Обсуждение арбитража:Действия ЧЮ при проверке KittenLover/Архив

Вопрос к заявителю

Прежде, чем формулировать свою позицию, я позволю себе задать вопрос к заявителю:

Как заявитель оценивает, не возникло ли бы у него желание подать заявку против чекюзеров (при условии, что АК бы тоже не стал раскрывать информацию, но она вскрылась бы каким-то другим образом), которые скрыли от сообщества тот факт, что действующий арбитр завёл дополнительную учетку для участия в конфликте, который сам же и рассматривает? Я могу предложить некоторые формулировки: «Арбитражный комитет и чекюзеры вошли в преступный сговор и покрывают высокопоставленного нарушителя, скрывая от сообществу Правду!» Ilya Voyager 06:56, 25 января 2011 (UTC)

Если бы именно в данном случае ответ ЧЮ был бы в формате: "Пересечений с бессрочниками нет, обнаружено пересечение с активным участником, информация о котором передано а АК" и после этого АК и чю ничего бы не сказали сообществу - у меня бы не было никаких притензий. Кроме того, у нас нет заявки "О зоовойнах", у нас вполне конкретный иск о разблокировке. Обратите внимание, что даже после раскрытия Владимиру Сергей не заявлен отвод в рамках дела о Cats vs Rats--Dima io 08:29, 25 января 2011 (UTC)

Почему вы Сергея упорно называете Владимиром? :) --Dmitry Rozhkov 09:20, 25 января 2011 (UTC)

Приношу ему свои извинения - ошибся)--Dima io 10:02, 25 января 2011 (UTC)

Комментарий VasilievVV

Я предполагаю, что Арбитражному комитету следует запросить у омбудсменов трактовку политики конфиденциальности, поскольку трактовка заявителя явно не совпадает с моей. Также прошу заметить, что в своём иске заявитель исходит из того, что участник не нарушал ВП:ВИРТ, что является не до конца верным. vvv^t 08:50, 25 января 2011 (UTC)

Возможно, в таком запрос будет смысл. Хотя, надеюсь, что ВП:ВИРТ арбитражный комитет сможет растолковать и сам. А вот Правила ЧЮ можно уточнить. --Dima io 08:58, 25 января 2011 (UTC)

Нарушение ВП:ВИРТ имеется на странице Википедия:Проверка участников/KittenLover, где в обсуждении проверки участвовали обе учётные записи Vlsergey (обс. · вклад) и KittenLover (обс. · вклад). OckhamTheFox 09:22, 25 января 2011 (UTC)

Первое нарушение ВП:ВИРТ имело место на странице Википедия:К объединению/7 декабря 2010. 12 января Vlsergey подвёл здесь итог по дискуссии об объединении статей Программа стерилизации бездомных собак (Москва) и Программа стерилизации животных, который был принят в штыки практически всеми участниками дискуссии, остававшимися к тому времени не заблокированными бессрочно. Утром 13 января Vlsergey оставил здесь последнюю реплику, а вечером - создал куклу KittenLover и уже через час после создания направил её на страницу Википедия:К объединению/7 декабря 2010, где кукла в противовес недовольным участникам обсуждения заявила о своей поддержке итога Vlsergey: «А мне кажется это хорошей идеей. И прямых цитат меньше будет, и статья будет выглядеть энциклопедичнее. Ну а незначимые точно стоит удалить, только как их выбрать?». wulfson 13:43, 27 января 2011 (UTC)

Ещё в копилку. Нарушение ВП:ЭП, [1]. Ну и конечно, тезис о том, что вреда проекту не было предотвращено, верен лишь сейчас, постфактум. На момент проверки всё было не так очевидно — в острой теме в условиях засилья виртуалов появился новый явно опытный участник. Конечно, консультацию у омбудсменов на предмет правомерности проверки запрашивать нужно обязательно, описав все детали ситуации, потому что они для такого и выбраны. А вопрос о нарушениях ВП:ВИРТ уже лежит целиком на АК. PS. Я был бы признателен, если бы письмо омбудсменам было опубликовано. Track13 ^о_0 09:39, 25 января 2011 (UTC)

Чувствую, что такое письмо обязательно будет написано, поэтому требую, чтобы его текст был представлен сообществу и/или заинтересованным сторонам ДО отправки - исключительно для того, чтобы все заинтересованные стороны были уверены, что в письме не содержится значимых изъятий существенной информации относительно развития событий и относительно содержания раскрытых сведений. wulfson 10:16, 25 января 2011 (UTC)

