Обсуждение Википедии:Опросы/Администраторы интерфейса/Лог 3
Carn09.01.2020
Обе группы, и инженеров, и вступивших с ними в конфликт администраторов к этому конфликту приложили руку. Не стоит всю вину сваливать только на другую сторону, при всей психологической комфортности этой позиции. Следует чётко представлять, что меры принимаются не против участников Википедии. Вот это вот повторение сначала слов «технических зловредителей», потом «техник-зловредитель» может и было рассмотрено как навешивание коннотаций на группу участников. В комплекте с утверждением «флаг админа служит минимальным залогом того, что зловредительство флагополучателю не свойственно», что может выглядеть как административный шовинизм, который сам по себе не плох, но может привести к ложному выводу о том, что все, кто не админы — плохие. Герой кто-то или не герой — не важно, важно что он не будет чудить, и тут важно не само участие в конфликте, а реакция на него — может ли участник оставаться в рамках, получается ли у него понимать какие формы преодоления несогласия приемлемы, а какие нет. И в какие-то органы, например АК, у нас именно вот именно такой как вы говорите способ избавляться от «предположительно ненейтральных» (по мнению оппонентов, конечно) участников. Никому не хочется, чтобы его конфликт разбирал участник «из противоположного лагеря», хотя и работает система отводов. Нельзя однозначно сказать, что система обсуждения более или менее «мягкая», чем система голосований. На данной странице говорилось о том, что как раз наоборот, она более жёсткая. Однако я лично и рабочая группа тоже, мне кажется, полностью доверяем бюрократам, которые и будут фиксировать итоги обсуждений. По поводу требований. Флаг администратора интерфейса в более широком смысле технического администратора уже существововал в рувики до выделения его в англовики. Поэтому мы, конечно, должны учитывать опыт самого крупного раздела, но также и необходимо учитывать разницу между нашими разделами — в англовики нет такого кадрового голода, как у нас.
В частности "рабочая группа тоже, мне кажется, полностью доверяем бюрократам, которые и будут фиксировать итоги обсуждений." интересно — так это или нет, ну и в целом — не хотелось бы как с aGRa опять вызвать нарастание конфликта.
track1309.01.2020
я лично и рабочая группа тоже, мне кажется, полностью доверяем бюрократам
да без разницы, кому мы доверяем. важно, кому доверяет сообщество
чтобы не было нарастания конфликта, можно скрыть или закрыть ветку с переходом на личности от Макса и не комментировать там. Если там продолжаться нарушения, то закрыть тему и написать, что её мнение очень важно для нас и мы его обязательно учтём.
Carn09.01.2020
Убегаю прост, не стал закрывать, просто запостил, чтобы не протухло.
Helgo1309.01.2020
Нам надо сформировать предытог 2, фактически уже заканчивая опрос, чтобы до конца опроса смогли что-то поправить, если что, если вдруг
Carn09.01.2020
Ну, учитывая мою предвзятость по мнению A.Vajrapani, мне стоит участвовать в этом процессе? Я действительно много участвовал в опросе, в основном чтобы подтолкнуть участников к более подробному раскрытию своей точки зрения и выяснить, есть ли какие-то серьёзные контраргументы на то, от чего мы отталкиваемся.
Helgo1309.01.2020
Тебе не следует участвовать в обсуждении и комментировать
Учти, что роль играют не твоё мнение, но аргументы участников
Carn09.01.2020
Я свою роль видел скорее "побелить покрасить" в плане накидать варианты какие-то или тексты, сейчас уже всё в ВП:АДИН есть, возможно только скорректировать перед окончательным "предварительным итогом" придётся
Helgo1309.01.2020
Твоя роль в "побелить, покрасить" неоценима, но с Vajrapani в спор, тем более столь длительный, вступать не стоило
Ветку я закрыл и надеюсь ни у кого не появится желания её продолжить
Добавил вопрос по поводу названия страницы
track1309.01.2020
Ну, учитывая мою предвзятость по мнению A.Vajrapani, мне стоит участвовать в этом процессе?
Конечно, стоит. Вдруг мы с Хельго подерёмся, кто разнимать будет? Ну то есть выступать медиатором в случае непреодолимых разногласий? А вступать в долгий спор с Вадж действительно не стоит. Хватит с нас одного обвинителя в предвзятости группы.
11 января 2020 г.
Carn11.01.2020
Коллеги, возможно тогда по завершению опроса составить итог, который также будет предварительным, чтобы дать возможность оспаривания? Вроде бы мы остаёмся пока с тем же АК, сроки не критичны
12 января 2020 г.
