Обсуждение Википедии:Цитирование/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитирование больших фрагментов или объёмное цитирование?

В предлагаемом тексте дважды используется формулировка дословное цитирование больших фрагментов. При этом ни слова нет про не менее типичный случай, когда цитаты по-отдельности небольшие, но их количество велико. То есть текущая формулировка создаёт возможность игры с правилами, при котором, скажем, одну большую цитату можно формально разбить на несколько небольших. Плюс упор при изложении вреда делается не совсем правильный. На самом деле речь должна идти именно об объёме суммарного цитирования, а не о цитировании больших фрагментов. Это более общее понятие.

Предлагаю ввести в текст понятие объёмное цитирования как цитирование больших фрагментов или использование нескольких цитат суммарно большого объёма и соответственно переработать две формулировки.

Вместо

Дословное цитирование больших фрагментов и создание произвольных подборок цитат, не основанных..

будет

Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных..

Вместо

Цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения..

будет

Объёмное цитирование из источников, представляющих одну точку зрения..

Евгений Мирошниченко 04:24, 9 февраля 2011 (UTC)

Да, мысль эта мне приходила в голову, сейчас попробую доработать. Pessimist 06:33, 9 февраля 2011 (UTC)

Я определил объемное цитирование как цитирование больших фрагментов текста или использование нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника - чтобы отличить от просто подборок цитат из разных АИ. Pessimist 06:40, 9 февраля 2011 (UTC)

О дословном цитировании и дореволюционной орфографии

В целом мысль правильная, но следует уточнить вопрос с цитированием в старой (дореволюционной) орфографии. По этому поводу, помню, целые войны были. Одни настаивали, что старую орфографию следует сохранять без изменений, другие указывали на допустимость и полезность перевода цитаты на современную орфографию. Я сторонник последней точки зрения, если при этом меняется только орфография. Евгений Мирошниченко 08:33, 9 февраля 2011 (UTC)

По-моему, в правиле эта проблема чётко отражена. Если речь идёт о смысле текста - правим орфографию. Если демонстрация авторского стиля - не правим ни в коем случае. Pessimist 08:46, 9 февраля 2011 (UTC)

дополнил так: «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии…» далее по тексту. Pessimist 08:48, 9 февраля 2011 (UTC)

Цитаты на других языках

Проект правила делигитимизирует цитирование на языках отлдичных от русского, в то же время на русский переводиться лишь малая толика литературы, да и по факту в статьях вики используются цитаты на других языках. А именно: "При добавлении в текст статьи цитаты в первую очередь следует руководствоваться правилами русского языка". Однако в разделе "Оформление" подобная возможность есть - в итоге получается противоречие. Предлагаю данную фразу убрать. Также нужны требования к переводам таких цитат.--Mike1979 10:47, 11 февраля 2011 (UTC)

Полагаю, непереведённых на русский язык цитат в статье быть не должно. Основной цитатой всегда должна быть русскоязычная, что очевидно. Наличие же иноязычного оригинала необязательно, хотя и желательно. Евгений Мирошниченко 12:03, 11 февраля 2011 (UTC)

Это Википедия на русском языке. Цитирование на иностранном языке здесь недопустимо. Разве что как оригинал переведённой цитаты. Pessimist 13:15, 11 февраля 2011 (UTC)

Википедия - глобальный проект. Цитата должна быть на оригинальном языке. Другой разговор, что обязательно должен быть перевод. В противном случае получится ерунда: вместо, например, Черчиля вы будете цитировать переводчика.--Mike1979 15:16, 11 февраля 2011 (UTC)

Википедия состоит из отдельных самостоятельных языков разделов. Её глобальность в глобальной тематике и общих принципах. Фраза о русском языке взята из действующего правила. И да, насколько я могу судить, по всякой справочной литературе в абсолютном большинстве случаев цитаты приводятся в переводе. Можете попытаться разубедить меня примерами. Например, показать множество цитат на русском, французском или японском в Британнике. Pessimist 15:36, 11 февраля 2011 (UTC)

В принципе правило хорошее. Лично меня смущает только начало. А именно: «первую очередь следует руководствоваться правилами русского языка, а также соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность.» Думаю, что в первую очередь "уместность и точность". А "правила русского языка" отсюда вообще можно убрать, тем более в разделе оформление все это расписано. P.S. В разделе о цитатах на иностранных языках есть требование оригинала, посему эта претензия снимается.--Mike1979 09:08, 17 февраля 2011 (UTC)

Это я взял из действующего правила. На мой взгляд, это тоже излишнее, но решил не трогать то, что вроде возражений до сей поры не вызывало. Pessimist 04:49, 18 февраля 2011 (UTC)

Зачеркнул. Жду ваш голос в разделе обсуждения. Pessimist 04:54, 18 февраля 2011 (UTC)

Особый подход к разделам критики

В разделах критики нередко существует объективная необходимость в том, чтобы приводить достаточно много цитат. При этом раздел как раз может получиться гораздо более чем на 30% состоящий из цитат. Не следует ли ослабить общее требование для разделов критики? Например, указать, что для разделов критики во-первых, возможны подборки цитат не на основе единого вторичного источника, и, во-вторых, объём цитирования может доходить до, скажем, 60%. Евгений Мирошниченко 08:34, 18 февраля 2011 (UTC)

Нет, мне такой подход кажется неверным. Почему в критике цитаты нужнее чем в положительных отзывах? Мне это неочевидно и потенциально нарушает НТЗ. И потом, кто мешает критику обобщить и пересказать? Это ужасно, когда раздел критики превращается в сборку цитат, читать неприятно. В статье о Гайдаре была такая картина, ужас просто, почитаешь прям хуже Гитлера персона... Pessimist 08:53, 18 февраля 2011 (UTC)

Не пора ли?

Очень нужная тема. Обсудили и исправили проект уж более полугода тому назад. Когда же этот проект правил получит полноценный статус правила? -- Alexander Potekhin -- 16:57, 3 ноября 2011 (UTC)

Ну, для начала хотелось бы увидеть ваш голос вот тут. Pessimist 17:39, 3 ноября 2011 (UTC)

OK, спасибо (не заметил). -- Alexander Potekhin -- 09:52, 4 ноября 2011 (UTC)