Обсуждение Википедии:Статьи о Формуле-1/Опрос о названиях команд

Суть опроса — следует писать краткие названия команд Формулы-1 латиницей или кириллицей?

После достижения консенсуса по данному опросу, принятый стандарт наименования команд будет автоматически принят для употребления кратких названий в текстах статей и в их названиях (в случае, если в дальнейшем не будет решено называть статьи существенно по-другому, например, полным официальным названием).

Ниже представлены основные мнения по данному вопросу и фрагменты обсуждений. Добавляйте новые мнения и аргументы по приведённому шаблону, не забудьте подписаться. Затем проголосуйте за один из выбранных вариантов. Желательно выбрать для себя ровно один вариант, чтобы во всех статьях имелся чётко выработанный стандарт.

Аргументы

Латиница

Команды Формулы-1 следует именовать их кратким названием на латинице. Например, Ferrari.

Преимущества:

• Латиница употребляется в официальных трансляциях. LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC)
• Латиница используется в большинстве источников по Формуле-1: журналов и сайтов. LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC)

Недостатки:

• Требует переключения раскладки.
• Требует навыков чтения языков страны происхождения или изначального знания названия команд (например, фр. Ligier=Лижье; нем. Greifzu=Грайфцу).

Кириллица

В текстах статей следует употреблять краткое русское название. Например, «Феррари».

Преимущества:

• Кириллица понятна даже тем, кто не может прочесть название на латинице, (например, русскоговорящее население стран Азии, Африки и т.п.).
• Многие команды имеют устоявшиесь названия на кириллице, такие как Рено, Феррари, Макларен и т.п.
• Не требует переключения раскладки.

Недостатки:

• При транслитерации возникнут неоднозначности, в том числе такие, у обоих вариантов разрешения которых есть примерно равное число сторонников. Например, «Уильямс» и «Вильямс»; «Greifzu» («Грейфцу», «Грайфцу», «Грейфзу»). LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC)
• Даже однозначная транслитерация может привести к появлению «некрасиво выглядящих» названий. Аргумент субъективный, но присущ многим людям. Примеры: «Арзани-Волпини», «Торо Россо», «Андреа Мода Формула», «Англо Американ Рейсерс» и др. LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC)
• Названия ряда команд вообще сложны или даже крайне сложны для перевода. Некоторые примеры: «Aston Butterworth» (сложность в передаче звука «th»), «Ecurie Nationale Belge», «Kojima» и другие; все команды с аббревиатурным названием, например, B.A.R., O.S.C.A и другие (непонятно, переводить каждое слово или транслитерировать саму аббревиатуру — и то, и другое странно). LoKi 16:53, 26 марта 2007 (UTC)

Опрос

• За латинские названия. Название с русскими буквами для некоторых команд смотрится отталкивающе («Торо Россо», субъективный аргумент), в некоторых — вызывает неоднозначности при транслиттерации («Уильямс» или «Вильямс»). Название более привычно читателям онлайн-ресурсов, зрителям трансляций. Сложностей при прочтении быть не должно, поскольку в статьях будет приводиться русская транскрипция, да и почти все смотрят трансляции и знают, как называются команды. LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC)
• За кириллицу. Сначала тоже был за латиницу, но попробовал кириллицу и быстро привык, она довольно логична и проста в использовании. Далеко не все смотрят трансляции и читают специализированную прессу (боюсь, что рейтинг телетрансляции не превышает одного-двух процентов от населения страны). Ареал распространения русского языка очень велик, и в каждом регионе есть есть свои традиции, свой уровень готовности к общению с применением латиницы. Правильное чтение требует знания правил транскрипции с немецкого, английского, фрацузского языков, что не под силу большинству русскоговорящих. --Pavelegorov 18:21, 26 марта 2007 (UTC)

• За кириллицу.

1. Лично мне удобнее работать с оригинальными названиями. Но учитывая то, что это «Русская Википедия», правильней было бы писать по-русски.

2. Транслитеровать надо только названия шасси и моторов. Индексы и названия команд следует приводить в оригинале («Спайкер F8-VII Феррари», команда «Etihad Airways Spyker F1 Racing»).