в острой теме в условиях засилья виртуалов появился новый явно опытный участник — Track13, мне кажется, Вы путаете действия заявителей (к которым у меня лично тоже есть множество претензий) и действия ЧЮ. То, что в теме засилье виртуалов (а был ли мальчик вообще-то?) может и является основанием подать на проверку нового участника (хотя я так не считаю), но это явно не является основанием для проведения проверки. Иначе с тем же успехом можно проверять вообще всё, что шевелится в конфликтных темах. Дядя Фред 15:33, 25 января 2011 (UTC)

Да, мальчик был, на ФА Давид приводил список запросов, в которых было обнаружено множество доказанных виртуалов. «явно не является основанием для проведения проверки» — я так не считаю, и 3 ЧЮ с большим стажем, которые подписались под проверкой (а уж обсуждали, наверное, все) — тоже. И причина, по которой нужно проводить проверку, не упирается только в самих виртуалов. Ещё есть явная опытность якобы новичка, например. Но это — достаточно спорный момент, я детально практику ЧЮ не изучал, именно поэтому обращение к омбудсменам для оценки видится мне оптимальным вариантом. Несмотря на «вынос сора» в виде рассказа на мете о наличии в руВП админа-арбитра-кукловода. Track13 ^о_0 15:52, 25 января 2011 (UTC)

Можно ссылочку на этот "вынос сора" - не вижу там такого. Dima io 20:41, 26 января 2011 (UTC)

Конечно не видите — там такого сейчас нет. А вот когда (и если) АК напишет омбудсменам — появится. Track13 ^о_0 13:46, 27 января 2011 (UTC)

По дополнению от Scorpion-811

«Я не имею ни к кому претензий по тому старому эпизоду» — Свежо предание, а верится с трудом Track13 ^о_0 09:43, 25 января 2011 (UTC)

Он просто последовательно подтверждает моё мнение о зацикленности на прошлом :-) — Claymore 11:25, 25 января 2011 (UTC)

В двести двадцать пятый раз повторяю — для тех кто внимательно читает. Мне нужны разъяснения по ситуации на будущее. --Scorpion-811 11:29, 25 января 2011 (UTC)

Вот ведь какое удивительное совпадение: «дать рекомендации по функционированию рассматриваемого скайпочата и аналогичных каналов, которые существуют в настоящем или могут возникнуть в будущем;» (выделение моё) Track13 ^о_0 11:54, 25 января 2011 (UTC)

Да, я получил эти рекомендации, и в общем и целом (если не прикапываться по мелочам) доволен ими, большое спасибо. --Scorpion-811 12:01, 25 января 2011 (UTC)

О! Хорошая идея, сейчас нам эти рекомендации (о том, насколько допустимо участие в более-менее официальном чате, посвящённому вопросам администрирования ВП, участника, которому в ВП запрещено править страницы пространства имён «Википедия» из-за того, что его деятельность «приводит к массивным конфликтам», что подтверждается в том числе и опытом его участия в том самом чате) очень не помешали бы. Kv75 12:06, 25 января 2011 (UTC)

Это чат для админов и ПИ, не так ли? А он админ? Он что, настолько сильно безобразничает, что народ в ужасе разбегается? :) Наверное, всё-таки нет? Он нарушает внутренние правила чата (если таковые есть)? — Postoronniy-13 12:53, 25 января 2011 (UTC)

Кто, Владимир? Таки да, админ. И таки да, настолько сильно безобразничает, что народ в ужасе разбегается (шутка). Из чата, бывало, выходили его участники из-за споров с Владимиром. Впрочем, из-за споров со мной тоже бывало, выходили. И вообще из-за споров. Видимо, чат такой, спорный :-) Дядя Фред 15:14, 25 января 2011 (UTC)

«Ну, мужик, ты меня понял». :) Qkowlew 01:11, 28 января 2011 (UTC)

можете считать моё заявление в какой-то мере апелляцией на п. 3.5 решения 628...

1.1. Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случаях появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков пересмотр прошлого решения нецелесообразен. По-моему, это называется «папа не разрешил, спросим у мамы». Ранее Scorpion-811 тем, что АК10 не нашел нарушений в этой части, недовольства не высказыывал. --Blacklake 10:36, 25 января 2011 (UTC)