Helgo1312.01.2020
Пока да, мы скорее всего завершим работу именно с АК-28
13 января 2020 г.
Carn13.01.2020
Как считаете, текст
Хотя участник может обладать флагом администратора интерфейса только с флагом бюрократа, администратора или инженера, участник может подать заявки на получение данных флагов одновременно. При этом заявка на получение флага администратора интерфейса рассматривается последней. В связи с тем, что заявка на получение флага администратора интерфейса и инженера проводится в форме обсуждения, вместо двух заявок участник может подать одну в соответствии с данным правилом. Так как обладающий техническими компетенциями администратора интерфейса участник будет с высокой вероятностью обладать техническими компетенциями инженера, то после неуспешного завершения заявок на администратора или бюрократа участникам, которые показали достаточную для флага администратора интерфейса и инженера компетентность, будет предложен необходимый для обладания флагом администратора интерфейса флаг инженера. Хотя в общем случае для присвоения флага администратора интерфейса требуется большая уверенность в технической компетенции и способности участника распознавать консенсус и этично общаться с другими участниками, чем при получении флага инженера, при присвоении флага инженера участнику требуется исходить из требований соответствующего правила.
Добавляем к правилу ВП:АДИН? У нас большинство за одновременное присвоение флагов, чтобы была возможность одной заявкой И+АИ получить, ну и чтобы бюрократию не разводить лишнюю.
track1313.01.2020
да, добавляем
хотя в обсуждении по последнему абзацу резонно отметили очевидность
Carn13.01.2020
NBSу неочевидно было, там содержательного — то что флаг И присваивается по правилу ВП:ИНЖ, а не даётся в нагрузку к флагу АИ
15 января 2020 г.
Carn15.01.2020
Дополнительные вопросы: По присвоению флага бюрократам за то, чтобы не оставлять им флаг по умолчанию высказаны следующие аргументы: * Повысится безопасность (Serhio Magpie, Skorp), собственно за этим флаг АдИн и выделяется * При выносе в json списков участников бюрократам данный флаг не нужен (Don Rumata, Dmitry89) * Не нужно, чтобы ко всем подряд бюрократам обращались из других разделов как к тех.специалистам (NBS, stjn) За то чтоб давать флаг по умолчанию высказывались слабые аргументы, что повысится опасность неконсенсусных правок в медиавики (VladXe), что самоприсвоение флага затратно (Adavyd), что бюрократов мало и риски возрастут незначительно (Alexandrine), также был достаточно сильный аргумент что у нас если кто выдаёт какой флаг, то он его и имеет, как администраторы имеют флаг исключения из ip блокировок, но на это были высказаны следующие контраргументы: * Необходимо разделение прав (Zanka, Lev) * Бюрократам не присваивается флаг бота (Iluvatar, stjn) В целом, на мой взгляд, также слаб аргумент о повышении безопасности (контраргумент Alexandrine в значительной степени верен), но вот агрументы о том что необходимо разделение прав и флаги участникам нужны только для того, что они делают, и если участник что-то делает с флагом, или собирается в ближайшие 6 месяцев это делать, то флаг у него будет сохранён. В связи с ВП:РАВНЫ и ВП:ИВП, думаю, мы можем внести в ВП:АДИН предложенную нами строку
Также флаг может быть временно присвоен бюрократом самому себе без обсуждения для ликвидации последствий правок, которые негативно влияют на функциональность Википедии либо были произведены против явно зафиксированного консенсуса.
По поводу того, отдельная страница или нет основной аргумент за отдельную страницу заключается в единообразии страниц заявок на высшие флаги (SkorP, Aqetz, Zanka, Dr Bug, Alexandrine). Это сильный аргумент. Аргументы за одну страницу заключаются в том, опять же, что должна быть возможность подать на флаги Инж+АдИн одновременно (MBH, Lev, Serhio Magpie + 4 в другой секции), что количество заявок будет небольшим и за одной страницей проще следить (dima_st_bk, VladXe, stjn, Dmitry89) а также что и Инж и АдИн являются техническими флагами и присваиваются обсуждением (VladXe). Если бы единообразие могло быть достигнуто без нанесения неудобств большому количеству участников, я бы выступал за единообразие. В данном случае, без каких-то дополнительных аргументов за отдельную страницу, вынужден признать что мнение сообщества склоняется к одной странице для флагов Инж и АдИн.
