Обсуждение Википедии:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Решения

Вырабатывается решение, какое выбрать название? Между Башкирской Советской Республикой, Автономной Советской Башкирской Республикой или Автономной Башкирской Советской Республикой? Хочу предоставить источник, КОНСТИТУЦИОННО-ПРАВОВЫЕ ИНСТИТУТЫ АВТОНОМНЫХ РЕСПУБЛИК В СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД [1]. Железнов Б.Л. Доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного права и прав человека Казанского государственного университета. Интересное высказывание: Конституционно-правовой статус автономной республики всегда служил предметом острых дискуссий государствоведов. Интересно не правда ли? Туркестанская АССР

Глава шестая § 1 Трудящийся и эксплуатируемый народ Туркестана в лице V Туркестанского Съезда своих Советов, объявивший 1-го мая 1918 г. занимаемую им территорию Сыр-Дарьинской, Семиреченской, Ферганской, Самаркандской и Закаспийской областей, за исключением Бухары и Хивы — Автономной Туркестанской Республикой Российской Социалистической Советской Федерации, ныне в лице VI Туркестанского Съезда своих Советов подтверждает себя членом означенной Федерации. [2] Соглашение цитировать не буду, итак все знаете. Просто хочу сказать, что Чистяков, что Железнов, пишут: первые конституции АССР относятся к 1918 году и началу 20-х гг. Так, в 1918 г. чрезвычайный VI съезд советов Туркестана, принял Туркестанской, а в 1921 I Вседагестанским учредительным съездом Советов принята конституция Дагестанской АССР. Поскольку по конституции РСФСР 1918 г. утверждения этих актов органами Российской Федерации не требовалось, конституции Туркестана и Дагестана, действовали до принятия Конституции РСФСР 1925 г. Это я к тому, что правоведы пишут. И не было больше возвращений к теме Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ#Первая советская автономия, 1918 год все же раньше, чем 1919 думаю с этим все согласны. Теперь думаю все знают, что до принятия конституции РСФСР 1925 года, по Конституции РСФСР 1918 года, что автономная Туркестанская Советская Республика, что автономная Советская Башкирская Республика, это все автономный областной союз. Хочу показать обсуждение Обсуждение участника:ЯцекJacek#Шаблон:Кантоны Башкирской АССР, где участник Ryanag, утверждал одно, теперь говорит другое. Арбитраж:Игнорирование АИ, широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. Какое название? Не секрет Казахская АССР, образована 26 августа 1920 года, как Киргизская АССР, Туркестанская АССР, образована 30 апреля 1918, как Автономная Туркестанская Советская Республика. Автономная Социалистическая Советская Республика Немцев Поволжья, это первоначально Трудовая коммуна немцев Поволжья. Давайте решать. Очередной раз. Валко (обс.) 17:44, 19 марта 2019 (UTC)

• Недовольство людей обосновано и я их понимаю, поэтому всё решим в рамках диалога. — Helgo13 • (Обс.) 18:27, 19 марта 2019 (UTC)
  • Изменится Конституция РСФСР 1918 года или мнения правоведов? Валко (обс.) 14:04, 20 марта 2019 (UTC)
    • Нет, но надо найти компромиссный вариант. — Helgo13 • (Обс.) 14:24, 20 марта 2019 (UTC)

Башкурдистан и Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика

Разные государства? Валко (обс.) 13:57, 6 августа 2019 (UTC)

Башкурдистан так или иначе не был Башкирской АССР? Валко (обс.) 13:59, 6 августа 2019 (UTC)

• Республика парламентского типа = советская республика? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:09, 6 августа 2019 (UTC)

• Что такое государство. Признаки, функции и формы государства[3], республика [4]. Повторяю вопрос, Разные государства? Валко (обс.) 14:22, 6 августа 2019 (UTC)
  • У этих государств, как минимум, разные формы государства: парламентская республика и советская республика. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:32, 6 августа 2019 (UTC)

• • Я даже ссылку поставил, где объясняют, что такое государство.

    Несмотря на наличие определённого количества авторитетных источников в пользу объединения, посредничество отмечает, что Башкурдистан так или иначе не был Башкирской АССР, а потому объедение этих статей невозможно в следствии того, что они описывают разные государства.