3. Для любителей статистики и оригинальных написаний существует масса сайтов. Не вижу смысла их здесь копировать. Cyr 22:27, 27 марта 2007 (UTC)

4. Латиницей - и глазу приятнее, и не будет двояких названий ("Уилямс"-"Вильямс")

Обсуждения

С целью создания единых правил, давайте обсудим применение кириллицицы и латиницы в названиях шасси команд Ф-1. Не смотря на мой радикальный настрой в использовании кириллицы, по этому поводу у меня двоякое мнение (как и с названиями музыкальных коллективов). --Pavelegorov 11:59, 23 марта 2007 (UTC)

За латиницу

1. считается что это общепринятый подход.
2. такой подход используется в аналогичных областях (например, для названия моделей автомобилей)
3. некоторые журналы со схожей тематикой применяют латинцу

За кириллицу

1. но тем не менее, психологически привычнее использовать кириллицу (для чтения и перевода). Правда это только мой личный опыт-не надо регулярно перещелкивать в себе алфавиты, а читаешь как бы с листа.
2. всё-таки не все журналы используют латиницу. Например, журнал "За рулем" в бумажной версии зачастую использует кириллицу для названий моделей авто
3. все-таки эта русская википедия и приоритетно использование русского языка.
4. русская вики расчитана не только на Россию, но на русскоязычных посетителей, в среде которых могут быть распространены различные способы написания названий. Кириллица в данном случае может служить фактором унификации написания

Нейтральные предпосылки

1. Сложность и неоднозначность транслитерации не могут служить поводом для отказа от использования кириллицы.

Готов подчиниться авторитетному мнению сообщества! --Pavelegorov 11:59, 23 марта 2007 (UTC)

Pavelegorov, а почему «Сложность и неоднозначность транслитерации не могут служить поводом для отказа от использования кириллицы»? Мне кажется, это существенный аргумент по той причине, что уже начиная с «Williams» будут спорты, как переводить это название: как «Уильямс» или как «Вильямс». И если английское «Williams» все принимают без проблем, то в русском варианте наблюдается нечто вроде больбы тупоконечников с остроконечниками по вопросу передачи звука «W». В таком случае английский вариант был бы компромиссным. Поэтому я считаю, что это аргумент за латиницу. LoKi 14:35, 23 марта 2007 (UTC)

Ну как раз по той причине, что они сохраняют неоднозначность. У меня к сожалению нет данных из официальных источников о степени способности русскоговорящего населения читать названия на латинице. Но я думаю, что там не все так хорошо как многие думают... Поэтому применеие латиницы возможно только в виде временного решение (что кстати указано в правилах вики). Для устранения неоднозначностей в вики есть инструменты "" --Pavelegorov 17:41, 23 марта 2007 (UTC)

Что касается перещёлкивания алфавитов, то да, есть такое. Но, не преуменьшая значимости удобства редактирования, я считаю, что в данном вопросе это не такое серьёзное неудобство. LoKi 14:35, 23 марта 2007 (UTC)

дело не только и даже не столько в значимости удобства чтения и редактирования, а в наличие неоднозначности. Иначе необходимо прописывать требования к читателю википедии, например, читатель вики должен обладать знаниями основ чтения немецкого, английского, французского и т.п. языков. --Pavelegorov 17:41, 23 марта 2007 (UTC)

Я за кириллицу - слышал от многих людей, что перещелкивание алфавитов в голове создает неудобства, и что это как раз отрицательная особенность википедии. AstroNomer 00:03, 24 марта 2007 (UTC)

Без латиницы не обойтись никак, это же понятно. Перещёлкивание алфавитов никакого удобства, безусловно, не имеет, но и серьёзным неудобством его назвать нельзя, просто потому что без него не обойтись. Названия иностранных фирм, неруссифицированных компьютерных программ, в конце концов. LoKi 16:29, 26 марта 2007 (UTC)

Мое мнение по поводу аргуметов по кириллице.

