Iurius находятся за гранью приличий. Nickpo 07:11, 25 ноября 2008 (UTC)

  Безусловно правка чужих реплик вещь некрасивая, однако и с тем, что кое-кто намеренно или по незнанию вводит окружающих в заблуждение - это непозволительно.--StraSSenBahn 09:00, 25 ноября 2008 (UTC)

  Простите, а кого я ввожу в заблуждение? Есть правила, где чётко написано, что статус админа присваивается бюрократом по итогам голосования. Это правило пока что никто не отменял. А г-н Iurius свои фантазии на тему правил пытается выдать за само правило. Так что по поводу «введения в заблуждение» — по меньшей мере, не ко мне.--Archishenok 09:08, 25 ноября 2008 (UTC)

Напоминание правил

Правила выборов администраторов и бюрократов (две выдержки)

Бюрократы должны ответственно и скрупулёзно подходить к присвоению статуса администратора. Нельзя просто полагаться на результаты голосования по кандидату; необходимо внимательно проверить его деятельность...

Если по какой-либо причине в статусе отказано (бюрократам следует подробно разъяснять причину), претендентам следует поучаствовать в поддержании Википедии значительное время (не менее трёх месяцев) перед подачей повторной заявки.

--Iurius (talk) 16:21, 24 ноября 2008 (UTC).

• А вот ещё одна выдержка:

Итоги голосования подводит один из действующих бюрократов Википедии. Он же принимает решение по итогам голосования о присвоении или неприсвоении учётной записи кандидата соответствующего технического флага «бюрократ» или «администратор». Кандидат в администраторы считается избранным, если набирает не менее 2/3 (66,(6) %), а кандидат в бюрократы — не менее 4/5 (80 %) голосов «за» от общего количества проголосовавших, имеющих право голоса.

--Archishenok 16:30, 24 ноября 2008 (UTC)

«Уж сколько раз твердили миру»:

1. Бюрократ имеет право отказать избранному кандидату в присвоении флага.
2. ЗСА — не выборы, а обсуждение.
3. Википедия — не эксперимент в области демократии.

Чётко и по-русски написано. Многократно повторено.

Википедия — это конституционная теократия.

Неужели кому-то ещё неясно? --Iurius (talk) 06:30, 25 ноября 2008 (UTC).

• Это Ваши фантазии в области правил, а не сами правила. Думаю, что АК разберётся (ведь дело явно к иску идёт).--Archishenok 06:39, 25 ноября 2008 (UTC)
• Iurius, оставьте свои толкования правил и фантазии на заданную тему для других мест. ЗСА — это как раз выборы, где тупо считаются голоса (вы, наверно, с КУ его перепутали). Бюрократ не может и не должен идти против консенсуса сообщества. По поводу ссылок на ЧНЯВ — не надо толковать его расширительно, не надо делать из него вывод, что ВП есть диктатура. Алсо, частное правило (ЗСА) важнее общего. Никакой теократии, слава богу, в ВП нет и (упаси боже) не будет. Причин отказывать Зеэлёве я не вижу. За него голосовали постоянные, видные участники Сообщества, а не батискафы и дирижабли. И игнорировать волеизъявление Сообщества — это скользкий путь, ведущий, в конечном счёте, в никуда. Эмм, думается с очередным пришествием пока-ещё-кандидата в ВП проблемы могут решиться сами. Дай-то бог. Далее, я не понимаю, чего ждут уважаемые Kneiphof и Wind. Не мне им указывать, конечно, но, ИМХО, чем быстрее они присвоят флаг, после чего закроется это обсуждение, тем лучше. «Прогнило что-то в королевстве Датском…»--Аурелиано Буэндиа 09:20, 25 ноября 2008 (UTC)
• Теократия:

Теократия (от греч. θεος — Бог и κρατειν — управлять) — система правления, при которой важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам. Согласно другому определению — политическая система, при которой религиозные деятели имеют решающее влияние на политику государства.

Википедия — «конституционная теократия»? <flrn> 12:57, 25 ноября 2008 (UTC)

Long live MaxiMaxiMax ! Victoria 15:39, 25 ноября 2008 (UTC)

Дискуссия бюрократов

Откровенно говоря, юзербоксы мне тоже кажутся провокационными. И на месте кандидата я бы их просто потому убрал, что они вполне могут спровоцировать никому не нужные конфликты в будущем. Но флаг бы я всё же присвоил, мне кажется, что наличие этих юзербоксов не является абсолютным препятствием для того, чтоб быть хорошим администратором. В любом случае, полагаю вопрос должен быть решен консенсусом активных бюрократов. Было бы очень хорошо, если бы кандидат всё же проявил добрую волю и добрые намерения и убрал юзербоксы. Но флаг, полагаю, стоит всё же дать в любом случае, разве что если будут показаны какие-то ещё обьективные причины, дающие основания полагать, что кандидат будет злоупотреблять флагом. Wind 17:01, 24 ноября 2008 (UTC)

