Обсуждение Википедии:Опросы/Администраторы интерфейса/Лог 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Helgo13 среда, 3:26: добавляет track13 в группу.

Helgo13 среда, 3:27: меняет название канала на: Рабочая группа ИА

Carn среда, 7:07: :thumbsup:

Carn среда, 12:22: Я после 2-3 буду доступен

track13 среда, 12:23: Я полноценно только после 8-9 мск, до этого только с мобилы По поводу обсуждения. На ф-пра задали вопрос, как все будет проходить, Каганер выразил надежду, что открыто Точнее, посоветовал открыто

Helgo13 среда, 13:18: Не обязательно в одно время обсуждать, можно просто писать, а потом кто как может, так пусть и отвечает Я согласен на выкладку логов Только я не знаю процесса работы клерков, скорее всего они будут за это отвечать

Carn среда, 13:23: Я вообще не против открытого процесса, хоть инвики на странице обсуждения будущего опроса, но сам круг вопросов, по которым мы будем формулировки составлять, целесообразно обсудить заранее, я из суда уже вышел, у меня записи на рабочем компьютере, причешу их и кину сюда, думаю какие-то вопросы вы сочтёте лишними, чтобы их ставить в опросе (ну и Каганер попросил не распыляться). Тоже не против выкладки логов, думаю как оформится что-то — так и выложим сами

Helgo13 среда, 13:24: Хорошо, тогда ждём твои записи и начинаем обсуждать

Carn среда, 14:50: Разбиение на пункты условное, просто чтобы было удобно ссылаться. 0) По объединению флагов инженера и админдистратора интерфейса — ему не быть явно. 1) Так как фактически флаг инженера был лишён части полномочий и превратился во флаг «редактора шаблонов», необходимо ли предпринимать в связи с этим какие-то изменения в правила, или это само собой будет выясняться в процессе заявок? 1.1) Вопрос о необходимости существования дополнительных участников, которые будут иметь контрольные функции. В своё время был большой скандал с тем что DrBug хотел осуществлять контрольные функции над чекьюзерами, но он вовремя понял ошибочность своей позиции и сдал флаг, насколько я помню. Надо ли ставить этот вопрос? 2) Большинство согласилось, как я понял, что бюрократы, фактически, в результате обсуждения получили контрольные функции по данному флагу, то есть имеют возможность откатить что-то по запросу. 3) Также, думаю, не предмет нашего обсуждения, но в вопросе является ли флаг администратора интерфейса (на тот момент флаг инженера обладал всеми правами, которыми должен был обладать администратор интерфейса, поэтому можно называть и так, и так) социальным участники тоже не сошлись во мнении. В обсуждении на этот счёт высказывались разные точки зрения, где-то в решениях АК я видел утверждение что, мол, нет, не является. 3.1) Все согласились что причина выделения нового флага это «опасения безопасности Википедии по части взлома и злоумышления в случае перехвата аккаунта». Таким образом, возможно, этот флаг надо снимать с не пользующихся им не потому, что неактивные люди не будут в курсе правил, но потому что это лежит в логике уменьшения возможного ущерба путём рациональной минимизации аккаунтов, которые данным флагом будут обладать. 3.2) Учитывая что была практика получения флага инженера со схожими правами как не социального, а технического, с проверкой компетенции участника, запрашивающего флаг, в данном случае логично спросить людей, не стоит ли делать так же. То есть вот п.4 итога от TenBaseT «Новая роль требует степени доверия, сравнимой с администраторской» — насколько я понимаю, не стоит вопрос, чтобы устраивать голосование, это будет решаться консенсусом, который будет генерировать сообщество, а определять бюрократы. 3.3) Учитывая что технические компетенции не устаревают так, как знание правил проекта, логично было бы, чтобы те, кто уже доказывал свою техническую компетенцию по js и css, не доказывали бы её вновь. Под проверкой компетенции я имею ввиду, если у участника при заявке на флаг возникал его вопрос о технической компетенции (будь он инженером или администратором) и на этот вопрос спрашивающий получил устраивающий ответ (не было выявлено некомпетентности) при этом вопрос был должного уровня.

