Обсуждение Википедии:Опросы/Администраторы интерфейса/Лог 2

• <track13 15.11.2019> бип
• <Carn 15.11.2019> Надо будет всё таки превратить утверждения на странице опроса в вопросы
• <track13 15.11.2019> ага

тут всё готово, я могу шарить ссылку на сервер в general?

а, уже расшарена

• <Carn 15.11.2019> Да, по обсуждению на СО — Игорь раскритиковал моё добавление про опыт работы, его удалять или поработать над ним?
• <Helgo13 15.11.2019> Ты как-то странно его указал: эти два пункта читать как «или» или как «и». То есть любой из этих двух пунктов (речь не про подпункты) может доказать компетентность

Вообще можно начать с вопроса «стоит ли каким-либо образом (демонстрация правок личных CSS, JS, MediaWiki) кандидату демонстрировать свою компетентность?», а то вдруг вообще посчитают ненужным

Мы же хотели «есть слона по кусочкам»

• <track13 15.11.2019> по-моему он просто дублирует п.1
• <Carn 15.11.2019> Одно дело личный свой, а другое — личный чужой, но, да, это одно и то же
• <Helgo13 15.11.2019> Редактирование личного чужого никто не покажет тебе, кроме администраторов и инженеров

В общем, предлагаю пункт про компетентность заменить вопросом «Нужно ли её доказывать?»

• <Carn 15.11.2019> Ну ответ будет да
• <track13 15.11.2019> эм. разве не очевидно, что нужно?

нет, включить-то этот пункт мы можем

• <Carn 15.11.2019> Можно просто спросить, КАК её доказывать

В свободной форме

• <track13 15.11.2019> а какие есть опции?

правки личных CSS, JS

код на гитхабе

предложение изменений в общие JS и CSS

вроде всё. что-то из этого точно будет обязательным, банально вопрос по этому зададут при обсуждении кандидата

так что согласен, можно сделать открытый вопрос «как доказывать компетентность»

• <Carn 15.11.2019> Ок, но ответ вряд ли будет отличаться от старой практики ВП:ЗСИ

И отдельно кроме компетенции консенсусом вот это пресловутое «доверие»

• <track13 15.11.2019> спросить-то не мешает. у нас участники любят отвечать на открытые вопросы ☺
• <Helgo13 15.11.2019> Потом и зададим вопрос про «доверие» и обладают ли им по умолчанию инженеры
• <Carn 15.11.2019> Я думаю что вот на этот вопрос в такой формулировке мы чёткого ответа не получим (опять), но задать его нужно, причём относительно всех, кто хоть раз успешно прошёл ВП:ЗСИ с правами, аналогичными ИА

Просто я не очень вижу процедуру на отдельной странице типа ВП:ЗСИ, но без анализа технических компетенций

Мне кажется более вероятным заявка к бюрократам, которая просто должна провисеть какое-то время, чтобы если у кого есть мнение против, чтоб мог озвучить

(для инженеров и бывших инженеров)

• <track13 15.11.2019> Без анализа компетенций и обсуждать то нечего, отдельная страница для потенциальной перепалки кандидата и поклонников не нужна
• <Carn 15.11.2019> Ну вот да. Я надеюсь больше чем за год все остыли, кто получил флаг и не использовал поняли, что эта цаца им не очень нужна, кто получил и использовал показали что (не)могут работать.
• <Carn 16.11.2019> Идея о том, чтобы выдавать жёстко флаг под конкретную задачу, конечно, имеет смысл. И обычно когда флаг выдаётся, об этом всегда возникает вопрос, что собирается кандидат делать. Но задачи заканчиваются, требования активности не будут обязательно относиться к конкретным задачам (если только кандидат не поддерживает какой-то гаджет или ещё что-то успешно) и получается что мы будем конкретизировать то, что можно не конкретизировать

а вот советы устраивать опыты на test.wikipedia.org мне кажется решают проблему, о которой на СО сказано, мол, на должность «требуются кандидаты с пятилетним опытом работы на должности»

Wikipedia Requests

Wikipedia Test-Wiki is for developers.

Please read this: This wiki does not exist for users to test out random nonsense on an exhaustive basis; it’s here for developers to check that changes to the code aren’t going to cripple the live sites. See also: WP:WWD and WP:NOT.

As a result, administrator status is still not going to be given out to all and sundry. This isn’t an arena for you to play with the tools, or mess about, nor is it somewhere you should be testing your bots, etc. — If you want a place that is for you to test out sysop tools, etc, try these sites.

Having said that, if you do need administrator status for a particular reason, request this status and ensure that your userpage here is linked to your home wiki project.

