Обсуждение Википедии:Не делайте назло

Архивы обсуждений О старом названии «Не доводите до абсурда»

Слишком короткий раздел

После удаления абзаца насчёт трёх откатов раздел "не испытывайте правила на прочность" получился слишком коротким. Какие туда примеры можно добавить?George Shuklin 09:02, 3 июля 2006 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ

По поводу главы ВП:ПОКРУГУ = ВП:НЕСЛЫШУ:
Там написано:

Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками.

Отвергнуть аргумент — это из области женской логики — дескать, аргументы оппонента могут быть не только приняты или опровергнуты, но и отвергнуты — мол мне не нравится аргумент моего противника в споре, опровергнуть его я не могу, поэтому я вся такая-растакая просто отвергаю этот его аргумент — и опровергать не надо. Такое поведение (слово в настоящем правиле) само нарушает настоящее правило.
Поэтому предлагаю исправить фразу на: «...повторяя одни и те же аргументы, даже после того, как они были опровергнуты другими участниками.»,
А лучше: «Бывает, что некоторые участники ходят в дискуссии по кругу, повторно высказывая те аргументы, которые уже были опровергнуты другими участниками».
То есть предлагаю ещё и убрать из фразы слова «до бесконечности» (повторяя до бесконечности) и «неоднократно» (неоднократно опровергнуты) — ибо опровергнуть аргумент достаточно один раз, и нечего долдонить свои опровергнутые доводы уже после первого их опровержения.
Из опасения, что данная страница обсуждения давно заброшена (однажды я сталкивался с таким случаем: Обсуждение Википедии:Категоризация и подкатегории#Несуществующие категории), я подожду ответа на это моё предложение несколько дней (примерно неделю), а потом возьму на себя смелость изменить фразу в соответствии с тем, что написал здесь (хотя бы по программе-минимум). --Кеель (обс) 11:15, 22 сентября 2014 (UTC)

• Поддерживаю. Vcohen (обс) 11:19, 22 сентября 2014 (UTC)
• Ваше предложение надо обсуждать на ВП:Ф-ПРА — там его точно заметят :-) В целом предложение разумно, но я бы оставил слово преднамеренно. С уважением, Кубаноид (обс) 14:03, 22 сентября 2014 (UTC)

• Когда я писал предложение, я подумал и о слове "преднамеренно" :) Я имел дело с таким поведением некоторых людей — и в реале (ещё до того, как познакомился с Википедией). На основании жизненного опыта, я думаю, что у многих людей такое поведение как раз непреднамеренное — человек искренне не видит ничего плохого в том, чтобы так поступать. Однако непреднамеренность не делает такое поведение правильным и допустимым. Поэтому я предлагаю не включать это слово во фразу; а столкнувшись с таким поведением оппонента, для начала предупредить его, что так поступать нехорошо и что это запрещено правилами. Можно после изменённой (по программе-максимум) обсуждаемой фразы вписать ещё одну фразу: «Нередки случаи, когда такое поведение является у участника преднамеренным, и он повторяет опровергнутый аргумент многократно, даже после неоднократного приведения оппонентами опровергающих его контр-доводов.». — Эта реплика добавлена участником Кеель (о • в) 15:57, 22 сентября 2014 (UTC)

• Можно сделать лаконичнее: "намеренно или ненамеренно". Vcohen (обс) 16:50, 22 сентября 2014 (UTC)
• Всё же всё это лучше обсуждать на ВП:Ф-ПРА. С уважением, Кубаноид (обс) 17:18, 22 сентября 2014 (UTC)

• Вижу, идею пока оставили, но по предмету хочу высказать следующее — я согласен с тем, что правило следует скорректировать, но что надо понимать: слово «отвергнуты» имеет перед «опровергнуты» то преимущество, что оно мешает отдельным участникам придавать с помощью тыканья в правило своим аргументам силу доказательности. Любой может сказать вам в любой ситуации: «ВП:ВамЖеОбъяснили! ВП:ПОКРУГУ! ВП:НЕСЛЫШУ!» (читай: ты дурак, раз не хочешь признать, что наши аргументы сильнее), — в ситуации, когда аргументы противной стороны могут быть глубоко сомнительны, как и ее численное превосходство, и правило не должно быть сформулировано так, чтобы его было удобно применять таким образом. Иначе каждая сторона будет считать, что она вся в белом, а другая нарушает ВП:НЕСЛЫШУ.