1. Пропущу, так как вопрос субъективный, у меня проблем с перещелкиванием никаких
2. "Все таки, не все журналы..." Тем не менее, считаю, что печатные и интеренет издания, которые я бы рассматривал как авторитетные, используем как правило, оригинальные написания. Случай с "За рулем" - это скорее, вопрос традиций данного издания, оставшихся с советских времен. .Т.е., аргумент неоднозначен - есть и такие, и такие варианты, и варианты с латиницей, думаю, более веские

Согласен, что аргумент не однозначен, о чем и написал в обоих разделах этот факт. --Pavelegorov 06:54, 26 марта 2007 (UTC)

1. В написании статей - безусловно. Но в индексах? Думаю, применение кириллицы может приводить к определенному непониманию. Например, название шасси Супер Агури SA легко можно принять за в кириллическом варианте за CA (Си-Эй - индекс двигателя Cosworth). Пример с EJ уже приводился. Что это - ЭД (Эдди Джордан), ЕДж, И-Джи? Как читать полное наименование Spyker? Как передавать разницу между латинскими буквами C и S в кириллице?

Шасси безусловно должно писаться либо кириллицей либо латиницей. Дабы действительно не было описанной неоднозначности. Но тогда при применений латиницы не всякий новичок сразу поймет, что, например, Ligier и Лижье это одна и таже команда. Всё-таки энциклопедия пишется в первую очередь для полных "дураков"... и не следует думать, что читать такую статью будет серьезный специалист в Формуле-1 --Pavelegorov 06:54, 26 марта 2007 (UTC)

Все трансляции F1 по ТВ идут с английской титровкой. Я не разу не слышал, что это вызывает какие-то проблемы. Скорее, только вопрос к сокращениям (Q3, например). Речь не идет о серьезных специалистах...--Postmortem 10:31, 26 марта 2007 (UTC)

Тут скорее вопрос к характеристикам Вашего круга общения. Да в нем вполне возможно, что трудностей не вызывет, даже если титры будут писать на китайском. Но попробуйте с мамой или бабушкой посмотреть эти передачи и поинтересоваться, кто хотя бы занял место на подиуме. А если это сделать ещё без подсказок телекомментатора? У меня, например, очень интересуется биатлоном, но так как читать не умеет по-английски - всегда спрашивает, кто стреляет, кто бежит... Вообще в трансляциях тоже должна быть кириллица, и я надеюсь новая ФЦП "русский язык" [www.ed.gov.ru/files/materials/2670/prp833-05.doc] изменит ситуацию в правильную сторону. Ведь это все исключительно следствие привычки, а они меняются довольно быстро. --Pavelegorov 12:53, 26 марта 2007 (UTC)

Когда будут другие трансляции, тогда и мы, википедисты, подстроимся, если сочтём нужным. А сейчас нужно ориентироваться на текущее положение дел. Если бы, не дай бог, трансляции шли на китайском, нам бы пришлось ориентироваться на это (не обязательно, однако, принимая в качестве основного аргумента), поскольку телетрансляции — самый главный источник формульной информации в стране. LoKi 13:50, 26 марта 2007 (UTC)

А вы уверены, что в каком-нибудь Благовещенске или Владивостоке фанаты Ф-1 не смотрят трансляции по спутнику на китайском языке? Они могут иметь весьма условное представленние о латинском написании команд и терминов. А этнические русские, живущие в Китае или Японии? У них могут возникнуть теже проблемы... Ареал распространения языка огромен и учесть особенности каждого региона можно только одним способом - писать по-русски. Pavelegorov

Удивитесь, но уверен. ;) Эксклюзивные права на трансляцию Формулы-1 принадлежат РЕН-ТВ. Если кто-то смотрит на китайском, то это его личные извращения. Я вот тоже подумываю, не купить ли мне спутниковый канал с трансляциями на английском или на немецком, раз уж Попов ушёл, а ряд болельщиков уже так и поступили, в частности, чтобы смотреть без рекламы. Это же не аргумент за латиницу. Аргументом за латиницу является то, что она используется в официальных общероссийских трансляциях. Как я уже говорил, трансляции — основной источник информации об Ф-1, можно брать за основу информацию, которую мы получаем с экрана. LoKi 16:29, 26 марта 2007 (UTC)

C названием шасси Лижье тоже есть серьёзная неоднозначность... Шасси JS, что означаеть Жо Шлессер. В то время как по-фраурecrb следует читать Жи-Эс.... --Pavelegorov 07:04, 26 марта 2007 (UTC)

Думаю, проще унифицировать как раз латиницей. Посмотрел болгарский вариант Wiki по формульным статья. Написание на латинице. Postmortem