Моя заявка — о трактовке правил. Мне не нужен пересмотр решения, мне нужны официальные рекомендации для ситуаций на будущее. Я обнаружил крайне неприятную «дырку» для злоупотреблений и хочу посредством заявки на арбитраж её заткнуть, вот и всё. --Scorpion-811 10:43, 25 января 2011 (UTC) P.S. Если арбитражный комитет посчитает что информация, полученная чек-юзерами от участников, может им распространяться как угодно (или вообще не возьмётся за эту заявку), я просто буду вынужден (в случае необходимости создания новой учётной записи) рекомендации АК игнорировать и проверяющим ничего не сообщать. Потому что я не хочу чтобы информация о моих действиях распространялась в тайных каналах (логи которых, к тому же, впоследствии сливаются непонятно куда) среди десятков как бы «trusted person», обсуждающих эту информацию со смешками и хихиканьями, и не доверяю действующему составу проверяющих. --Scorpion-811 10:51, 25 января 2011 (UTC)

О трактовке правил тоже было. --Blacklake 10:46, 25 января 2011 (UTC)

То решение было ситуативным (в настоящий момент Арбитражный комитет со своей стороны более не считает это необходимым) и никак не учитывало наличие информации, передаваемой проверяющим самими участниками по рекомендации АК (а не получаемой техническими средствами); к тому времени такой практики просто не было. --Scorpion-811 10:51, 25 января 2011 (UTC)

Практики не было, а ответы на вопросы в документах Фонда уже были. В частности Официальная политика «Фонда Викимедиа» заключается в том, что персонифицируемые данные, доступные из протоколов работы сервера, записей в базе данных (доступных через инструментарий проверки пользователей, используемый Проверяющими), а также через иные необщедоступные методы, могут разглашаться добровольцами (имеющими доступ к подобной информации) или сотрудниками «Фонда Викимедиа» в одном из следующих случаев.... --Blacklake 11:08, 25 января 2011 (UTC)

То есть информация, которую участник сообщит проверяющим сам, точно так же охраняется политикой конфиденциальности, как и добытая инструментом чек-юзинга, так? И за её распространение не туда куда надо или не в тех случаях когда надо проверяющих полагается погладить по головушке, тоже так? Вот и прекрасно. Пусть арбитры официально разъяснят этот нетривиальный момент (на будущее) и мне, и проверяющим - и я буду спать спокойно. --Scorpion-811 11:19, 25 января 2011 (UTC)

Я не вижу никакого смысла ни в подтверждении того, что уже написано в политике конфиденциальности, ни в добавлении туда каких-то смыслов, которых там нет (что в частности произошло в АК:70 и из-за чего пришлось принимать решение по апелляции). И по этой причине не вижу необходимости в толковании. --Blacklake 11:38, 25 января 2011 (UTC)

(Не заметил постскриптума раньше) История подсказывает, что вы начали не доверять действующему составу проверяющих гораздо раньше, чем вам слили логи, и следовательно не в страданиях от изучения смешков и хихиканий дело. --Blacklake 11:38, 25 января 2011 (UTC)

Во-первых это не совсем так; тому проверяющему, которому я сообщил про УЗ, я на тот момент более-менее доверял. Во-вторых Ваша реплика недостаточно этична. А в-третьих всё это не имеет никакого значения для рассмотрения дела. --Scorpion-811 11:47, 25 января 2011 (UTC)

3) Может быть и имеет, так как пока что единственным аргументом в пользу дачи разъяснений по ЧЮ, который я вижу, является ваше публично озвученное недоверие всем имеющимся ЧЮ и предположение их злых намерений. 1) Нет, я имел в виду само создание учетной записи Scorpion-811. 2) Уточните, пожалуйста. --Blacklake 12:11, 25 января 2011 (UTC)

Уточняю - имелась в виду учётная запись Злой Чёрный Волк, о которой было сообщено проверяющему. А поводом к настоящему запросу является случившаяся 12 ноября 2009 года утечка информации об этой учётной записи в Скайпочат; к счастью, вклад этой учётки никак не раскрывал мои профессиональные интересы либо передвижения в пространстве, поэтому её раскрытие реального ущерба мне не причинило. Всё остальное здесь оффтоп и неуместная археология. К тому же на сегодняшний день мой лимит на псевдометапедические действия исчерпан, в связи с чем объявляю перерыв и объявляю о настоятельном нежелании редактировать эту страницу как минимум в течение суток. Счастливо оставаться. --Scorpion-811 12:26, 25 января 2011 (UTC)