    . Валко (обс.) 14:44, 6 августа 2019 (UTC)

Признаки государства Чтобы называться государством, необходимы определенные признаки:

1. Территориальная организация. Наличие государственной границы и гражданства.

2. Суверенитет, внутренний и внешний. Внутренний суверенитет - верховенство государственной власти внутри страны. Внешний суверенитет - независимость на международной арене.

3. Наличие государственного аппарата. Государство невозможно без органов власти и государственных учреждений. Важная часть госаппарата - полиция, армия, суды.

4. Публичный характер власти. Государство и общество - не одно и то же, государство представляют специальные органы и люди.

5. Принудительный характер власти. Государство обладает «монополией на законное насилие».

6. Исключительное право на взимание налогов и эмиссию денег. Только государство может собирать налоги, пошлины, печатать национальную валюту.

7. Исключительное право принимать законы. Только государство может издавать правовые акты, обязательные для населения.

8. Государственная символика. Государственный герб, флаг и гимн. Валко (обс.) 14:47, 6 августа 2019 (UTC)

• Посредники в курсе признаков государства, выкладки можете нам тут не делать. Имелось ввиду, что это не совсем одно и тоже государство. Согласитесь, Российская империя и СССР разные государства, хотя они существовали на одной территории. -- La loi et la justice (обс.) 14:49, 6 августа 2019 (UTC)
  • Здесь, речь про Башкурдистан и Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, и каким образом, вы хотите сравнить Российскую империю и СССР, с Башкурдистаном и Башкирской Автономной Советской Социалистической Республикой? Валко (обс.) 14:54, 6 августа 2019 (UTC)
    • Повторяю вопрос, Разные государства? Я получу, ответ на поставленный вопрос? Раз, посредники в курсе признаков государства. Валко (обс.) 14:57, 6 августа 2019 (UTC)
      • Это простой пример, когда территория и население одно, а государства разные. Башкурдистан и Башкирская АССР разные государства так или иначе. Если это было бы одно и тоже, они были бы объединены. Логично ведь? -- La loi et la justice (обс.) 14:59, 6 августа 2019 (UTC)
        • Я получу, ответ на поставленный вопрос? Прочитайте тогда, выкладку. Валко (обс.) 15:03, 6 августа 2019 (UTC)
        • Так же хочется узнать, как на башкирском называется это книга [5]? Валко (обс.) 15:07, 6 августа 2019 (UTC)
        • Ответы, будут? Валко (обс.) 15:50, 6 августа 2019 (UTC)
          • Я же ответил — Башкурдистан и Башкирская АССР разные государства так или иначе. Книга, которую вы тут нам представили, ничего не изменит, если вы конечно для этого ссылку дали. -- La loi et la justice (обс.) 16:08, 6 августа 2019 (UTC)
            • Вам, возможно, так кажется, что вы ответили, но вы не ответили. Что такое государство? Я вас спрашиваю. Если я не получу ответы, мне придется ваш итог оспорить. По правилам посредничества. Валко (обс.) 16:13, 6 августа 2019 (UTC)
              • Я вас в ответ хочу спросить: разве Башкурдистан и Башкирская АССР не государства? Каждое по отдельности? Кстати, это решение посредничества, окончательное, и согласно пункту 4 части 8 правил. -- La loi et la justice (обс.) 16:23, 6 августа 2019 (UTC)
                • Конечно, нет. Сравните выкладку, выше. Валко (обс.) 16:29, 6 августа 2019 (UTC)
              • Вы сами представили источник, что можно считать государством. И то, даже там указано, что единого мнения нет и официально это понятие не растолковано ни в РФ, ни в ООН. В списке не написано о необходимости обладания всеми признаками, чтобы называться государством. Давайте напишу по тем пунктам: Башкурдистан — 1) ±, 2) ±, 3) +, 4) +, 5) +, 6) +, 7) +, 8) +, Башкирская АССР — 1) ±, 2) ±, 3) +, 4) +, 5) +, 6) +, 7) +, 8) +. Ровно одни и те же показатели. Мы сейчас будем доводить до абсурда или как? Могу заменить слово «государство» на страну или государственное образование, какое больше нравится? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:30, 6 августа 2019 (UTC)
                • Территорию, контролировали? Валко (обс.) 16:32, 6 августа 2019 (UTC)