Почему Вы выбираете версии вики, еще хуже нашей, менее зрелых??? Посмотрите лучше японский вариант... --Pavelegorov 06:54, 26 марта 2007 (UTC)

Потому что это тоже вариант на кириллице. --Postmortem 10:31, 26 марта 2007 (UTC)

болгарская версия намного слабее нашей (например, по количеству статей в почти пять раз). А японская в два раза больше. Может следует перенимать опыт у лидеров, а не у аутсайдеров? Тем более, что эта проблема в принципе идентична у рувики и явики:)...--Pavelegorov 12:53, 26 марта 2007 (UTC)

Давайте не будем в этом вопросе ориентироваться на другие вики. Мне кажется, это неуместно. А то так можно и на английскую википедию посмотреть ;) LoKi 13:11, 26 марта 2007 (UTC)

А в английской вики -там все на латинице - и Газпром и Лукойл и т.п. ;) --Pavelegorov 14:14, 26 марта 2007 (UTC)

О чём и речь. Когда речь идёт о языке, не следует ориентироваться на иноязычные википедии, либо следует делать это очень осторожно. LoKi 16:29, 26 марта 2007 (UTC)

Pavelegorov, Вы привели аргумент «Многие команды имеют устоявшиесь названия на кириллице, такие как Рено, Феррари, Макларен и т.п.» как аргумент за кириллицу. Я склонен уточнить, что это не аргумент за кириллицу, а скорее частичный контраргумент на то, что ряд команд таких названий не имеют. Проблема в том, что контраргумент действительно лишь частичный. «Лижье», «Торо Россо», «БМВ» смотрятся несколько странно. Кстати, хочу добавить, что именные команды Prost, Sauber, Jordan и др. могут при русскоязычном написании в соответствующих статьях путаться с фамилиями команд («Ален Прост основал команду „Прост“»). LoKi 16:38, 26 марта 2007 (UTC)

Для кого-то страно, для кого-то... Мне БМВ привычнее видеть как в техпаспорте... почти каждый день вижу БМВ-750, Мерседес-Бенц С-320, Ниссан-Максима и т.п... По поводу тафтологии... Только совсем дремучий человек запутается в такой ситуации... Вопрос только в правильном написании на русском языке. --Pavelegorov 17:07, 26 марта 2007 (UTC)

Посмотрел свой техпаспорт. Написано - Mazda 6. И я считаю, это правильнее, чем Мазда или Мацуда. Так что ГИБДД тоже двигается в этом вопросе --Postmortem 03:08, 28 марта 2007 (UTC)

Хочу обратить внимание участников, что я добавил, на мой взгляд, существенный аргумент о значительной сложности перевода большого числа команд, особенно старых. В списке команд Формулы-1 можно увидеть немало крайне сложных для перевода случаев. LoKi 16:56, 26 марта 2007 (UTC)

Это вопрос уже к квалификации переводчика.. Если квалифицированный переводчик не может прочитать и записать название, то что говорить о среднем показателе по русскоязычным... --Pavelegorov 17:07, 26 марта 2007 (UTC)

Особенно, если это первоклассник, который даже не начинал учить иностранный язык, или человек, старше 30-ти, который последний раз видел книжку с латиницей на первом курсе института... --Pavelegorov 17:20, 26 марта 2007 (UTC)

Pavelegorov , Вы говорите: «Далеко не все смотрят трансляции и читают специализированную прессу (боюсь, что рейтинг телетрансляции не превышает одного-двух процентов от населения страны).». Позвольте спросить, а почему люди, которые не смотрят телетрансляции, не читают бумажную и сетевую прессу о Формуле-1 вдруг полезут в Википедию читать статьи о командах Формулы-1. Я склонен полагать, что человек, совершенно не знакомый с Формулой-1, зайдёт только на статью «Формула-1», дальше ему просто не нужно: или он заинтересуется и посмотрит гонку, или он не заинтересуется и уйдёт. Вряд ли он станет изучать статьи о командах, Гран-при, сезонах, гонщиках. Я вообще считаю, что Вы слишком привязались к совершенно некомпетентному образу пользователя Википедии. Думаю, мы не имеем возможности писать энциклопедию, ориентируясь на совсем уж неграмотных лиц — ведь некоторые русскоговорящие люди даже грамоты не знают. LoKi 12:11, 27 марта 2007 (UTC)