По вопросу одновременно или последовательно основным аргументом за то, чтобы делать присвоение флагов как мы сначала написали последовательно было то, что администратор должен освоиться в новой должности, сообщество на него должно посмотреть, и только потом решать, давать ли флаг АдИн (Vladimir Solovjev, Alexandrine, Aqetz), то есть что новоизбранный администратор это "кот в мешке". За одновременность основной аргумент заключается в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, что не надо два раза отвлекать ресурсы сообщества на то, что можно сделать за один раз (NBS, Serhio Magpie, stjn, dima_st_bk), в частности сильная поддержка у аргумента за то, что должна быть сохранена возможность подать на флаги Инж+АдИн одновременно (NBS, Джек, stjn, MBH, Kaganer + 2 другой секции) В данном случае аргументы за возможность одновременной подачи мне представляются значительно сильнее, однако в предложенном мной тексте для того чтобы избежать путаницы подведение итогов предусмотрено последовательное и не предусмотрено выдачи флага Инж, если участник ему не соответствует по правилу ВП:ИНЖ, просто в нагрузку к флагу АдИн.
Helgo1315.01.2020
Как много написал
Carn15.01.2020
По названию страницы 1) Заявки на технические статусы (MBH) 2) Заявки на статус инженера и (или) администратора интерфейса (VladXe) 3) Заявки на статусы инженера и администратора интерфейса (Джек, Землеройкин) 4) Запросы на получение флага администратора интерфейса (Alexandrine) Тут у нас есть выбор между мутным зонтичным термином "Заявки на технические статусы" который хорошо ложится на аббривеатуру ВП:ТЕХ и чересчур длинным "Заявки на статусы инженера и администратора интерфейса", который будет ВП:ЗСИАИ. Так как высказалось мало участников, я предлагаю выбрать первый, если он всем нам нравится, и предложить Джеку и Землеройкину обратиться на ВП:Ф-ПРА для изменения этого момента.
Helgo1315.01.2020
Также флаг может быть временно присвоен бюрократом самому себе без обсуждения для ликвидации последствий правок, которые негативно влияют на функциональность Википедии либо были произведены против явно зафиксированного консенсуса.
Согласен на внесение в правило, в самом же тексте итога обговорить о том, что: Необходимость какого-либо специально регламентированного уведомления о такой отмене доказана не была: страницы скриптов или стилей в основном находятся в списке наблюдения у нескольких участников. Поэтому необходимость уведомления об отмене правок и месте такого уведомления остаётся на усмотрение бюрократов.
Карн, по названию страницы надо исходить из аргументов, а потому считаю, что лучше выбрать вариант № 3. Аббревиатуру же можно не менять, а добавить новую ЗСАИ(изменено)
Carn15.01.2020
Хоть участники называются бюрократы, но разводить бюрократию и заставлять их оставлять уведомления на какой-то странице, когда обсуждения всяких критичных случаев будут вестись в разных местах (иначе как станет ясно, что они неконсенсусные или критичные), то бюрократы, думаю, сами догадаются отписать в эти места.
@Helgo13 - глянь, и хорошо бы поправить текст от 17:53 13 января 2020
Helgo1315.01.2020
Что за текст и где он?)
Carn15.01.2020
Хотя участник может обладать флагом администратора интерфейса только с флагом бюрократа, администратора или инженера, участник может подать заявки на получение данных флагов одновременно. При этом заявка на получение флага администратора интерфейса рассматривается последней. В связи с тем, что заявка на получение флага администратора интерфейса и инженера проводится в форме обсуждения, вместо двух заявок участник может подать одну в соответствии с данным правилом. Так как обладающий техническими компетенциями администратора интерфейса участник будет с высокой вероятностью обладать техническими компетенциями инженера, то после неуспешного завершения заявок на администратора или бюрократа участникам, которые показали достаточную для флага администратора интерфейса и инженера компетентность, будет предложен необходимый для обладания флагом администратора интерфейса флаг инженера. Хотя в общем случае для присвоения флага администратора интерфейса требуется большая уверенность в технической компетенции и способности участника распознавать консенсус и этично общаться с другими участниками, чем при получении флага инженера, при присвоении флага инженера участнику требуется исходить из требований соответствующего правила.
Helgo1315.01.2020
будет предложен необходимый для обладания флагом администратора интерфейса флаг инженера.
предложен или всё-таки присвоен?
Carn15.01.2020
Присвоен лучше, думаю, да.