это с тамошней страницы запросов на права

https://test.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests/Tools

• <track13 16.11.2019> да, про конкретные задачи всё равно спросят, не знаю, насколько это разумно выносить в требования. хотя в разделе требований можно спросить «нужно ли в запросе на флаг указывать конкретные задачи, под которые он запрашивается?».

по компетенции. можно дополнить список выше, там предложение изменений в общие файлы есть, не вижу проблемы добавить возможность показать на тесте. но, как я и писал выше, что-то обязательно спросят, но вот нужно ли в явном виде в опросе и правиле делать что-то обязательным? Как вариант, можно тот же открытый вопрос, результаты которого будут собраны в правиле в виде «кандидат в заявке должен показать наличие знаний. Это можно сделать так, вот так или вот так».

по поводу временности флага. По-моему, желающих собрать статистику и отправить на снятие флага по неактивности у нас в избытке, поэтому жёстко ограничивать время не нужно. И, конечно, он будет истекать в самый неподходящий момент, потом иди, заявку какую-то создавай, пока выполнят её. Морока.

С другой стороны, мы говорим о потенциально опасном флаге. Если мы исходим из принципа наименьших привилегий, то флаг вообще стоит выдавать на час. Сохранил? Отдавай назад, заходи ещё. Выдача на полгода/год это некий компромисс между такой канителью и опорой на мимокрокодила, который подаст заявку на снятие по неактивности.

Так что можно задать вопрос, стоит ли вообще выдавать заведомо временно, или процедура как у админов, ПИ и инженеров — заявка на снятие. Если первый вариант — как бюрократам понимать, кому на 3 месяца, кому на год?

• <Helgo13 16.11.2019> По поводу компетентности и её показе. Я повторю свою идею и хочу услышать ваше мнение — внесём ли мы это в опрос или нет: «Стоит ли считать обладателей флага инженера участниками, компетентность которых доказана по умолчанию?»
• <Carn 16.11.2019> Внесём, чтобы получить в ответ чёткое да, имхо.

По поводу временной выдачи флага тоже стоит внести, в принципе идти по такому пути или нет

• <Helgo13 16.11.2019> Согласен
• <track13 16.11.2019> да, вопрос про инженеров стоит внести
• <Helgo13 16.11.2019> Вообще просьба АК об отдельной странице для запроса скорее всего лишена смысла. Отдельно флаг ИА вряд ли кто-то будет запрашивать, не обладая флагом Е, А или В. Для флага Е скорее всего будет упрощённая процедура, тогда страница будет служить для запросов от А и В?
• <Carn 16.11.2019> Просто смотрите — одно дело когда мало задач у человека, он идёт к бюрократам в запланированный заранее известный срок и говорит — я тут вот доковырял, а вот тут нет — и, получается, бюрократы должны будут решить неясно исходя из чего, «продлевать» или нет.

По поводу активно правящих постоянно — им вот тоже, что-ли, надо будет идти «продлевать», хотя нет предпосылок к тому, чтобы не.

А то может получиться как с конфирмациями — все окажутся за временный флаг, а конкретных хороших реализаций не получится родить, надо пример сразу указывать хоть какой-то.

Было бы разумным, что если есть какой-то уровень активности, то «продление» автоматическое. И если вообще нет активности, то снятие автоматическое. А посередине серая зона.

Но нужно ли создавать запланированную в правиле еже полугодную возню? Так то хоть конкретные инициаторы есть, может быть просто вот все эти принципы прописать как ограничения?

• <Helgo13 16.11.2019> У активно правящих постоянно, имхо, должен быть флаг постоянно. Но вот только где проводить границу между «правящими постоянно» и «правящими периодически/иногда»?

Карн, с технической точки зрения в твоём понимании «временный флаг» — это выдаваемый на время путём установления срока на странице изменения прав участника или это флаг, который бюрократ будет снимать вручную через определённое время?