Helgo13 среда, 14:58: 3) Флаг конечно может быть социальным, но в 90 % случаев это не так. ИА следит за CSS и/или JS содержимым сайта и в большинстве случаев не делает правок «по запросу»

Carn среда, 14:59: Наша задача, как я её вижу — сформировать на основе наших ощушений о предпологаемом консенсусе какие-то вопросы, чтобы подтвердить его или нет (для этого мы должны также подумать о разумных альтернативах и предложить их).

Helgo13 среда, 15:00: 3.1) С этим действительно согласен, что чем меньше флагоносителей, особенно не пользующихся функциями, тем меньше риск для Википедии и Фонда. На обсуждение надо вынести вопрос о критериях снятия флага не только за нарушения или некомпетентность, но и за бездействие 3.2) Моё личное мнение, чтобы участник мог привести примеры своей компетентности (личные CSS, личные скрипты) или может даже свои коды на сторонних сайтах. Экзамен устраивать конечно не стоит, всё должно основываться исключительно на аргументах относительно технической базы А стоит ли вопрос о том, чтобы присваивать флаг ИА без других флагов, или это решено/не имеет смысла? То есть сможет ли, например, апат с флагом АИ править пространство MediaWiki? Мне кажется, что не сможет

Carn среда, 15:05: Да, верное замечание, этот флаг будет идти в связке с А или E. Ну я вот гляжу на ЗСИ, там прям экзамены устраивают, не бюрократы, а сообщество. И заданная планка достаточно высока. Примеры компетентности — это хорошо, чтобы не шли те, кому будет нужно задавать много вопросов, чтобы её (компетентность) выяснить.

Helgo13 среда, 15:07: Планка для ИА должна быть высока, всё-таки работа со всем сайтом. Но перебарщивать конечно же не стоит. Вообще стоит обсудить не только нам, но и в опросе возможность присвоения флага тем, кто возьмём самоограничение. То есть человек хочет заниматься только CSS и не хочет лезть в JS Helgo13 закрепляет сообщение в этом канале. Показать все закреплённые сообщения. В среду, 15:13: Helgo13 среда, 15:16: Вообще предстоящий опрос лучше разрабатывать по такой схеме сверху вниз (моё видение): 1) Как минимизировать возможный урон Википедии и Фонду? 2) Как проводить оценку компетентности участника? 3) Как доказывать некомпетентность участника при запросе на снятие с него флага? 4) Возможно ли присвоение флага для правок чего-то одно JS/CSS?

Carn среда, 15:18: по 3.1 ты видел, наверное https://quarry.wmflabs.org/query/40045 я кидал в #tech чтобы проверили

Там больше 10 правок у следующих участников:

• Jack who built the house
• Serhio Magpie
• DonRumata
• Dima st bk
• Krinkle

При этом обладателей флага 21 штука, включая 6 бюрократов. То есть если формулировать требования по активности жёсткие, то это опять может вызывать эээ… социальный взрыв. Мне кажется в данном случае может даже одна содержательная правка быть лучше 8 однотипных, и просто числовые критерии формулировать можно, но только лишь на них опираться нельзя.

Helgo13 среда, 15:19: Просто скрипты и CSS не требуют частых правок, поэтому тут даже требования по типу «30 правок за полгода или 5 за месяц» не подойдут Согласен, что одна содержательная правка лучше 8 однотипных

Carn среда, 15:21: > Вообще предстоящий опрос лучше разрабатывать по такой схеме сверху вниз Со всем согласен, но не понимаю что мы будем ожидать услышать в секции 1 и что по этому поводу можно будет предпринять. Если просто, чтобы желающие высказаться на свободные темы участники писали в ней своё мнение, уставали и в следующих секциях выражались кратко и содержательно, то, конечно, да.

Helgo13 среда, 15:21: Это мы должны принять формулировки В рамках п.1 нужно решить: 1) Принципы присвоения флага 2) Принципы снятия флага, в том числе с неактивных Именно это и минимизирует риски

Carn среда, 15:22: Ну лучший способ проверки безопасности — это нанять хакеров чтобы они взломали юзера. Готовы ли мы так далеко идти? Будем просить у WM.RU средства? =))

Helgo13 среда, 15:23: :) Нам надо сделать то, что в наших силах

Carn среда, 15:24: Максимум, что мы тут можем сделать, это чек-лист, под которым участник подпишется, мол у него пароль такой-то длинны, логин привязан к мылу, которым он не пользуется и которое не известно широкому кругу лиц и т. п.