              • К слову, смотрите есть несколько форм государств и сюда относится, как республика парламентского типа, так и советская республика. Вот только странно выходит, как Башкурдистан, являясь республикой парламентского типа, может не быть государством, но иметь одну из форм государства? Или как Башкирская АССР, являясь советской республикой, может не быть государством, но иметь одну из форм государства? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:34, 6 августа 2019 (UTC)
                • • Вы, стали спрашивать, по пунктам. Территорию, контролировали? Валко (обс.) 16:36, 6 августа 2019 (UTC)
                    • Давайте так, я отвечаю на Ваш вопрос, а Вы на мой. Замечательные правила диалога, правда? Территорию контролировали с переменным успехом, где-то да, а где-то нет. Это период гражданской войны, ровно также РСФСР не контролировала всю свою территорию вплоть до 1922 года, а может дольше (я не знаю всех сражений гражданской войны). У Башкурдистана, по сравнению с многими другими образованиями того времени, были гораздо большие успехи по установлению власти. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:41, 6 августа 2019 (UTC)
                      • И как же, тогда на контролируемой территории, Башкирское правительство, могли арестовать? Оренбург, конечно не входил, в Башкирскую автономию, но в Караван-Сарае, находилась, штаб-квартира башкирского правительства. Валко (обс.) 16:51, 6 августа 2019 (UTC)
                        • В тот период почти кого хочешь могли арестовать и убить на его собственной территории. Не позаботились о своей охране или её попросту не было. Я вроде не помню о том, чтобы писали о каких-то боях, насколько я помню, их просто арестовали. Но как одно вытекает из другого? Чего добиваетесь то? Оспорить итог не выйдет, уже не раз обсуждалось. Изменить формулировку? Предлагайте, решим.
                          P.S. Я с Вами веду диалог и прошу ответа на свои вопросы, но Вы предпочитаете их игнорировать. Неприятно. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:02, 6 августа 2019 (UTC)
                          • Игнорировать, стали вы посредники, мой вопрос, я повторил, вас же. Валко (обс.) 17:05, 6 августа 2019 (UTC)
                            • Ладно, спасибо за диалог. Более я в нём не участвую. Обсуждаем непонятно что, требований и просьб никаких нет, на мои вопросы ответа тоже нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:09, 6 августа 2019 (UTC)
                              • Начните, отвечать, на мой вопрос, и я естественно начну отвечать, на все ваши вопросы. Подумайте, время есть. Валко (обс.) 17:18, 6 августа 2019 (UTC)
                    • ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Вы думаете, что если везде будут плюсы, как сделал выкладку мой коллега, тогда это государства, а если нет — то это категорически не государства? Посредники вам сказали, что Башкурдистан и Башкирская АССР имели черты государств, что позволяет их таковыми в той или иной степени считать. Объединять, поверьте, никто не будет, поэтому советую вам прекратить хождения по кругу, в противном случае решение посредничества будет выполнено сполностью — с банами или блоками. -- La loi et la justice (обс.) 16:44, 6 августа 2019 (UTC)
                      • Ведите, диалог, без угроз. Валко (обс.) 16:51, 6 августа 2019 (UTC)
                        • Мне надо, показывать источники, где говорилось, о работе, старых администраций, а кантонное деление, было на бумаге? Валко (обс.) 17:07, 6 августа 2019 (UTC)
                          • Пока, отложу, у вас итак, запросов скопилось, много, отвлекать, не буду. Но вы изучите, что такое, государство. Валко (обс.) 13:28, 7 августа 2019 (UTC)

ТП от 21.02.2021

La loi et la justice, Участник:Dimetr. Является ли нарушением данного ТБ обсуждение моего вклада и помечаение статьи написанной мной как ненейтрального?— Ilnur efende (обс.) 21:17, 16 марта 2021 (UTC)

• Учитывая, что статья полностью состоит из ваших правок, думаю, что является. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 22:56, 16 марта 2021 (UTC)