• <Carn 16.11.2019> Первое сильно проще всем будет, без дополнительных телодвижений когда снятие, если просил временный. И чтобы временные тогда выдавали сильно проще, чем постоянные, было бы логично

Тогда выстраивается логичная картина — получил временный — показал что постоянно можешь править — на основании этого получил постоянный. Не показал — не получил

• <Helgo13 16.11.2019> Тогда думаю стоит начать с вопроса: «Стоит ли вводить принцип „временного флага администратора интерфейса“, получаемого под конкретные технические задачи (например, внесение правок в гаджет)?» А следующим вопросом уже спросить, если идею поддержат, где стоит провести черту между «постоянными правками» и «периодической поддержкой». В некоторых случаях эта граница очевидна: например один ИА постоянно следит за фабрикатором и другими сервисами и вносит правки в common.js и т. д., а другой периодически обновляет скрипт выборов например, но думаю могу быть пограничные случаи, где участник не очень часто правит общие скрипты и периодически обновляет гаджет.
• <Carn 16.11.2019> Да, чтобы мы не придумывали конкретную реализацию того, что в общем будет признано ненужным. Но пример лучше приводить, чтобы когда люди отвечали да или нет, они все одно и то же себе в голове представляли.
• <Carn 16.11.2019> В англопедии так: Process: Admin makes a request, with a rationale, at the bureaucrats’ noticeboard, to request interface administrator access. The request will remain open for 48 hours for first-time requests. Re-admin requests, not under a cloud, will not have a waiting period. No notice at other noticeboards is required. Bureaucrats may inquire about why admins are requesting access at their discretion. Editors may discuss the applicant, but the final decision rests with the reviewing bureaucrat. Bureaucrats may not assign access to themselves.[4]

Duration of right: Permanent by default, can be temporary if requested.

• <Helgo13 16.11.2019> Стоит ли отдельно отмечать выдачу флага ИА бюрократу в экстренных ситуациях или это будет в рамках ИВП и здравого смысла?
• <Carn 16.11.2019> Ну тоже открытый вопрос, как это оформлять — выдал флаг, сделал, снял, отписался где-то, вот я это чинил — было бы логично постфактум, если ситуация что что-то сломалось, обременять ещё какими то доп.процедурами не стоит пока всё не нормализуется
• <Carn 17.11.2019> Надо как-то ещё поправить секцию про то, как флаг снимается, там сейчас конь не валялся, первую часть переформулировал, гляньте
• <track13 17.11.2019> посмотрел, возражений нет.

По снятию — возможно ли снятие при единичном грубом нарушении? В первую очередь ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, а также серьёзные ошибки, которые привели к неработоспособности.

Критерии по правкам мне не очень нравятся.

ИА может делать однотипные правки для регулярной поддержки чего-либо, а его на снятие за это потащат.

Как и кем будет определяться осмысленность и полезность?

«Наличие выполняемых обязательств по поддержке отдельных страниц» — например? Если нужно регулярно что-то чинить, то и правки будут.

По прочим вопросам.

>Является ли флаг F социальным?

А зачем мы это спрашиваем? Мы собираемся ответ в правило записать? Для чего?

>Должны ли бюрократы что-то предпринимать в связи с присвоением себе флага в экстренной ситуации?

Вопрос как-то странно сформулирован. Имеется ввиду, должны ли бюрократы присваивать себе флаг, если ИА всё поломали, ушли в загул и не чинят? По-моему, ответ очевиден.

• <Carn 17.11.2019> Ну, если будет чёткий ответ, что не нужно голосование, и про «социальность» не нужно спрашивать

Формулировка убогая, согласен. По Бюрократам имел ввиду — молча это делать или потом где-то написать

• <Carn 17.11.2019> Ещё у нас два вопроса противоречат друг другу — с одной стороны мы спрашиваем про «универсальность», а с другой — про то, считать ли (бывших) обладателей флага инженера заранее технически компетентными.

Получается нам надо спрашивать про все высшие флаги ещё, считать ли к ним уровень доверия достаточным для получения прав IA, то есть если где-то ходит бродит Бюрократ — Инженер, то ему выдать флаг IA по запросу и ничего не спрашивать даже, к примеру, потому что у него и доверие и компетентность.

• <track13 17.11.2019> Бюрократов и админов не спрашивают про технические знания, за редким исключением. Я даже сомневаюсь, что эти (не)знания будут сколь либо существенным плюсом или минусом в пограничном случае.

Но вопрос про инженеров можно убрать, если инженер выполнял свои задачи, то показать компетентность заново ему не составит труда. Просто дать ссылки на прошлую деятельность.

Я не думаю, что это кого-то остановит либо создаст существенные проблемы при написании заявки

• <Carn 17.11.2019> Просто «доверие сообщества» что человек чудить не будет нересурсоёмко проверить, поэтому мы у всех проверяем, получается, а технические знания — ресурсоёмко, поэтому не у всех?
• <Carn 18.11.2019> @<Helgo13 - выскажешься?
• <track13 18.11.2019> Не совсем так. В случае заявки от инженера можно предполагать, что свои техзнания он уже показал — либо в заявке на инженера, либо в том, что он делает, если флаг у него долго. То есть он может не придумывать себе демонстрацию квалификации заново, а сослаться на какие-то недавние вещи.

