Обсуждение Википедии:Опросы/Названия статей об иностранной артиллерии и бронетехнике

Trademark / АИ / устоявшееся наименование

Перенос из закрытого Сайгой обсуждения. Цитата участника Викидим:

Во-первых, у Широкорада всё-таки не по-немецки. Эмоции эмоциями, но вот АИ с непереведёнными названиями по-немецки на русском языке как раз, видимо, нет. Во-вторых, пример с АМД совершенно некорректен, никто не предлагает переводить слово "Рейнметалл", предлагают перевести самое обычное немецкое слово, скажем, нем. schwere, которое всего-навсего англ. heavy или русск. тяжёлое. Здесь не никакого имени собственного - ни фирмы, ни оружия. Просто прилагательное "тяжёлый", как в русском словосочетании "тяжёлый танк". То же и со словом Panzerbüchse - это просто тип оружия,а не название конкретного образца. Викидим 01:45, 18 апреля 2011 (UTC)

Для удобства разобьём предмет по пунктам:

1. У Широкорада всё же есть sPzB 41 и это — авторский вкус, как и в любом переводном источнике. Теперь посмотрим на то, АИ они или нет. АИ в военно-исторической тематике — это архивное изыскание и интервьюирование / сбор мемуарных данных с целью по возможности объективного сопоставления зафиксированных там сведений. Применительно к танкостроению у нас есть только одна книга, подпадающая под эти критерии — «Танковая мощь СССР» М. Н. Свирина. Коллектив авторов под руководством тов. Желтова, Коломиец, Барятинский, Мощанский уделяют большее внимание архивной стороне дела, но тоже во многом очень ценны. В истории советской артиллерии — Иванов и Широкорад (с его личностными оценками можно спорить, а вот архивная «фактура» у него железная и из последующих авторов пока в этом его никто не опроверг, есть только уточнения). В зарубежной военно-исторической технической истории культовыми стали книги Р. П. Ханникатта применительно к США, Вальтера Шпильбергера и Томаса Йенца — к ТР, Никола Пиньято — к Королевству Италия периода Б. Муссолини. Насчёт артиллерии — не знаю. Но факт в том, что самые лучшие русскоязычные источники на данный момент — это их переводы сквозь призму переводчика, посему они не могут рассматриваться как АИ. Был на одном из тематических форумов свидетелем спора, как два его участника по своему трактовали один и тот же отрывок из Ханникатта, будучи вполне грамотными в английском языке, причём один из них был на тот момент сотрудником танкового музея в Кубинке, ни больше, ни меньше! Посему АИ — это только иноязычные оригиналы, а касательно наименований — документы соответствующих ведомств. Никто из русскоязычных историков пока их не исследовал, поэтому главенство иноязычных источников информации в авторитетности касательно военно-технической истории своих стран неоспоримо и именно на них должно строиться изложение. LostArtilleryMan 04:38, 18 апреля 2011 (UTC)

2 Пример с AMD Athlon корректен. Есть ещё Intel Core, но никто как «Ядро» название процессора не переводит, в сленге он «Корэ», на слух в британском произношении воспринимается как «Ко», в американизированном — с непередаваемым в русской фонетике слабо слышимым "r" типа кагтавого выговора. В технической русскоязычной литературе, коммерческих документах он — Core. Есть ещё Land Cruiser. По отдельности слова land и cruiser — вовсе не товарные знаки, но вместе таковым становятся. И, ЕМНИП, основателя компании-производителя звали кажется по фамилии Тоёда (или как там по Поливанову...). Посему Toyota Land Cruiser или просто Land Cruiser (сухопутный крейсер/Ланд Круизер/Ланд Крейсер/Лэнд Крузер?) является де-факто устоявшимся обозначением семейства автомобилей во вполне солидных русскоязычных изданиях. Точно также и с продукцией Маузера: schwere и Panzerbüchse, а также schwere Panzerbüchse — не торговые марки, а вот 2,8 cm schwere Panzerbüchse 41 таковой де-факто является. «Рейнметалл» — русскоязычное традиционалистское изобретение из взятого по ГУГК «Рейн» + «металл». Только вот немцы говорят «Райнметаль»... Посему и тут Rheinmetall выглядело бы предпочтительней, чтобы избежать именно фантазирования на тему, а как это бы представить кириллицей. Просто есть в мире сущности, которые представляются латинскими буквами. А уж как оно произносится — чёрт с ним и отдаётся на откуп говорящему. LostArtilleryMan 04:38, 18 апреля 2011 (UTC)

• есть в мире сущности, которые представляются латинскими буквами — это трудно отрицать. Более того, (почти) все сущности можно записать латинскими буквами. После такой записи статья, конечно, окажется на английском языке (или немецком, или французском — в зависимости от того какую из латиниц мы будем использовать). Такие статьи уже написаны, просто они обычно в других вики лежат … Викидим 07:15, 18 апреля 2011 (UTC)