Я НЕ смотрю телетрансляций и НЕ читаю бумажной прессы о Формуле-1. Но лет десять назад я ими очень увлекался, смотрел тогда еще первые трансляции формулы на нашем ТВ. Готов посмотреть, что происходит в формуле в новостных лентах, типа sport.ru, интересоваться статистикой и т.п. Названия команд и пилотов зачастую помню только на слух, а не написание... По поводу некомпетентности - почитайте законы Мерфи. Писать энциклопедию всегда надо писать на самого дремучего пользователя, дабы не ограничивать круг потенциальных читателей, а стимулировать интерес к объекту описания. Если я полстатьи не смогу прочитать, потому что она на китайском, у меня статья никаких положительных эмоций она не вызовет... --Pavelegorov 19:36, 27 марта 2007 (UTC)

Все таки, мне кажется, в общем случае ТВ первичен, как источник информации или как "побудитель" интереса. Что касается "дремучих пользователей", то думаю... 1. Мы сразу запутываем этого дремучего пользователя такими вещами, как ФУ15Ц (почему Ц? - цельнометаллический - я думаю, сложно догадаться, что это третья версия шасси (А, В, С). 2. Это все таки энциклопедия, и должна передавать точные знания. А точность при "локализации" теряется. Если говорить, что первично - заинтересовать "дремучего" пользователя, то надо писать несколько по другому, типа - "И вот не закончилась половина гонки, когда подлый немец Шумахер замыслил коварный план. Его глаза не по доброму сверкнули, и увидев в зеркалах заднего вида машину англичанина, он резко повернул руль вправо. А в это время..."--Postmortem 02:55, 28 марта 2007 (UTC)

У вас есть смешение российского и русского. Есть миллионы русскоговорящих на Украине, Белоруссии, Китае, Японии, Африке, Азии, Аравийском полуострове, Южной Америке, где трансляции могут идти не в том формате, что в Москве. Даже россияне на дальнем Востоке вполне могут предпочитать спутниковые каналы азиатских стран, ввиду ряда причин... --Pavelegorov 05:00, 28 марта 2007 (UTC)

А откуда уверенность, что трансляции F1 в Китае или Японии титруются на китайском или японском? Официальный сайт формулы 1 вариантов по языкам не дает (включая livetiming), так же, как и сайт FIA (кстати, как "кириллизировать" FIA и FOCA, например? - ФИА, ФОКА, ФОЦА??? - что бы это значило). Будучи в Японии, я видел достаточно много надписей на латинице - на улицах, на ТВ экране (и все шильдики на машинах, несмотря на то, что они с правым рулем, для внутреннего рынка). Кстати - посещая этапы Формулы в Малайзии, Японии и Турции - я видел на экранах (которые стоят на треке и передают ту же самую трансляцию) - тот же самый вариант - ни тебе японского, ни тебе турецкого... --Postmortem 06:51, 28 марта 2007 (UTC)

У меня есть возможность поглядеть трансляцию ГП Японии 1988 с японского ТВ, FujiTV. Так вот, большинство титров идет на японском, но: на английском идут названия команд, и слова, комментирующие числовую информацию: speed, seconds, km. Имена гонщиков идут на японском. Не стоит ли последовать примеру? :) Mitas 10:21, 17 июля 2007 (UTC)

Считаю, что названия команд в заголовках должны писаться латиницей. Перключение раскладки полезно, позволяет накачивать мышцы пальцев и отучает от лени. В текстах статей считаю правильным разрешить оба варианта, хотя бы для того, чтобы текст не выглядел монотонно. Beaumain 12:55, 29 марта 2007 (UTC)

Извините, но названия команд Ф1 у нас подчиняются общим правилам ВП:ИС-СПОРТ. Так что их вряд ли получится изменить. --AndyVolykhov ^↔ 13:01, 29 марта 2007 (UTC)

Фигасе. И когда же успели принять эти замечательные правила? Андрей, не дашь ссылку? Я видел только опрос, в котором, в частности, было сказано, что Формулы-1 он не касается. LoKi 13:03, 29 марта 2007 (UTC)

Википедия:Голосования/Правила именования спортивных команд. Действующим нормам по Ф1 они и не противоречат. --AndyVolykhov ^↔ 13:06, 29 марта 2007 (UTC)