Carn15.01.2020
По названию — какое из двух зол берём — зонтичное и пусть на ВП:Ф-ПРА меняют, или длинное?
Helgo1315.01.2020
Длинное, аббревиатуры: ВП:ЗСИ и ВП:ЗСАИ(изменено)
16 января 2020 г.
Helgo1316.01.2020
@Carn ты внёс изменения в правила?
Carn16.01.2020
да, про бюрократов внёс ещё давно, а про одновременно/последовательно+одна страница внёс вчера
ну и перечитал, получилось тяжеловесно
Helgo1316.01.2020
Скоро буду дома и почитаю тоже
Carn16.01.2020
внёс стилистические правки и викифицировал
Helgo1316.01.2020
Немного изменил правило, добавил одно предложение
Carn16.01.2020
В связи с тем что наши мнения по поводу названия тоже надо учитывать - изменил название страницы, в которую переименовывать
Helgo1316.01.2020
Опубликовал итог
track1316.01.2020
победа
Helgo1316.01.2020
Это не окончательный всё же, но мы на пути к этому)
Carn16.01.2020
Подписал тож
track1316.01.2020
+
track1316.01.2020
@Helgo13 может стоит тему на Ф-Н понятнее назвать? А то первая мысль про секту какую-то была
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=104593319 NBS поправил абзац по одновременному присваиванию. Убрал воду, которую мы вроде как для него добавили =) У меня нет возражений
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=104593319
Helgo1316.01.2020
По содержанию возражений нет
Carn16.01.2020
Это не стилевые правки, я забыл написать про то что высказанное в ВП:ЗСА может быть препятствием для флага, а он что высказанное в обсуждении по АИ может, аналогично, быть таким препятствием. Вместо последовательности при одновременной подаче получается интерференция двух обсуждений
И плюс, я не понял, он пытается описать случай когда бюрократ пытался получить флаг Б+ИА, а ему вместо этого А?
track1316.01.2020
на ЗСА голосование. Высказанное на заявке в АИ может быть препятствием только в очень ограниченном числе случаев. И это выскажут и так, на ЗСА.
получить флаг Б+ИА, а ему вместо этого А?
у претендента на бюрократа флаг А и так есть(изменено)
он в требованиях указан
Carn16.01.2020
С поправками Джека норм
Я просто сначала только первую правку NBS читал, где несогласование и вместо "администратора интерфейса" написано "администратора". Спасибо НБСу и Джеку за помощь
17 января 2020 г.
Helgo1317.01.2020
+
Carn17.01.2020
Коллеги, я внесу в правило в связи с замечанием, в список того за что флаг снимается: *действия, аналогичные тем, за которые был бы снят флаг инженера (чтобы уже начали другие думать о формулировке тоже)(изменено)
Этим мы уберём нессиметричность, когда АИ+А будет неоднократно нарушать, а с АИ+И уже снимут, а форму, надеюсь, коллеги подправят
Helgo1317.01.2020
Измени и напиши об этом в опросе, чтобы другим видно было
Carn17.01.2020
Ок
Carn17.01.2020
Объявил на форуме правил
18 января 2020 г.
Carn18.01.2020
убрал ещё дублированную строчку
19 января 2020 г.
Carn19.01.2020
По двум неделям обсуждения — вставить что если консенсус ясен, то можно раньше закрывать, как Джек настаивает?
Helgo1319.01.2020
Мне кажется, что всё это решается в рамках ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ в исключительных случаях
Helgo1319.01.2020
Там Ailbeve слишком канцелярно выражается, я его мысль понять не могу
Carn19.01.2020
Не понимаю, почему многие считают что правило не должно содержать мотивационных частей, а только предписания "делай так".
Helgo1319.01.2020
А.. Это в этом смысле сказано
Потому что некоторые считают правила неким юридическим документом, где вообще в идеале всё должно быть расписано по пунктам
Carn19.01.2020
Ну я так понял его в одном случае не устраивает порядок, что сначала должно быть правило, потом пояснение, а в другом случае не полное перечисление всех аргументов. А юридически точное, офигенно длинное, с перекрёстными ссылками на разные пункты, так чтобы веки в трубочки сворачивались и прочитать нельзя было можно написать. Но мы вроде не стремимся родить отдельный класс вики-юристов, которые бы одни понимали что написано.
Helgo1319.01.2020
Юридический совет русской Википедии не хочешь учредить?)