  У каждого свои представления об ошибочности или неошибочности той или иной точки зрения, и Википедия — не высшая инстанция, чтобы устанавливать абсолютную истину в каком-то вопросе. Она может лишь указывать на то, что некто агрессивно сопротивляется мнению, которое в данный момент очевидно является преобладающим (если оно является таковым).

  Поэтому вместо того, чтобы просто заменить «отвергнуты» на «опровергнуты», «отвергнуты» следует уточнить словом «аргументированно»: «аргументированно отвергнуты» — и во всем остальном тексте поставить акцент на том, что некто оказывается неправ, когда идет против консенсуса. Но не тогда, когда он отказывается признавать свою неправоту. Это уже насилие над свободой совести и отказ предполагать добрые намерения. Иначе говоря, с вашей точки зрения, кто-то может быть глуп как пробка и непробиваем как осел, но это не означает, что он действует злонамеренно: у него могут быть свои соображения, которые вам непонятны, по которым он считает, что другая сторона не опровергла вашу точку зрения, а вместо этого сама ходит «по кругу». — Джек, который построил дом 12:26, 10 января 2016 (UTC)

  • Вы затронули интересный момент. Если я веду с кем-то бесконечную дискуссию и не могу понять, занимается ли собеседник намеренным троллингом или он просто "глуп как пробка и непробиваем как осел", - правила Википедии подводят меня к тому, чтобы предполагать второе. Вопрос, можно ли об этом сказать вслух в той же дискуссии. Vcohen 13:32, 10 января 2016 (UTC)
    • Само по себе это ни из чего не следует. Это с вашей точки зрения может быть так. С точки зрения правил и принципов Википедии — он лишь носитель мнения, возможно, не совпадающего с консенсусом. Завтра консенсус может поменяться, и в дураках, по такой логике, окажетесь вы.

      В любом сообществе, контролирующем лишь внешнюю сторону взаимодействия между людьми, соблюдение приличий, их внутренняя жизнь, их мотивы остаются за скобками. Поэтому разделение на троллинг/не троллинг можете провести только вы в своей голове. С другой стороны, когда дело доходит до разрешения конфликтов, оценка личностей и их мотивов начинает играть роль, что открывает возможность для предвзятости в этом вопросе. — Джек, который построил дом 14:34, 10 января 2016 (UTC)

      • Он не просто носитель мнения, а носитель, участвующий в дискуссии по поводу его мнения и игнорирующий аргументы собеседников. Вопрос напрашивается сам собой: игнорирует ли он намеренно (потому что он тролль, нарушающий правила) или нет (потому что не хватает интеллекта понять аргументы собеседников и сформулировать свои). Есть третий вариант? Vcohen 14:41, 10 января 2016 (UTC)
        • Кхм, ну в общем-то да. И состоит он в том, что то же самое он думает про вас, а вы сами не замечаете, как не понимаете его аргументы. Именно из этого и следует потребность зафиксировать, что Википедия — не высшая инстанция, может оценивать чьи-то действия, но не интеллектуальные способности. Неужто вы исключаете для себя возможность быть неправым? :-) — Джек, который построил дом 15:01, 10 января 2016 (UTC)
          • Быть неправым - сколько угодно. Но я стараюсь уметь формулировать мысли и слушать собеседника. Возможно, это не всегда удается с первой реплики. Но я всегда отдаю приоритет умению вести конструктивный диалог. Вы правы, иногда проблема диалога именно в умении его вести, а не просто в интеллекте. Vcohen 15:25, 10 января 2016 (UTC)
            • Помните и такое: «У каждого есть своя точка кипения». — Джек, который построил дом 15:36, 10 января 2016 (UTC)