То есть выдача флага «как бы» не увязывается с вопросом юзербоксов. Но в то же время недвусмысленно даётся понять, что, несмотря на отсутствие в руВП явно выраженного консенсуса участников о недопустимости т.н. «провокационных юзербоксов», мнение бюрократов Obersachse и Wind имеет больший вес, нежели мнение остальных участников. Отлично сформулировано, придраться не к чему. Сразу видно, пишет корифей викидипломатии. Incnis Mrsi 17:18, 24 ноября 2008 (UTC)

См. название темы - "Дискуссия бюрократов". Я бы выделил наши отклики на дискуссию бюрократов между собой в отдельный топик. Nickpo 17:22, 24 ноября 2008 (UTC)

Я, вообще говоря, сказал, что флаг следует присвоить в любом случае. Тем не менее, наличие т.н. провокационных юзербоксов может помешать нормальной работе участника как администратора, т.к. может вызвать никому не нужные конфликты. Поэтому вовсе не будет лишним обсудить этот момент перед присвоением флага. Wind 17:58, 24 ноября 2008 (UTC)

Согласен с Wind, флаг следует присвоить. Что касается юзербоксов, то по-моему лучше бы Seelöwe их убрал. Но это рекомендация, но ни в коей мере не условие. Волков Виталий (kneiphof) 21:32, 24 ноября 2008 (UTC)

• Вам как бюрократу, или как участнику? Если как бюрократу, то может не стоит повторять историю, когда секретарские обязанности стали иметь больший вес, чем мнение сообщества в общем (высказанное посредством голосования)?//Berserkerus 18:00, 24 ноября 2008 (UTC)

  (поправляя пенсне) Это Вы об ООН дали ссылку? :о) Участник Wind до сих пор не сказал ничего сверх того, в чём консенсус сообщества очевиден. Вот когда (и если) он выйдет за эти рамки, вот тогда и стоит, имхо, уточнять, в качестве кого он выступает с предложениями, по которым нет консенсуса - то ли как бюрократ, то ли как админ, то ли как участник, то ли как внеземной разум или божественное провидение. :о) Nickpo 18:08, 24 ноября 2008 (UTC)

• Ссылка про аналогичную должность в реальном мире. Изменение смысла этой должности имело место в 1920х годах в СССР.//Berserkerus 18:17, 24 ноября 2008 (UTC)

• В ООН оно тоже имело место. и имеет. Nickpo 21:56, 24 ноября 2008 (UTC)

• Жаль, что кандидат не только во время обсуждения его кандидатуры исчез на 10 дней, но и сейчас в Википедии не появляется. Столько ненужного флуда! Ответил бы на пару оставшихся вопросов (это не условие !!!, а шанс выполнить своё обещание до получения флага) и был бы уже несколько дней администратором. Мне его поведение кажется очень странным. — Obersachse 21:49, 24 ноября 2008 (UTC)

  Нет ничего страшного, если кандидат воспользуется неземным шансом после избрания. Кстати, ты не обратил внимания, что вот прямо сейчас ты поставил ответ на свои вопросы в прямую зависимость от избрания? Хочешь, воспроизведу, что это мне напоминает? "Дала бы начальнику - давно бы прибавку получила!". Нет, я ни в чём не обвиняю, ВП:ПДН. Но зависимость ты-таки провёл, сам. Nickpo 21:56, 24 ноября 2008 (UTC)

  Специально для вас, Nickpo, я поставил три восклицательных знака. Но кто видеть не хочет, тот конечно не увидит. — Obersachse 22:04, 24 ноября 2008 (UTC)

  Начальник - секретарше: "Дай мне. Это не условие!!!!!!!!!!! Но если дашь, то получишь прибавку к зарплате. Но это не условие!!!!!!! Но если дашь - то получишь. Это ШАНС." Nickpo 22:06, 24 ноября 2008 (UTC)

• (не выдержав, извините) У меня на личной странице тоже много что висело до избрания, и претензии тоже были. Посмотрите сейчас: сама убрала после избрания, сознавая ответственность. Эта дискуссия до (вместо?) присвоения флага никак не совместима с верой в добрые намерения кандидата. А реальные репутационные издержки для бюрократов превышают потенциальный ущерб от деятельности "неправильного" админа. Victoria 22:10, 24 ноября 2008 (UTC)

  Виктория, умоляю Вас избраться в бюрократы (раз в новый АК Вы, увы, отказались). Ваше более активное участие в проекте на более ответственных постах остро необходимо, сами видите. Иначе оно так и будет дальше. :о((( Nickpo 22:19, 24 ноября 2008 (UTC)