То есть у инженеров положение заведомо лучше. Но можно их никак не выделять в правиле, все остальные будут делать какие-то тестовые задания, условно говоря, а инженер покопается в своём вкладе и даст ссылок

• <Helgo13 18.11.2019> По поводу бюрократов, скорее всего молча. Не стоит для форс-мажорных ситуаций писать регламент.

Вопрос с инженерами может вообще свестись к получению флага по упрощённой процедуре (без всяких ссылок и доказательств), поэтому обсуждать их отдельно стоит.

Вопрос осмысленности правок будут решать бюрократы и сообщество, поэтому, чтобы не таскали постоянно нужен иммунитет.

Но иммунитет не должен спасать от систематических поломок, в таком случае никакой иммунитет не должен помогать оставить флаг.

Я не знаю, как разумно избежать накрутки правок, как например делают некоторые ПИ, насколько я знаю. Может это вынести на суд сообщества?

Но в какой форме задать вопрос пока не соображу

• <Carn 18.11.2019> Да, иммунитет только по неактивности, это укажем дополнительно, просто чтобы часто на снятие не подавали. Вообще с временными флагами хорошая идея. Чем меньше ЗСФ, тем меньше конфликтов
• <Carn 18.11.2019> Сейчас есть пункт «Является ли нормальным присвоение бюрократами флага себе в экстренных ситуациях?» Де-факто сейчас флаг есть у всех бюрократов, поэтому логичнее решить, давать ли этот флаг бюрократам по умолчанию. Второй вопрос, который никак сейчас не освещён: требовать ли от тех, кто претендует от флаг, обязательного перехода на двухфакторную аутентификацию. Ведь по сути флаг вводился для повышения безопасности, поэтому вопросы информационной безопасности учётных записей в требованиях как-то должен быть отражен. Vladimir Solovjev (B,O,Ar) обс 09:17, 18 ноября 2019 (UTC)

По поводу повышенной безопасности, да, обсудим и добавим. Да, про бюрократов мы уже обсуждали, убрал. По поводу комплекса вопросов формулировать ли универсальные критерии, независимые от флагов, мы обсуждаем, те же инженеры особняком стоят потому что их технические компетенции, которые, как мы предполагаем, должны быть обязательными для обладателей флага, уже, скорее всего, доказаны. ·<Carn 12:13, 18 ноября 2019 (UTC)

• <Helgo13 18.11.2019> А можно как-то контролировать наличие двухфакторной аутентификации? Кроме как «поверить на слово»?
• <track13 18.11.2019> Вроде как только поверить. Oathauth-enable даёт право включить, но не обязанность.
• <Helgo13 18.11.2019> Значит включим это просто, как рекомендацию. Не думаю, что тут нужно обсуждение, тем более это Фонд рекомендует, а не только мы
• <Carn 19.11.2019> По длительности опроса какие варианты? Две, три недели, или месяц и уходим с первым итогом за НГ?

Нам, в принципе, на всё про всё полгода из которых месяц уже прошёл

• <track13 19.11.2019> да 2 недели, думаю, хватит.

дальше, как показывает практика, ничего толком не бывает

• <Carn 19.11.2019> Секцию для общих идей не понимаю как обозвать. <Helgo13 предлагал что-то вроде "Как можно повысить безопасность Википедии?"
• <track13 20.11.2019> Я, похоже, пропал до выходных. У все х получиться в сб или вс на пару часов собраться? Вроде плюс-минус на одной волне, надо это только довнести
• <Carn 20.11.2019> Да, я онлай на мобильном почти всегда
• <Helgo13 20.11.2019> На выходным смогу
• <Carn 20.11.2019> У нас после обсуждения будет уже основная работа
• <track13 20.11.2019> Я-то тоже на мобильном всегда, но обсуждать что-то сложно в таком формате
• <Carn 21.11.2019> Коллеги, про длительность обсуждения кандидатов пока не спрашиваем? (ИМХО, имеет смысл поставить 2 недели, как у администраторов и бюрократов)
• <Helgo13 21.11.2019> Пока не спрашиваем

Чем мельче опрос, тем легче нам и отвечающим

• <Carn 21.11.2019> включил общий открытый вопрос на тему как повысить безопасность, добавил про то что мы не считаем, что надо что-то спрашивать про усиленную безопасность у кандидатов, что это подразумевается, также расписал подробнее вопросы, ну и оформительские всякие «улучшения» произвёл

Iniquity выразил мысль что про технические компетенции инженеров странно задан вопрос, возможно стоит перефразировать. Также просьба вычитать — уже до 28ого осталась ровно неделя, структура утряслась, нужно работать с формулировками

• <Helgo13 21.11.2019> На выходным всё вычитаю, обещаю)
• <Helgo13 21.11.2019> Всё стесняюсь спросить, а что такое «полный флаг инженера»?
• <Carn 21.11.2019> Хотел выразить «флаг инженера до выделения из него прав ИА»
• <Helgo13 24.11.2019> А флаг ИА стоит снимать за нарушения за пределами MediaWiki?

