Обсуждение Википедии:Опросы/Иноязычные имена

Факторы

Весьма полезный опрос. Но, мне кажется, его имеет смысл структурировать. В частности, выделить факторы, которые могут влиять на транскрипцию, и попытаться определить, должны ли они влиять, а если должны, то в какой степени. Примеры факторов:

1. правила транскрипции, зафиксированные в АИ;
2. традиции транскрипции (для более редких языков, где Гиляревский, Ермолович и прочие ничего не написали);
3. произношение на языке оригинала;
4. статистика употребления (поисковики);
5. частота употребления в СМИ;
6. частота употребления в бумажных источниках;
7. официальная транскрипция (скажем, у человека или организации, где он работает, есть официальный сайт на русском, или есть документы о нём на русском - спортсмены, выступающие в России, тому примером).

Можно дополнять. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 25 августа 2010 (UTC)

я бы предложил изменить фактор "произношение на языке оригинала" на "оригинал произношения". Фамилия человека может читаться совсем не так, как должна была бы, исходя из соображений какого-то языка. Например, фамилия Broglie произносится "Бройль", хотя это не соответствует ни современным французским (например, площадь в его честь называют Брогли), ни "оригинальным" итальянским правилам чтения. Pasteurizer 19:55, 25 августа 2010 (UTC)

По-французски Broglie произносится /Брой/, по-итальянски — Брольи. Традиционная транскрипция Бройль учитывает как итальянское (точнее пьемонтское) происхождение фамилии, так и особенности её французского произношения. Kurochka 21:27, 25 августа 2010 (UTC)

Если б я не ездил несколько лет через эту площадь и не слышал, что пассажиры и дикторы называют ее Брогли, то поверил бы вашей ссылке. Но в целом согласен: фамилия произносится и не так, и не эдак, а как-то промежуточно. Это я и имел в виду. 136.142.73.143 21:43, 25 августа 2010 (UTC)

Понимаете в чём дело, там же такой же француз произнёс (вот ещё пара образцов, да и в enwiki то же самое). Кстати, вы уверены, что ваши пассажиры и дикторы французы? Гастарбайтеры, знаете ли, не только у нас работают. Так или иначе, не вижу смысла обсуждать традиционную транскрипцию. Разумеется, необходимо учитывать происхождение иноязычного названия — «оригинал произношения» в вашей терминологии. Kurochka 06:22, 26 августа 2010 (UTC)

Имхо, всего два «фактора» — правила практической транскрипции и «традиционная передача собственных имён» (в терминологии Гиляревского), касающаяся прежде всего географических названий, то есть традиция, зафиксированная в АИ — авторитетных современных (предпочтительно бумажных) энциклопедиях, словарях, справочниках и атласах, изданных Роскартографией. Третим фактором можно, наверно, считать учёт происхождения названия (см. мой пассаж о Хомском и Кейтеле), хотя я это рассматриваю в качестве condition precedent использования правил. «Для более редких языков» используется фонетический принцип практической транскрипции, то есть учёт «произношения на языке оригинала» (если язык не входит в текущий список 39 языков, для которых составлены таблицы, добро пожаловать на Forvo, где можно найти 660 194 произношений на 258 языках). Пункты (4)-(7) — это не АИ, на них нельзя полагаться. Kurochka 18:07, 25 августа 2010 (UTC)

Э, вы не поняли. Тут обсуждается не наше с вами мнение, а пункты, которые надо вынести в опрос. Эти факторы точно неоднократно фигурировали в различных обсуждениях, и задача опроса - либо решить, что их надо учитывать, либо решить, что не надо. AndyVolykhov ^↔ 19:25, 25 августа 2010 (UTC)

Я так понимаю, ваше мнение о дополнительных пунктах опроса не обсуждается, а моим мнением о том, что они не нужны, можно пренебречь? Может быть, имеет смысл добавить ещё пункт о факторе транслитерации, который неоднократно фигурировал в различных обсуждениях? Или всё же организовать параллельный опрос о необходимости дополнительных пунктов? Kurochka 20:08, 25 августа 2010 (UTC)

Это не моё мнение, это мнения, неоднократно высказывавшиеся в обсуждениях. Поймите, что если сейчас их не рассмотреть - они неизбежно всплывут снова. AndyVolykhov ^↔ 20:15, 25 августа 2010 (UTC)

Согласен, что они могут «всплыть» при обсуждении окончательной формулировки правил именования статей с иноязычными названиями (которые пока ещё не правила), но сейчас, к сожалению, обсуждается в виде опроса немного другое, насколько я это понимаю, — расширительная трактовка ВП:ИС, подразумевающая распространение авторитетности АИ по теме статьи с иноязычным названием на приоритет именования такой статьи, притом что указанные «недоправила» игнорируются. Kurochka 21:27, 25 августа 2010 (UTC)

Главное - зафиксировать, что спорткомментаторы - не авторитеты в практической транскрипции. --Обывало 14:54, 25 августа 2010 (UTC)

Ну не надо всех под одну гребёнку :) Меня вот радуют Стогниенко и Неценко, которые правильно Кёйта именуют, в отличие от всяких Гусевых, Черданцевых и прочих. Kurochka 18:07, 25 августа 2010 (UTC)

Радуют это хорошо, значит не всё ещё потеряно :), но всё же журналисты (не только спортивные, а и киношные те же и др.) именовать иностранцев не умеют, и это надо всегда учитывать. --аимаина хикари 12:37, 26 августа 2010 (UTC)