Википедия:Не доводите до абсурда#Не играйте с правилами п. 10

«Откаты в целом полезных правок со ссылкой на то, что в этих правках содержатся малые орфографические, синтаксические или стилистические ошибки, или что правка, которая в целом представляется верной, не содержит ссылок на источники. Простейшая, но весьма распространённая форма игры с правилами заключается в том, что участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники. Однако дух Википедии заключается в том, чтобы быть терпимым к ошибкам других в статьях и делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём. Полный откат полезной правки из-за небольших орфографических или стилистических ошибок или из-за отсутствия источника является чрезмерным. Это может быть сочтено вариантом игры с правилами, если участник делает это сознательно, ссылаясь на «ошибки в правке», чтобы уничтожить правку, не противоречащую правилам Википедии и улучшающую статью (её нейтральность, достоверность и др.), но содержащую формулировки или сведения, с которыми участник не согласен. Правильное действие в данном случае — поправить замеченные небольшие орфографические или стилистические ошибки, самостоятельно найти и добавить источник или, по крайней мере, поставить пометку о необходимости вычитки и чистки стиля секции или статьи, или же поставить запрос источника, но не откатывать такую правку целиком лишь на основании наличия в ней небольших ошибок и неточностей или отсутствия источника. И только если источник не будет предоставлен в разумные сроки, не подтверждённые источником сведения можно удалить».

Этот кирпич, резко выделяющийся на фоне остальных пунктов, надо как-то сократить. — Джек, который построил дом (обс.) 21:41, 12 августа 2017 (UTC)

@ Джек, который построил дом: Всецело согласен. Предлагаю сделать что нибудь вроде:

Откат одной большой или нескольких правок, замена большей части предложений либо их полное удаление под предлогом малозначительных неточностей (орфографических, синтаксических или стилистических), недочётов, отсутствия источников, при очевидности, но пока ещё непроверенности, факта, либо отсутствия конкретных цитат, при этом согласующихся с правилами Википедии и содержанием или предметом статьив целом.

Это одна из простых и распространённых игр с правилами. Логичным мотивом и целью такой игры является возвращение к содержанию наиболее удобному для злоумышленника. В то время как Дух Википедии подразумевает терпимость к незначительным ошибкам в статьях, последовательные улучшения и дополнения уже проделанной работы, а не создание себе или другим новой, такая деятельность влечёт утрату в целом полезной, но возможно спорной информации. Отличительным признаком такой грязной игры является не имеющая под собой разумного оправдания или попросту не выдерживающая критики правка (откат) удаляющая либо существенно измененяющая чужой, не противоречащай правилам Википедии, вклад. Намеренное удаление или откат каких-либо изменений при очевидной возможности дополнить источниками, исправлениями либо запросами или обсуждением спорных предложений - наиболее яркий признак игры с правилами.

Что думаете?

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 22:28, 31 мая 2018 (UTC)

• Неудачные моменты: «при очевидности, но пока ещё непроверенности, факта» — очевидные факты не требуют источников. «Правдоподобности», я бы написал. Слова «злоумышленник», «грязной» неуместны — мы должны концентрироваться на позитиве. Последние два предложения, по-моему, повторяют то, что сказано выше. В то же время, если в оригинальном варианте есть что-то, что не является простым перефразированием, это должно быть сохранено (потому как содержательные изменения правил надо обсуждать на ВП:Ф-ПРА, а не на СО правила).
  Вообще в этом пункте речь идёт о том же, о чём в en:WP:BABY, — то английское эссе хорошо бы перевести и дать ссылку отсюда. — Джек (обс.) 03:05, 1 июня 2018 (UTC)