Просто у нас вопрос есть, связанный с этим

• <Carn 24.11.2019> Ну вот и выясним, стоит ли
• <Helgo13 24.11.2019> Я прочитал, небольшое орфографическое изменение внёс, меня всё устраивает

В процессе опроса и увидим, что мы оставили без внимания

Мы ведь может провести не один «тур» опроса

• <Carn 24.11.2019> Ну по любому не один, как я вижу: по результатам этого мы накатаем некий текст правила, который уже будет содержать конкретные процедуры, но без определённых «параметров», которые будут предметом второго опроса, который закончится принятием данного правила. Конечно, если в процессе второго опроса сильно поменяется текст, то придётся его завершающую стадию продлевать на предмет сбора возражений
• <Carn 24.11.2019> @<track13 - просмотри, пожалуйста, тоже
• <Carn 24.11.2019> Как думаете, если раньше опрос открыть, это не должно на легитимность повлиять отрицательно?
• <track13 24.11.2019> не должно. сейчас гляну

вопрос по иммунитету мне кажется странным и ненужным. какой срок «неактивности для снятия» будет по результатам предыдущего пункта, такой и будет срок иммунитета.

чем ситуация «участник получил флаг и пропал» отличается от «получил флаг и пропал через 3 года»?

я не настаиваю, но не вижу практического применения этому пункту

что касается сроков — 3 дня фактически осталось. можно написать на форуме, что мы согласовали формулировки, это last call, если кому-то есть что нам сказать по этому поводу, то уже пора. И запускать по графику.

• <Helgo13 24.11.2019> А с чего это повлияет на легитимность? Мы же не досрочно его закрываем)
• <track13 24.11.2019> ага. я не против обоих вариантов, можно стартануть заранее, и сделать последний призыв высказать комментарии.
• <Carn 24.11.2019> Ну могут да, возмутиться что кто-то до последнего думал над формулировками, по факту то активность пока низкая
• <Helgo13 24.11.2019> Те, кто хочет что-то ещё сказать, как обычно добавят секцию «Особое мнение»
• <track13 24.11.2019> единственное, при раннем старте не нужно будет закрывать раньше, только и всего
• <Carn 24.11.2019> По иммунитету это скорее да, процедурно-конкретный вопрос, можно изъять
• <track13 24.11.2019> >Те, кто хочет что-то ещё сказать, как обычно добавят секцию «Особое мнение»

я имел ввиду высказаться по самим формулировкам. мало ли.

Ну в общем я за любой вариант, не вижу проблемы. Так что если у вас тоже единогласие, (то меня можно было и не спрашивать =), то давайте запускать

• <Carn 24.11.2019> Ну мы можем написать что согласовали формулировки и поставить на послезавтра старт (на 2 дня раньше графика), так что те кто хотел высказаться выскажутся
• <track13 24.11.2019> ок
• <Helgo13 24.11.2019> ок
• <Carn 24.11.2019> 👍
• <Helgo13 24.11.2019> Я там немного подправил описание темы, которую ты разместил, а то тавтология получилась

А то прилетит мне предупреждение за подлог на СО ☺

• <Carn 24.11.2019> не вопрос, для того и тэгнул
• <Carn 24.11.2019> Я там перевод сделал цитаты, немного коряво
• <track13 24.11.2019> поправил. не обязательно переводить дословно ☺
• <Helgo13 25.11.2019> Я думаю, может стоит после начала опроса добавить его в табличку в СН?

MediaWiki:Watchlist-details

Ой, тут же бота нет

https://ru.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Watchlist-details

• <Carn 25.11.2019> А туда явочным порядком добавляют? Если это не принесёт проблем добавляющему, то, наверное, стоит

Вижу что просто по ВП:ЗКА

• <Helgo13 25.11.2019> Референдум о доарбитражном отзыве флага администраторов добавляли, возражений не было
• <track13 25.11.2019> Да, явочным порядком. Но опросы редко вроде как.

Проблем возникнуть не должно.

• <Carn 25.11.2019> Стартанул, сейчас лог буду делать