Обсуждение Википедии:Цитирование/Архив/2015
Про сокращение цитат
правитьСокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл.
В комментарии к отмене указано: «нет, сокращение цитаты стоит оговорить отдельно», однако именно это и было причиной удаления дубля, что я и описал в пояснении. В третьем абзаце как раз и рассматривается отдельно сокращение цитаты: «При цитировании можно опустить одно или несколько слов или даже предложений, если это не исказит смысла текста...» и т.д. Из-за этого при чтении раздела сразу бросается в глаза ненужность предложение «Сокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл.» Если хотелось изложить какую-то другую мысль, то это цель, видимо, не очень-то достигнута. Тогда попробуйте переформулировать обсуждаемую фразу, чтобы её смысл не был дублированием третьего абзаца. Евгений Мирошниченко 18:50, 17 мая 2015 (UTC)
В третьем абзаце надо убрать дублирующее ", если это не исказит смысла текста". Тут особенность в том, что первый абзац о сохранении смысла во всех ситуациях, а третий - об оформлении сокращения. Может быть его даже надо перенести в раздел «Оформление».--Pessimist 05:04, 18 мая 2015 (UTC)
Уместность
правитьПредлагаю дополнить раздел «Уместность» положительными примерами уместности цитирования, а то во всём тексте правила у нас одни запреты и ограничения.
Предлагаю второй абзац:Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.
заменить на следующую редакцию:
Евгений МирошниченкоЦитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Цитирование особенно уместно в следующих случаях:
- цитируемый фрагмент обладает собственной известностью: он часто упоминается в различных источниках или даже стал основой мема или крылатой фразы;
- цитируемый текст имеет помимо прямого смысла один или несколько значимых дополнительных смыслов, например, присутствуют игра слов, аллюзии и т. п.;
- цитируемый текст настолько ёмок, краток и точен, что его трудно превзойти, а любой пересказ лишь ухудшит краткость и ясность изложения;
- цитируется значимое высказывание политического или религиозного лидера или крупного учёного по соответствующему вопросу;
- цитируется точная формулировка из закона, приказа или стандарта.
Следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.
Если раздел выше мы могли обсудить междусобойчиком, то вот это точно надо выносить на ВП:Ф-ПРА. Не то чтобы у меня прям счас были какие-то принципиальные возражения, но для таких изменений нужно более широкое обсуждение. Два последних пункта, кстати, полагаю излишними. --Pessimist 04:57, 18 мая 2015 (UTC)
- Насчёт предпоследнего могу согласиться, но как раз последний пункт обоснован. Формулировки законов, приказов, стандартов тщательно выверены (при этом тексты законов и стандартов являются итогами длительного коллективного творчества и длительных согласований), в них зачастую важно каждое слово, каждый нюанс. Пытаться пересказывать такое своими словами как правило и глупо, и вредно. Евгений Мирошниченко 19:44, 16 октября 2015 (UTC)
- Писать о законах вообще лучше не по самим законам, а по вторичным правоведческим АИ, ибо цитирование законов в Википедии вовсе не самоцель. А какие именно слова и нюансы в законе важны и самое главное как именно эти самые места нужно понимать - это далеко не очевидно без специального образования и опыта. Во многих случаях простое цитирование может и в заблуждение ввести - если не сопровождается квалифицированным комментарием. --Pessimist 20:22, 16 октября 2015 (UTC)
- Речь про статьи, в которых есть ссылки на формулировки законов, приказов, стандартов, а не про статьи о самих законах, приказах, стандартах. Ну и если сравнивать в этих случаях «простое цитирование» с попыткой редакторов пересказать эти формулировки своими словами, то нет сомнений, что последнее с несравненно большей вероятностью приведёт к искажению смысла и/или утрате важных нюансов. Евгений Мирошниченко 05:31, 17 октября 2015 (UTC)
- Я вообще не вижу потребности в пересказах самих нормативных актов как первоисточников, а их цитаты будут уместны только по вторичным АИ, собственные суждения участников по применимости их этому поводу будут куда менее уместны, чем попытки их пересказать. --Pessimist 11:03, 18 октября 2015 (UTC)