La loi et la justice, Участник:Dimetr. Разрешено ли указать еще ряд нарушений другого топик-бана участника, согласно которому, Ryanag запрещается возврат и внесение в статьи правок, дополняющих или убирающих переводы и транслирование имён, названий и т.п. в статьях БТВ: [6], [7] ?— Ilnur efende (обс.) 16:56, 18 марта 2021 (UTC)

Перевел обсуждение сюда, если нарушения подтверждаются или решите, что их надо обсудить, то прошу создать заявку на ЗКА, а не просто все стереть, как это сделал посредник. Ранее предполагал, что чужие комментарии или переносятся, или зачеркиваются, но никак, что полностью стираются.— Ilnur efende (обс.) 14:43, 20 марта 2021 (UTC)

Итог

ТБ не запрещает одному участнику править статьи, написанные или постоянно редактируемые другим, поэтому второй дифф нарушением не является (но шаблон я снял, НТЗ не нарушено). Первый не содержит личной критики; однако, поскольку Ryanag не мог не знать, что статья написана исключительно участником, взаимодействовать с которым по БТВ-тематике ему запрещено, я считаю это очень близким к нарушению. Предупреждаю коллегу Ryanag, что подобные действия могут трактоваться как нарушение ТБ. Сейчас я настоятельно прошу вас прислушаться к этому, потому что в следующий раз вы можете быть заблокированы. -- La loi et la justice (обс.) 15:00, 20 марта 2021 (UTC)

• La loi et la justice, чтобы не возвращаться к данной теме, не могли бы и вынести итог

по данному вопросу, который я тоже указывал выше, но вы, скорее всего не заметили.— Ilnur efende (обс.) 07:55, 21 марта 2021 (UTC)

• • На ЗКА эту тему уже подняли. -- La loi et la justice (обс.) 08:24, 21 марта 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• La loi et la justice, Dimetr, в данном случае обсуждение моих правок — как-раз таки нарушение указанного топик-бана («запрещается обсуждать, упоминать и отменять правки друг друга»). — Ryanag 15:44, 20 марта 2021 (UTC)
  • Также просьба снять односторонние ТБ, так как итоги по НП были приняты.— Ryanag 15:49, 20 марта 2021 (UTC)
    • Содайте тему на БТВ-ЗКА. -- La loi et la justice (обс.) 15:57, 20 марта 2021 (UTC)
  • Да, так и есть. Но поскольку ситуацию мы урегулировали, то я обращаю внимание и ваше, и вашего оппонента: более никак друг друга не обсуждаем и т.д.! Есть БТВ-ЗКА и другие площадки, куда вы можете написать запрос на действия или статьи, дав только ссылку на статью или дифф и ссылку на нарушаемое правило. Какие бы то ни было комментарии будут трактоваться как нарушение ТБ. Если вам нужна консультация, как подать конкретный запрос — напишите одному из посредников, они помогут вам его составить. При этом они решать в личке ничего не будут. -- La loi et la justice (обс.) 15:57, 20 марта 2021 (UTC)

У меня был вопрос согласно ТБ, где я привел дифы, вы удалили его. Сейчас же говорите, что я нарушил ТБ. Я спросил у вас, раз имеются нарушения, может вы сами должны создать обсуждение, но вы отказались. И прошу вынести итог, по второму запросу по НП— Ilnur efende (обс.) 17:04, 20 марта 2021 (UTC)

• • La loi et la justice, что вы называете правкой статьи? выставление шаблона о ненейтральности статьи? И чем является критика статьи написанной полностью мной? Чтобы нарушить ТБ он лично должен был меня оскорбить, раз вы сказали, что нет личной критики? — Ilnur efende (обс.) 17:04, 20 марта 2021 (UTC)
    • Правка статьи — это просто правка, не важно какая. Критика и оскорбления, между прочим, разные вещи. Чтобы Ryanag нарушил ТБ, он должен был упомянуть ваш ник. Ясным намеком критиковать ваши правки. Собственно, участник получил последнее предупреждение, и вы тоже. Вы упомянули «он», подразумевая того, с кем контактировать вам запрещено. Это тоже нарушение ТБ. Настоятельно советую прекратить это обсуждение и буквально руководствоваться моей репликой от 15:57 выше. -- La loi et la justice (обс.) 17:12, 20 марта 2021 (UTC)