  здесь просто забыл добавить ... и для которых нет устоявшегося русскоязычного эквивалента. sPzB 41 одна из таких сущностей. Взаимно, (почти) все сущности можно записать кириллицей. Но не факт, что это будет статья на русском языке: Ди цвай-комма-ахт-цэнтимэтэр швэрэ панцэрбюксэ айн-унд-фирцихь ист айнес дойчэ артиллери-сюстэм дэс Цвайтэн Вэльткригэс. И ни в одной вики такой статьи не будет. Тем не менее, как Вы, надеюсь уже заметили, сама статья про данную сущность написана на вполне вменяемом русском языке с как можно меньшим использованием жаргонизмов. Но изобретать (пусть и не впервой, после авторов русскоязычных публикаций о немецкой артиллерии) её название, как-то не хочется. Некий военный чиновник Третьего Рейха это уже сделал, а нарисовать предложенную им последовательность не русскоязычных иероглифов — для меня не проблема (в отличие от японских и китайских). LostArtilleryMan 07:50, 18 апреля 2011 (UTC)

• Не по теме: В русском языке по поводу процессоров я почти всегда слышу «ядро», изредка «кора», а не «ко» (именно потому, видимо, что правильно произнести core непросто — и проще исковеркать). Тойота же в русском всегда писалась именно так (а "Рейнметалл" через "е", а "Париж" через "ж" :-). Викидим 07:15, 18 апреля 2011 (UTC)

  Ну на Париж и Рейн есть ГУГК/Роскартография и тут спора быть не может. Но почему-то существуют вещи вроде Нотр-Дам де Пари, Баффало Сейбрз (согласно ГУГК город должен зваться Буффало), погибший пароход "Сити оф Ландон", ФК "Рома", песня "Вахт ам Райн". LostArtilleryMan 07:50, 18 апреля 2011 (UTC)

О опросе

Моё мнение, что опрос в этом виде довольно сыроват (недостаточно подготовлен). Не корректное название опроса. Лучше, например, так: О именовании артиллерии и бронетехники с иноязычными названиями. Не рассмотрено допустимо ли использование латиницы в словах (не аббревиатуре), в каких случаях – ибо имя это одно (Тигр), а определение (пушка) это другое. В разделе сокращённые названия пример с Panzerjäger 35R озадачил – конечно это не полное наименование, но и до 4,7 cm Pak (t) auf Pz.Kpfw. 35 R (f) далеко, то есть по этому разделу нельзя однозначно высказаться за или против. Если рассматривается возможность полного иноязычного названия, то думаю не следует ограничиваться лишь языками с латинской письменностью, многие читатели прочтут арабский и иврит, но не осилят немецкого. Например для меня Gewehr и רובה(то же на иврите) одинаковы – не могу прочесть правильно, не могу понять (перевести). Вопрос на каком языке писать при наличие для китайского образца источников лишь на китайском и английском (прочем не русском языке): название на китайском, английском или перевод названия с китайского на русский, который может быть точнее английского перевода. Отражение в позиции других Википедий шаблонов или категорий даст больший охват картины в других языковых разделах.--Germash19 18:45, 19 апреля 2011 (UTC)

Что же, повторюсь — не надо ни читать, ни переводить в заголовке. Это должно быть во введении статьи. В заголовке — набор символов, который зачастую не требует понимания. Для меня, например было новостью узнать, что Hyundai Getz, который я произносил и произношу как «Гетц» не немецкий манер, оказывается выдумка маркетологов и идёт от Get that, а потому ближе к истине было бы говорить «Гетзэт». Поэтому чтение применительно к заголовку про «нерусскоязычнопоявившийся» предмет/сущность излишне, важно лишь абсолютно доступное представление. Если уж шибко охота, то http://lingvo.yandex.ru/Gewehr/%D1%81%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/ к Вашим услугам (а также статьи Немецко-русская практическая транскрипция, Немецкий язык). И смысл, и озвучка в одном флаконе. Да и сравнение с ивритом надуманно — "Gewehr" набирается в момент на любом компьютере, чего не скажешь о еврейском слове (и не уверен, что во всех комбинациях ОС/браузер оно корректно отображается). И вдобавок оно почему-то справа налево читается и редактируется. И латинский алфавит преподаётся в 1ом классе школы, так что он входит в «культурный минимум» каждого образованного человека (прочим энциклопедия не нужна вовсе). Туда же, кстати стоит отнести и греческий — абсолютно с нулём познаний в «эллинской муве» касательно Γερμανική γλώσσα сообразить, что сие читается вроде «Германики глосса» для меня труда не составит. Интересно, что у греков так, http://el.wikipedia.org/wiki/Panzer_III, и что даже в сносках этой статьи значится такая публикация Καρύκας Παντελής, Blitzkrieg 1939-40 Κεραυνοβόλος Πόλεμος, σ. 29-30, εκδ. ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΕΣ ΑΕ. Эллины, похоже, латиницу юзать не стесняются. LostArtilleryMan 04:16, 20 апреля 2011 (UTC)

Я здесь высказался не в защиту какой-либо позиции, а о недоработках в опросе. Например, наряду с озвученной вами выше позицией, может существовать и другая. Тем ни менее в этом опросе по алфавитам сказано – «очевидно неприемлемо», что не предполагает обсуждения или голосования. При полном наименовании страны разработчика лишь латиницей возникает вопрос языков: стремящийся к международному английский в названии – это одно, а финский, немецкий, венгерский, украинский, болгарский – совершенно другое. Это так же не оговорено.--Germash19 17:01, 20 апреля 2011 (UTC)