- Первую часть фразы можно перефразировать так: «Я вообще не вижу потребности в пересказах первоисточников». Точка зрения по поводу неуместности использования первоисточников существует, это так, но она всё же противоречит существующим правилам Википедии, которые использование первоисточников в статьях отнюдь не запрещают. И уж если используется именно цитата, то крайне странно выглядит требование цитирования вместо самих первоисточников неких вторичных АИ, в которых эти цитаты приведены. Википедия рекомендует предпочитать вторичные АИ, грубо говоря, для выводов, трактовок и обобщений, но никак не для собственно цитирования. Евгений Мирошниченко 11:24, 18 октября 2015 (UTC)
- Вот тут как раз собака и зарыта. Одно дело пересказ сюжета фильма, другое - пересказ нормативного акта. Если бы пересказ любого первоисточника имел бы такие же сложности как пересказ нормативного акта, то запрет на пересказ первоисточников был бы полным и консесусным. Но мне крайне сомнительно, что из этого вытекала бы возможность самостоятельного решения какая цитата из первичного источника к чему уместна. Скорее с точностью до наоборот. Странного в моем тезисе нет ничего, это совершенно общая практика для сложных и конфликтных вопросов - приводить цитаты первоисточников по вторичным АИ в соответствующем контексте - см АК:535. Интерпретация нормативных актов - это явно вопрос находящийся за пределами компетенции дилетантов. --Pessimist 11:34, 18 октября 2015 (UTC)
- Первую часть фразы можно перефразировать так: «Я вообще не вижу потребности в пересказах первоисточников». Точка зрения по поводу неуместности использования первоисточников существует, это так, но она всё же противоречит существующим правилам Википедии, которые использование первоисточников в статьях отнюдь не запрещают. И уж если используется именно цитата, то крайне странно выглядит требование цитирования вместо самих первоисточников неких вторичных АИ, в которых эти цитаты приведены. Википедия рекомендует предпочитать вторичные АИ, грубо говоря, для выводов, трактовок и обобщений, но никак не для собственно цитирования. Евгений Мирошниченко 11:24, 18 октября 2015 (UTC)
- Я вообще не вижу потребности в пересказах самих нормативных актов как первоисточников, а их цитаты будут уместны только по вторичным АИ, собственные суждения участников по применимости их этому поводу будут куда менее уместны, чем попытки их пересказать. --Pessimist 11:03, 18 октября 2015 (UTC)
- Речь про статьи, в которых есть ссылки на формулировки законов, приказов, стандартов, а не про статьи о самих законах, приказах, стандартах. Ну и если сравнивать в этих случаях «простое цитирование» с попыткой редакторов пересказать эти формулировки своими словами, то нет сомнений, что последнее с несравненно большей вероятностью приведёт к искажению смысла и/или утрате важных нюансов. Евгений Мирошниченко 05:31, 17 октября 2015 (UTC)
- Писать о законах вообще лучше не по самим законам, а по вторичным правоведческим АИ, ибо цитирование законов в Википедии вовсе не самоцель. А какие именно слова и нюансы в законе важны и самое главное как именно эти самые места нужно понимать - это далеко не очевидно без специального образования и опыта. Во многих случаях простое цитирование может и в заблуждение ввести - если не сопровождается квалифицированным комментарием. --Pessimist 20:22, 16 октября 2015 (UTC)
Объём цитирования нормативных актов
правитьВыделил рекомендации по объёму цитирования в отдельный раздел (выделил его из раздела «Уместность»). В него предлагаю внести дополнения об объеме цитирования Законов, регламентов, стандартов и других нормативных документов, которые по своей природе обладают особой авторитетностью, требуют особой точности передачи и имеют особый стиль изложения.
Примерно такие:
«Рекомендуемые общие ограничения объёма цитирования тридцатью процентами объёма раздела не распространяются на цитаты из Законов, регламентов, стандартов и других нормативных документов, которые по своей природе являются первоисточниками высшего уровня авторитетности по отношению к другим источникам, обладают повышенной точностью формулировок и имеют особый, регламентированный именно для этих документов, стиль изложения.
Их высший уровень авторитетности обусловлен, во-первых, тем, что ни не просто первичны как «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя», а сами являются этим событием. А во-вторых, они обладают высшим уровнем актуальности, поскольку могут ежемесячно изменяться. Любой вторичный источник неизбежно будет меннее актуален.