Carn19.01.2020
Ага, конституцию написать
track1319.01.2020
пока мы прохлаждались, Ailbeve успел перелопатить ВП:АДИН, а MBH - отменить эти изменения. Может защиту до принятия поставить? Карн сможет пинговать кого-то из нас
Carn19.01.2020
Я не против
track1319.01.2020
сделал. надо будет не забыть снять
Carn19.01.2020
Levg хорошо стиль поправил
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Администраторы_интерфейса&type=revision&diff=104639471&oldid=104638797&diffmode=source вот это бы опять внести @Helgo13 - не против?
20 января 2020 г.
Helgo1320.01.2020
Не против
Только вечером смогу внести
Carn20.01.2020
Увидел правки от Klip game, надо скомпоновать всё в один текст, но уже не сегодня
21 января 2020 г.
CarnВ прошлый вторник, в 14:12
Так как я не могу править — объединил стилевые правки для внесения
https://cdn.discordapp.com/attachments/644919076765827094/669137171462225920/message.txt
15.59 KB
track13В прошлый вторник, в 20:37
ок, спасибо! Сейчас залью
Helgo13В прошлый вторник, в 20:38
Уже
track13В прошлый вторник, в 20:38
а, уже сделано. а то я сначала в ступор впал, когда увидел только удаление категории из применяемых во внесённых
Helgo13В прошлый вторник, в 20:39
:)
CarnВ прошлый вторник, в 20:59
Просят убрать "на которые рекомендуется отвечать"
track13В прошлый вторник, в 21:33
мы же это вроде обсуждали. впрочем, можно убрать, на ЗСА и прочих такой формулировки нет
CarnВ прошлый вторник, в 21:33
Да, это ничего не поменяет, очевидная вещь
Helgo13В прошлый вторник, в 21:34
+
track13В прошлый вторник, в 21:36
убрал
22 января 2020 г.
Carn 22.02.2020, в 16:26
Без изменения формулировок (кроме первого пункта, там пришлось) внёс все случаи снятия флага в один список, а то раскидано было
https://cdn.discordapp.com/attachments/644919076765827094/669533258970562560/message.txt
4.23 KB
это только раздел Принципы снятия флага
Helgo13 22.02.2020, в 17:13
Внёс(изменено)
Carn 22.02.2020, в 17:22
спасибо
23 января 2020 г.
Carn 23.02.2020, в 16:39
Поступило логичное предложение переместить секцию "Техническая компетентность администраторов интерфейса" повыше, сразу после основного текста раздела например, можно
Helgo13 23.02.2020, в 21:50
Сделал
Итак, у нас высказывались аргументы в пользу снижения "нижнего" порога обсуждения до 1 недели
В случае одновременной заявки на А+АИ ему всё равно придётся ждать две недели
Хотя такие случаи, как мне кажется, будут редкостью
А вот инженеры-АИ смогут получить флаг за 1 неделю, если наберётся явный консенсус
А если нет, то обсуждение просто продолжится без "верхней" границы
Carn 23.02.2020, в 21:52
Проверка для будущих соискателей флага — смогут ли они вписаться в слишком свободные повороты правила допустимым для сообщества образом
24 января 2020 г.
Carn 24.02.2020, в 9:50
Значит меняем "Обсуждение длится минимум 2 недели" на "Обсуждение длится минимум 1 неделю, до достижения консенсуса"?
Helgo13 24.02.2020, в 11:19
Закрыл опрос
Значит меняем "Обсуждение длится минимум 2 недели" на "Обсуждение длится минимум 1 неделю, до достижения консенсуса"?
Да
@track13 ?
track13 24.02.2020, в 11:50
угу
Carn 24.02.2020, в 21:12
Я думаю растекаться мыслью по древу смысла нет? "В целом предварительный итог подтверждён, внесены в основном стилистические поправки в правило, оно в текущем виде (ссылка на конкретную версию) по мнению рабочей группы отражает консенсус сообщества, выраженный на странице опроса" хватит? Это и лог чата выложить — и Добби свободен
Helgo13 24.02.2020, в 21:20
Дайте время и я всё сделаю, скорее всего завтра
Carn 24.02.2020, в 21:21
Если ты хочешь что-то добавить, то конечно
25 января 2020 г.
Helgo13 25.02.2020, в 15:11
Итак, сроки я поправил, но без фразы "до достижения консенсуса"(изменено)
Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса#Проект окончательного итога
Последний, кто подпишет, поменяйте название раздела на "Окончательный итог" или просто "Итог"
Helgo13 25.02.2020, в 17:17
@track13
track13 25.02.2020, в 18:43
всё, сделано.