• Предлагаю всем успокоиться и ждать приход кандидата. — Obersachse 22:15, 24 ноября 2008 (UTC)
• Извините, что вмешиваюсь. Предлагаю, компромисное решение: присвоить кандидату статус администратора, а затем заблокировать бессрочно за подрыв нормального функционирования энциклопедии согласно аналогичному прецеденду [1]. :) Возможно данные действия [2] просто недоразумение или неудачная шутка, а не умышленная конфронтация, то в любом случае следует дождаться разъяснений участника своей позиции, во избежание дальнейших конфликтов с этими шаблонами (подачи исков в АК и т.д.). --yakudza พูดคุย 22:53, 24 ноября 2008 (UTC)

  А что там подрывает Википедию-то? Nickpo 22:57, 24 ноября 2008 (UTC)

  Учасник Yakiv Gluck был бессрочно заблокирован за размещение изображения свастики на своей странице (причем в форме шутки) именно с этой формулировкой. За этим событием последовал ряд исков и ряд решений АК. В данном случае, шаблоны на ЛС кандидата в админы являются по мнению большого числа учасников довольно провокационными и конфликтными (на мой взгляд они гораздо более провокационны) и тот факт, что участник не убирал их в течение голосования может свидельствовать как о том, что он не обратил внимания на реплики участников, так и о нежелании удалять их. Во втором случае, за этим неминуемо последует иск в АК с возможным лишением админских прав (прецеденты также были). Поэтому, на мой взгляд, решение бюрократа с задержкой присвоения флага является вполне оправданным как по духу так и по букве правил. Но при этом, к сожалению, оно не было надлежащим образом пояснено и оформлено, а также не было обращения на страницу обсуждения в попытке уладить конфликт. --yakudza พูดคุย 23:39, 24 ноября 2008 (UTC)

  То, что участник не убрал шаблоны, может запросто свидетельствовать и о том, что он не хочет, чтобы его считали, допустим, мямлей и флюгером. М? А скорее всего, его просто нет в сети. :о) В любом случае следует дать человеку сохранить лицо. А не припирать к стенке а-ля Томас. Разденься, выйди на улицу голой! :о)))) Примечание: я против свастики в шаблонах. Но в данном случае никакими свастиками там не пахнет, по-моему. Укажите, где там криминал. Nickpo 23:53, 24 ноября 2008 (UTC)

  То есть призыв к разделению государства это у нас в порядке вещей?--StraSSenBahn 07:10, 25 ноября 2008 (UTC)

  Призыв? Nickpo 09:28, 25 ноября 2008 (UTC)

О консенсусе

• ... И так ясно, что кандидат получит флаг. — Obersachse 22:45, 23 ноября 2008 (UTC)
• ... Но флаг, полагаю, стоит всё же дать в любом случае, разве что если будут показаны какие-то ещё обьективные причины, дающие основания полагать, что кандидат будет злоупотреблять флагом. Wind 17:01, 24 ноября 2008 (UTC)
• Я, вообще говоря, сказал, что флаг следует присвоить в любом случае. Тем не менее, наличие т.н. провокационных юзербоксов может помешать нормальной работе участника как администратора, т.к. может вызвать никому не нужные конфликты. Поэтому вовсе не будет лишним обсудить этот момент перед присвоением флага. Wind 17:58, 24 ноября 2008 (UTC)
• Согласен с Wind, флаг следует присвоить. Что касается юзербоксов, то по-моему лучше бы Seelöwe их убрал. Но это рекомендация, но ни в коей мере не условие. Волков Виталий (kneiphof) 21:32, 24 ноября 2008 (UTC)

Итак, большинство активных бюрократов не возражают против выдачи флага, следовательно, необходимо немедленно его выдать. Никаких дополнительных условий ставиться не должно. Любопытные могут задать вопросы в частном порядке. Относительно шаблонов надо ВП:ПДН. Вот у действующего администратора Alma Pater висит плакат, где убивают человека холодным оружием. Плакат затрагивает большую категорию участников (юзеров-коммунистов). Однако до тех пор, пока Alma Pater не начнёт с нарушением правил «рубить» пресловутых юзеров и проталкивать POV в статьях, шаблон ничего не нарушает (как и сам Alma Pater). -- Esp 16:09, 25 ноября 2008 (UTC)

? Итог уже подведен. --Loyna 16:11, 25 ноября 2008 (UTC)

Чорт. Не заметил, пока писал. :) Спасибо за эту Вашу правку, из-за конфликта редактирования не смог добавить очередное «гневное воззвание» (неуместное в свете подведения итога). -- Esp 16:20, 25 ноября 2008 (UTC)