Helgo13 среда, 15:25: Давай поговорим по поводу активности, можно предложить несколько вариантов: 1) Определённое количество правок за полгода 2) Количество правок не имеет значение, если они не мелкие, которые совершенны исключительно для создания видимости работы Просто активность ИА это самый наболевший вопрос В п.1 есть минус с «большими содержательными правками», в п.2 минус в том, когда подавать заявку на снятие флага по неактивности?

Carn среда, 15:30: Я думаю неверно сделать «по-простому» и ограничить возможность подачи ЗСФ формальным критерием. Мы его можем попросить сформулировать, и чтобы на него ориентировались, но если участник, подающий ЗСФ думает, что эти правки не являются содержательными (однотипные, внесение и последующая отмена и т. п.) то он должен иметь возможность всё равно подать заявку и чтобы её содержательно рассмотрели. Другое дело, что после такой заявки участник должен получить иммунитет на какое-то длительное достаточно время от ЗСФ по неактивности.

Helgo13 среда, 15:32: По поводу иммунитета, думаю верным шагом бы было следующее: подали на участника в первое полугодие, что он не активен, то он до конца этого полугодия защищён, если с него флаг не сняли Также думаю, что стоит предложить какую-нибудь упрощённую процедуру возвращения флага для ИА, с которых он снят по неактивности

Carn среда, 15:34: Да, я в своём 3.3 примерно об этом пишу.

Carn среда, 15:42: По поводу присвоения флага вместе с другими флагами или не вместе — АК в п. 2.2.3. пишет что желал бы отдельную страницу по присвоению флага. Все проверяющие и ревизоры у нас администраторы или бюрократы, а подводящие итоги и члены АК это совсем из другой оперы. То есть вопрос стоит что нужно ограничить людей, которые не обладают флагами A и E (также есть флаг Бот, но он выдаётся не участникам)

Helgo13 среда, 15:49: Я просто не знаю следующего момента: право редактировать MediaWiki даёт флаг А или Е, но если без них дать флаг ИА, то будет ли возможность редактировать MediaWiki

Carn среда, 15:49: Creation_of_separate_user_group_for_editing_sitewide_CSS/JS/ru На техническом уровне: в «Медиавики» вводится новый ряд прав (editsitecss и editsitejs); чтобы редактировать страницу .css или .js в пространстве MediaWiki, потребуется как старое право editinterface, так и соответствующее право editsiteXXX. в Special:UserGroupRights у нас указано что АдИнт’ы имеют право editinterface

Helgo13 среда, 15:52: Да, значит людям без этих флагов путь в ИА заказан До получения одного из флагов

Carn среда, 15:53: Ну, они могут попросить сразу E,F или A,F

Helgo13 среда, 15:53: Могут, но в страницу ЗСА это точно не влезет, там голосование Если делать отдельную страницу для запросов на ИА, то куда писать или всё же лучше отдельно?

Carn среда, 15:55: Ну вот предположим, появляется новый участник, который делает свои модули, делает свой личный js и css на хорошем уровне, одной левой пяткой разруливает застарелые конфликты, все от него в восторге, ему одновременно две заявки, получается, подавать, если он хочет (A,F)?

Helgo13 среда, 15:56: На А ему в любом случае ждать 2 недели Да и ты привёл случай, где ему нужен флаг E

Carn среда, 16:01: Подача двух заявок параллельно, ИМХО, нежелательна (без какой-то прописанной процедуры что делать в ситуации ниже), потому что, к примеру, на голосовании по А будет казаться что всё ок, флаг в кармане, будет консенсус за присвоение флага F, а потом бабах, налетели злые ветры и A участнику не достаётся. По идее тогда получается что заявка на F включает в себя и заявку на E, компетенции у администратора интерфейса-то выше, чем у купированного инженера.