Однако длинные цитаты из этих первоисточников следует, по возможности, размещать в свернутом состоянии, и перед ними размещать вступительный текст, кратко характеризующий содержимое последующей цитаты. Например, так, как это сделано в статье Стандартизация».Victor Manohin 17:28, 16 октября 2015 (UTC)
- Я полагаю, что вы сильно поторопились принять решение за всё сообщество, правила ТАК не меняются. Вынесите ваши предложения на форум, где это заметят другие участники, у которых может быть иное мнение по данному вопросу. И только после подведения итога можно будет внести изменения. --Pessimist 18:45, 16 октября 2015 (UTC)
- ОК. Добавил раздел «Объём цитирования (уточнение правил для объёма цитирования нормативных актов)» на соответствующем форуме.Victor Manohin 06:27, 17 октября 2015 (UTC)
Точность
правитьПри цитировании можно опустить одно или несколько слов или даже предложений, если это не исказит смысла текста и если на месте опущенных слов или предложений будут поставлены предупредительные знаки в виде многоточия (…) или — при сокращении цитаты, уже имеющей многоточия, выполняющие те или иные свойственные им функции — многоточия в угловых скобках (<…>). Если цитируются отдельные слова или словосочетания, то многоточие обычно не ставится.
Вот заслуженный участник так и сделал, и теперь мы спорим с ним до хрипоты, "исказил смысл текста" он или нет. Как быть в таких случаях? Вильданов А.Н. 08:09, 28 декабря 2015 (UTC)
- Никакое правило не даст вам ответ на это вопрос. ВП:ПОС если сами не договоритесь. --Pessimist 08:11, 28 декабря 2015 (UTC)
- Хотя стоп, не так. Он просто добавил между двумя цитатами слова потому что, а выражение (…) отсутствует. То есть буквально в статье получилось В огороде бузина потому что в Киеве — дядька. Могу ли я требовать, например, удаление второй части цитаты на основании нарушения точности? Спасибо. Вильданов А.Н. 08:20, 28 декабря 2015 (UTC)
- А не сделать ли в этом случае разбиение на две отдельные цитаты, и между ними необходимый авторский текст: «В огороде бузина» потому что «в Киеве — дядька»? Формально ни одна цитата не будет искажена, хотя, конечно, для цитаты может быть важен контекст, и разрывая текст, мы контекст искажаем… --Dalka 09:13, 28 декабря 2015 (UTC)
- Об этом и речь. По идее, пункт "Точность" нарушен. Там не оговорено о возможности добавлять слова потому что, так как, что наверно привело к, и т.д. между двумя отдельными цитатами.
- Во-первых, разбиение на 2 цитаты, потому что иначе это вообще фальсификация. А во-вторых, ВП:АИ на причинно-следственную связь, хотя это уже не по ВП:ЦИТ, а по ВП:ОРИСС. --Pessimist 10:22, 28 декабря 2015 (UTC)
- Можно ли тогда добавить в пункт точность предложение: Запрещено (не рекомендуется) соединять разные цитаты (пусть даже и из одного источника) с помощью союзов "потому что", "так как", как, например цитата №1 «В огороде бузина», цитата "2 «в Киеве — дядька», получить «В огороде бузина» потому что «в Киеве — дядька»? Вильданов А.Н. 10:37, 29 декабря 2015 (UTC)
- Во-первых, разбиение на 2 цитаты, потому что иначе это вообще фальсификация. А во-вторых, ВП:АИ на причинно-следственную связь, хотя это уже не по ВП:ЦИТ, а по ВП:ОРИСС. --Pessimist 10:22, 28 декабря 2015 (UTC)
- Мне кажется, это будет слишком специализированно. Это не годится для общего правила. Я бы, наоборот, пошёл бы в другую сторону — разрешить вставку дополнительного текста в цитату, если этот вставленный текст явно выделен. Многие цитаты из старинных источников примерно так и оформлены. --Dalka 11:16, 29 декабря 2015 (UTC)
- Это не касается самого цитирования, а новый вариант ВП:ОРИСС не можем принять уже несколько лет. --Pessimist 12:10, 29 декабря 2015 (UTC)
- А не сделать ли в этом случае разбиение на две отдельные цитаты, и между ними необходимый авторский текст: «В огороде бузина» потому что «в Киеве — дядька»? Формально ни одна цитата не будет искажена, хотя, конечно, для цитаты может быть важен контекст, и разрывая текст, мы контекст искажаем… --Dalka 09:13, 28 декабря 2015 (UTC)
- Хотя стоп, не так. Он просто добавил между двумя цитатами слова потому что, а выражение (…) отсутствует. То есть буквально в статье получилось В огороде бузина потому что в Киеве — дядька. Могу ли я требовать, например, удаление второй части цитаты на основании нарушения точности? Спасибо. Вильданов А.Н. 08:20, 28 декабря 2015 (UTC)