В опрос добавлен пункт о факторах (согласно AndyVolykhov). Т.о. можно высказать мнение в целом о проблеме, и можно высказать мнение о факторах. Кому как удобнее. В любом случае это не голосование, а обсуждение более-менее свободного формата. Никакого сторого подсчёта голосов не будет, выясняется мнение сообщества. -- Account Esp 10:05, 28 августа 2010 (UTC)

Если нет других серьёзных замечаний, то с завтрашнего дня опрос будет запущен. -- Account Esp 10:05, 28 августа 2010 (UTC)

Предлагаю при формировании правил стремиться по возможности упростить процесс перевода иноязычных имён. Сейчас довольно популярным является мнение, что при переводе следует передавать точнейшее произнесение имени на языке оригинала с учётом всех тончайших нюансов — редукции гласных, непроизносимых согласных, диалектных особенностей и т. п. Это приводит к тому, что для каждого чуть нетривиального имени приходится проводить мини-исследование, что из-за большого количества статей является непрактичным.

Я с некоторой завистью смотрю на английский раздел: у них правила транскрипции русских имён проще простого. И никто не подумает выбросить непроизносимую согласную, отобразить оглушение/озвончение согласных или редукцию гласных. Счастливые люди! Ldv1970 21:10, 28 августа 2010 (UTC)

• Нужно выделить в опросе еще подраздел для того, что считать, а что не считать АИ, потому что здесь консенсус явно отсутствует, и периодически возникают споры на ВП:КПМ (о статусе журналов по компьютерным играм, спортивных изданий, спортивных комментаторов и т. п.) Кроме того, помимо произношения на языке оригинала есть еще диалектные различия в произношении (см., например, Википедия:К переименованию/1 апреля 2010#Цуй Харк → Чхёй Хак с диспутом о кантонском диалекте). --Chronicler 09:46, 29 августа 2010 (UTC)

  Добавлено. -- Account Esp 13:19, 29 августа 2010 (UTC)

Перенос дискуссии

Перенос дискуссии из Википедия:Опросы/Иноязычные имена#Мнения по авторитетности источников. -- Account Esp 19:50, 1 сентября 2010 (UTC)

1. Вообще-то странно читать определение АИ, противоречащие ВП:АИ с непонятно откуда взявшимся определением авторитетных источников. Рецензированные ВАКом журналы получается не АИ и им доверять нельзя, Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер записанные туда же. Издательства, к примеру, Наука тоже не АИ. А энциклопедия, изданная, допустим, АСТом АИ? Предлгаю придерживаться существующих правил. --GrV 09:35, 30 августа 2010 (UTC)

   Не надо передёргивать: АИ «в отношении именования статей с иноязычными названиями». Что касается конкретно АСТа, судя по переводам, которые это издательство публикует (см. обсуждение), к его изданиям, в частности переводной художественной литературы, надо относиться настороженно в отношении транскрипции иноязычных названий. Кстати, поясню для других участников, что вы, GrV, выступаете за транскрипцию «Джим Батчер» имени Jim Butcher, ссылаясь в качестве АИ на опубликованные АСТом переводы его книг. Kurochka 10:07, 30 августа 2010 (UTC)

   Немного не так. Я выступаю за "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками" (ВП:ИС), приводя в пример изданные книги на русском языке.--GrV 11:24, 30 августа 2010 (UTC)

   Также предлогаю вам придерживаться ЭП, свое мнение я могу высказать и без вашей помощи, тем более неправильной. И предлогаю вам придерживаться тематики этого раздела, а не переходить на личности--GrV 11:42, 30 августа 2010 (UTC)

   Я рискую сейчас заслужить многочисленные обвинения в многочисленных грехах, но позвольте поинтересоваться, причём не только у Вас, а у всего сообщества: вы все действительно всерьёз считаете, что данный конкретный вопрос можно каким-либо образом решить ко всеобщему удовлетворению, ведя дискуссию на уровне «предлОгаю»?! При всём уважении… «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!..» (Для адептов этики в Википедии: это цитата, шутка, не намёк ни на кого.) Я долго следил за дискуссией, поначалу даже спорил, но теперь, увы, вижу, что это просто бессмысленно и смешно. Alas, лично я умываю руки. И, честно признаться, подобные дискуссии могут отбить всякую охоту что-то делать в Вики. --Ytsukeng Fyvaprol 19:36, 30 августа 2010 (UTC)

   Когда нечего ответить, всегда легче сделать выпад на личность человека. PS на поставленный вопрос так никто и не ответил.--GrV 19:40, 30 августа 2010 (UTC)

   Ну вот, этого-то я и боялся. Сейчас ещё про этику заведут… На Вашу личность никто не покушался, не покушается и покушаться не собирается. Немой (в самом деле, ведь совершенно беззвучный) упрёк был не личности, а Вашей элементарной безграмотности в родном (я предполагаю) языке. Надеюсь, хотя бы безграмотность в родном языке может подвергнуться упрёку при попытке создать энциклопедию?! Или тут энциклопедия безграмотности?!. Да и вообще, мы тут, знаете ли, языковые вопросы обсуждаем, не без этого… Наконец, я обращался больше к сообществу. С Вами, милейший, всё уже и так ясно. --Ytsukeng Fyvaprol 19:51, 30 августа 2010 (UTC)