Helgo13 среда, 16:02: Одновременно нет, последовательно да Это в случае А+F А в случае E+F думаю да, что будет целесообразнее проводить эту заявку, как получение двух флагов

Carn среда, 16:14: Отписался что мы начали обсуждать на ВП:Ф-Н: «Мы начали обсуждать для ускорения процесса непублично, я так понимаю, что когда мы поймём, что мы on a same page, то мы постараемся перенести значительную часть работы inwiki, либо будем публиковать логи для получения обратной реакции (об этом нам тоже предстоит договориться). ·*Carn 13:12, 13 ноября»

Думаю, стоит подождать и услышать что думает Track13 обо всём, что мы тут наговорили. По формату будущего публичного обсуждения у нас будет опрос. Можно выбрать общее название типа Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса

Helgo13 среда, 16:17: Да, вполне. Принципиальной разницы в названии нет

Carn среда, 16:19: в 2013 году, оказывается, вот что было: Википедия:Опросы/Право редактирования пространства MediaWiki для подводящих итоги

Helgo13 среда, 16:20: Невозможно из-за технических особенностей)

Carn среда, 18:29: По неактивности — не особо было откомментировано мнение, что если человек получил флаг F для поддержки какого-то конкретного гаджета, отладил его и не вносит правки потому что всё хорошо работает — есть смысл флаг не забирать.

Мне кажется, учитывая что повторное получение флага теми, у кого он уже был, вроде бы признаётся разумным без дополнительных макродействий типа отдельностраничной заявки с обсуждением типа ЗСА или ЗСИ, а, к примеру, просто темой на ЗКБ о том что мол, так и так, назрело проапдейтить мой гаджет, прошу вернуть флаг взад. Бюрократы выдали флаг (думаю большинство из них способно посмотреть, не изменился ли modus operandi участника из-за угона аккаунта)

track13 среда, 20:01: вернулся, сейчас откомментирую

track13 среда, 20:35: 0. Объединению да, явно не быть. 1.1, 2. Я не думаю, что вопрос о «надсмотрщиках» надо ставить в принципе. Это как выделять каких-то участников с контрольной функцией над админами. Если флаг был выдан, то ПДН явно выше ноля и он не будет делать каких-то резких движений осознанно против консенсуса, постоянно следить не нужно. В случае какой-то случайной поломки всей Википедии, игнорирования явного консенсуса или угона аккаунта есть другие администраторы интерфейса, есть бюрократы, которые в рамках выдают себе флаг и откатывают, а потом разбираются. Хотя не хотелось бы до такого доводить, конечно. Всё это уже есть в базовых КОНС, ИВП, ПДН и так далее. 3.1 Да, вопрос о бездействии надо выносить, причём в 2 вариантах — общую считать либо только ИАшную. С точки зрения безопасности лучше ИАшную, меньше прав — лучше. С точки зрения обычного человека — общую, ибо если будет угон активного в другой сфере аккаунта, то участник заметит. Зато не будет походов за флагом, если вдруг понадобился. Если считаем ИАшную активность, то логичнее ставить вопрос о количестве правок, а о периодичности. 3.2 По-моему, ответ на вопрос «как присваивать» очевиден, но почему бы не спросить. Также можно спросить, нужен ли Е или А до этого, хотя, опять же, ответ скорее всего очевиден.

Carn среда, 20:42: Ну по очевидным вопросам с нас формулировки (которые потом поправят, если мы промахнулись) и на всякий случай самые вероятные альтернативы Если флаг будет сниматься по неактивности ИАшной со всех, кроме бюрократов, то да, отдельно ставить вопрос о «контролирующих» не требуется @*track13 — по названию ВП:О/Администраторы интерфейса возражений нет?

track13 среда, 22:55: нету. а чем бюрократы особенные в этом плане? из тех, кто в этом неплохо понимает, только я вроде, выдать флаг самому себе нет проблемы при нужде. а для снижения недоверия можно и у нас отбирать

Carn четверг, 0:04: То есть мы переоткрываем этот вопрос? В общем, разумно, раз итог нельзя будет оспаривать (что не значит, что мы не должны будем вывесить предварительный итог и учесть всю реакцию на него), то он должен охватывать все вопросы, и не нашим волюнтаристским решением полученные, а на основании высказанных аргументов и восприятия одними участниками аргументов других участников как разумных и релевантных или не очень.