Действительно может существовать и тоже имеет веские аргументы в свою поддержку. Тут скорее спор в области «специалист—неспециалист». Первый знаком с профессиональным сленгом, второй нет. Единственное что, я бы всё-таки немецкий обособил от прочих языков: во первых, школьное А, Бе, Це, Де, Эф, Ге, Ха вместе с «школьнолатинским» и тяготеет к «немецкой традиции», а во-вторых, в немецком языке гораздо чётче, чем в английском установлены правила произношения и фонетика ближе к русскому (во всяком случае нет звуков, напрочь отсутствующих в русском языке типа th в англ. словах that или truth). А умляуты и эсцет по чётко установленным правилам приводятся к 26 стандартным буквам латиницы. Собственно говоря, у известного историка Т. Йенца, публикующемся на английском, Sturmgeschütz = Sturmgeschuetz. Может быть имеет даже смысл провести подопросы по языкам наиболее значимых военно-технических стран: Бритоамерика, Германия, Франция, Италия. Тут есть и лингвистические, и исторические особенности. LostArtilleryMan 17:17, 20 апреля 2011 (UTC)

Было бы весьма полезно узнать мнение специалистов по данному вопросу. Это даст большой вес одной из позиций. В плане исторических работ что нибудь должны писать сотрудники оружейной палаты, танкового музея, музея арт. инж. и связи – в общем позиция товарищей из мин. культуры, ну и из мин. обороны Белоруссии и России – в процессе обучения и службы использование иноязычных названий техники неизбежно.--Germash19 18:49, 20 апреля 2011 (UTC)

Правила, указанные на странице Проекта:Бронетехника

Ещё в 2006 году (состояние на декабрь 2006) В. Чобитком на страницу проекта были постепенно добавлены правила, которые я недавно аккуратно вынес на подстраницу. Я не знаю, каким образом эти правила согласовывались, был ли вообще консенсус или Чобиток выдумал их сам.

Посему предлагаю эти правила обсудить. Мне кажется, что в них есть разумное зерно.

С уважением, Илья 13:19, 8 июня 2011 (UTC)

В каком мы находимся проекте?

Очень печально, если администратор и арбитр организует опрос с названием, который противоречит основной идее Википедии. Наш раздел не российский, а всего лишь на русском языке. Поэтому непонятно, что в нашем международном проекте подразумевается под «иностранной» артиллерией. --Obersachse 07:53, 18 июня 2011 (UTC)

• Уважаемый Obersachse, давайте не подменять понятия. Раздел - русскоязычный. А артиллерия - российская или отечественная. И соответственно иностранная. Так во всех АИ. Международной артиллерии не существует. --Sas1975kr 09:41, 18 июня 2011 (UTC)
• Предложите свой вариант названия. Как по вашему должны были называться опросы? О русскоязычной и не русскоязычной артиллерии? --Sas1975kr 09:41, 18 июня 2011 (UTC)

  У русскоязычных читателей гражданство (отечество) не только российское. А вариант названия давно был предложен выше.--Germash19 10:22, 18 июня 2011 (UTC)

  Неудачный вариант. Речь идет о названии "нероссийской" техники. И тогда в названии опроса "О именовании артиллерии и бронетехники с иноязычными названиями" будет заложена неопределенность. Потому что как есть иноязычные названия для российской техники, так и существуют русскоязычные для не российской. --Sas1975kr 16:19, 18 июня 2011 (UTC)

  Добавим в название слово «с оригинальными иноязычными названиями» и всё встанет на свои места. Предложенное мной название – это один из вариантов, а нынешнее название неопределённо и за 2 месяца можно было придумать другое.--Germash19 17:32, 18 июня 2011 (UTC)

  Артиллерия бывает российская и нероссийская. Отечественная для украинца - украинская, для меня немца - немецкая, для поляков - польская и т.д. Очень плохо, что здесь об этом всё время забывают. --Obersachse 11:42, 18 июня 2011 (UTC)

  Речь идет не о российской артиллерии, а об артиллерии Российской империи, СССР и Российской Федерации. К чему будем подставлять "не"? Я украинец. Но тем не менее понимаю, что если есть первый опрос, то второй будет о "не российской". В АИ это называется иностранной. А вот после требования изобретения термина "нероссийская артиллерия", которого нет в АИ, мне действительно становится грустно. ИМХО, учитывая что текущий опрос, вместо того чтобы снизить накал страстей, уже стал причиной ухода одного из авторов ИС в данной тематике, подобное доведение до абсурда понятия "нейтральности" никакого конструктива в себе не несет. --Sas1975kr 16:19, 18 июня 2011 (UTC)

  Не заметил требования изобретать термин. Насчёт накала страстей можно сказать и по другому: вместо именования статьи в соответствии с правилами, или доказывания с АИ своей позиции, создаётся данный слабо проработанный опрос.--Germash19 17:32, 18 июня 2011 (UTC)