Просто один из каменей преткновения был, что, мол, инженеры являются носителями внутриинженерного консенсуса, который может расходиться с общепроектным и, возможно, будут либо саботировать какие-то решения, или, наоборот, вносить какие-то не очень нужные по мнению сообщества вещи и никто не сможет их остановить.

track13 четверг, 0:23: я бы не переоткрывал его, а просто обсуждал единые критерии и правила снятия для всех. В случае реального форс-мажора бюрократ и так себе флаг выдаст, даже если в правиле будет написано, что нельзя. Никто не будет ждать обсуждения если, условно, редактирование отломано совсем, а никого из ИА нет онлайн. Helgo13 закрепляет сообщение в этом канале. Показать все закреплённые сообщения. В четверг, 5:54: Carn четверг, 11:12: Как вы думаете, за какой срок мы согласуем формулировки? две недели или больше? (можно в случае чего отодвинуть планируемую дату начала опроса будет)

track13 четверг, 11:17: да, две недели можно смело писать.

Carn четверг, 11:31: > Я не думаю, что вопрос о «надсмотрщиках» надо ставить в принципе. Это как выделять каких-то участников с контрольной функцией над админами. Ну тем не менее АК нас в одном случае просит этот вопрос обсудить «Также может быть поднят вопрос о необходимости присвоения этого флага бюрократам по умолчанию, или отсутствии таковой.», хотя в следующем предложении «АК настоятельно рекомендует применять к кандидатам единые требования, не зависящие от других флагов, которые есть у участника.» Единые для всех вообще кандидатов требования — это вещь, которая, конечно, очень сильно снизит напряжённость.

С другой стороны, если эти требования будут касаться технических компетенций (а я не вижу пока вариант, чтобы это было не так), то у некоторых участников будет много кипучей энергии, которую необходимо куда-то канализировать. То есть необходима отдельная секция «единые требования для всех» vs «не единые требования» Тогда опрос будет многоступенчатым, мы начнём с базиса, подведём итоги по принципам, и потом уже будем согласовывать формулировки, выведенные на основании принципов

track13 четверг, 11:47: я просто смотрю с практической точки зрения. Постоянно мониторить правки IA никто из бюрократов не будет, что-то там править — тоже. Даже если будет полный консенсус, закреплённый в правилах. В итоге будет только дубинка, которая нависает над IA и своим видом говорит «вы пока молодцы, но мы за вами присматриваем (на самом деле нет)». А случай форс-мажора на то и случай форс-мажора. Так что вопрос «единые требования или нет» и «нужен ли флаг бюрократам по умолчанию» можно поставить, но практической пользы я не вижу. Что касается «применять одинаковые требования вне зависимости от флагов». Входит ли это понятие требование флага И или А у заявителя? Сама по себе такая практика есть, при выборах бюрократов, например, без флага А даже заявки не будет. Если же речь идёт о других требованиях — стаж, правки, ответы на вопросы — то тут я с АК согласен.

Carn четверг, 12:00: Ну вот мы выше обсуждали, если человек хочет подать сразу на A+F и не смогли договориться о какой-то разумной схеме (делать это на одной странице Helgo13 высказал мнение что не очень разумно)

track13 четверг, 12:13: Да, на одной странице так себе, разные вопросы, формат. Но зачем так делать в принципе, кроме проверки системы?

Carn четверг, 12:14: Я просто люблю обдумывать заранее все варианты, мы тогда просто напишем что исходим из того, что если кто-то хочет подавать такую заявку, то пусть это делает последовательно, сначала А, потом F или сразу E+F По поводу ступенчатости опроса как вам идея? Что мы сначала принципы обсудим, а потом уже конкретные критерии и процедуры?

Carn четверг, 12:27: Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса

track13 четверг, 12:44: Да, ступенчатая ок, слона проще есть по частям

Helgo13 четверг, 16:22: Согласен

Carn пятница, 9:26: Что то мы темп не набираем. Тогда я накидаю структуру вопросов по логу нашего разговора, заодно оформлю и выложу его?

Helgo13 пятница, 9:26: Выходные будут и наберём)

track13 пятница, 9:29: да, давай. на выходных, действительно, может получится больше чем на 10 минут втроём собраться

Carn пятница, 9:32: Хельго, ок по выкладке промежуточного лога?

Helgo13 пятница, 9:33: Да, лучше начать с момента, где мы все согласились на выкладку лога)

Carn пятница, 9:35: Ну это и есть самое начало =)