• Уточните, пожалуйста, "непонятно куда" — это Drbug, Dmitry Rozhkov и/или Вы? Victoria 10:54, 25 января 2011 (UTC)
  • Не знаю. Этим людям я как раз доверяю и уверен что от них дальше АК логи никуда не уходили. Но если в Скайпочате нашёлся человек, который слил логи Владимиру, Дмитрию и мне, то логично предположить он мог (или может) слить их ещё куда-нибудь :). --Scorpion-811 11:19, 25 января 2011 (UTC)
  • Или она, давайте соблюдать равноправие. Хотя, к чести всех перечисленных выше, логи по РНКМ не расползлись. А так как новых откровений не поступило, он(а) в чате больше не учатсвует.Victoria 17:09, 25 января 2011 (UTC)
    • РНКМ?.. altes 17:39, 25 января 2011 (UTC)
      • А, «ресурсы с низкой культурой модерации». Дошло. altes 17:40, 25 января 2011 (UTC)
    • Надо ли Вас понимать так, что есть про что откровенничать, просто человека исключили и теперь общаются без него?--Dima io 21:02, 25 января 2011 (UTC)
      • Не надо. Могу Вас заверить, однако, что хихиканья уже практически нет, остались одни стоны и скрежет зубовный.--Victoria 21:40, 25 января 2011 (UTC)
        • Что нет хихиканья это радует, хотя я и не против здорового юмора.--Dima io 23:07, 25 января 2011 (UTC)

О 3 пункте в требованиях

Я так предполагаю, что Сергею, возможно, тоже будет заявлен отвод, поэтому полагаю разумным вопрос о назначении новых ЧЮ (если он будет рассматриваться в принципе) вынести в отдельную заявку, чтобы решение обсуждали не 3 арбитра, а 5. Track13 ^о_0 15:56, 25 января 2011 (UTC)

• Касательно другого аспекта пункта 3 - "одной из задач которого была бы ревизия обоснованности всех проверок ЧЮ за последние месяцы". Я полагаю, АК никак не может (не должен) выдавать такие дополнительные функции ЧЮ (пусть и одному), даже временно. Зачем "наступать" на грабли? Прошлого раза с Drbug (пусть и "самовозложившего" на себя такие функции) не хватило? Такие надзорные функции должны выполнять омбудсмены, или такие дополнительные функции должны быть определены сообществом. Как третий вариант, не противоречащий текущим нормам/правилам - старые ЧЮ вместе с новыми могут пересмотреть предыдущие проверки, но именно вместе (это не исключает частных мнений).
  Кроме, что значит "за последние месяцы" - это сколько? Чем мотивировать такой или более конкретный срок, или с какой заявки на проверку начинать? В иске, до раздела требований, фигурирует лишь одна "сомнительная"/сомнительная проверка.
  Посему, как минимум, хотя изложенная идея (требование 3) и имеет некоторый смысл, она нуждается в изначальной коррекции/уточнении. Alex Spade 19:56, 25 января 2011 (UTC)

  Вопрос о перепроверке всех действий я тоже считаю абсурдным, и очень надеюсь, что АК это проигнорирует. Но ещё одного ЧЮ на первый взгляд назначить нужно Track13 ^о_0 20:07, 25 января 2011 (UTC)

  Назначить нового (новых) ЧЮ можно отдельным иском, как и было ранее. Кроме того, если бы их действительно (очень) не хватало - такой бы иск (со сбором кандидатов) уже был бы. Alex Spade 20:11, 25 января 2011 (UTC)

  Перепроверка согласно существующим логам. Теоретически, все ЧЮ должны контролировать друг-друга, но в нашей ситуации я сильно сомневаюсь, что возможна ситуация, когда один ЧЮ напишет на другого жалобу омбудсменам - корпоративная солидарность у них слишком развилась. Dima io 21:04, 25 января 2011 (UTC)

  Я не против перепроверки как таковой. Но. (а) ЧЮ должны быть в равных условиях, т.е. перепроверка (если она будет назначена) должна быть проведена совместно, но если при совместной проверке новый(ые) ЧЮ найдут отклонения (на свой взгляд) он(и) должен/может их опубликовать. (б) Вы должны определить временной период перепроверки более точно и обосновать. Пока что обоснование дано только для одной проверки, что для более масштабной я нахожу не достаточным. Alex Spade 10:40, 26 января 2011 (UTC)

Комментарий TenBaseT

Приведу вполне конкретный пример (хотя и чисто теоретический), который можно уложить в вопрос о трактовке правил АК о действиях ЧЮ:

Допустим я, кроме своей обычной израильской тематики, решил поучаствовать в написании статей и обсуждениях по тематике, ну скажем физико-математической, или допустим армяно-азербаджанской. Но там правит мой друг в реальности (жена, начальник - нужное подчеркнуть) причем на позициях, противоположным моим, и я не хотел бы терять с ним/c ней отношения, но при этом есть что сказать (написать статью, etc.).

Допустим я создаю для редактирования этой тематики отдельную учётную запись, в полном соответствии с Википедия:Многоликость#Допустимые, и начинаю работать в указанной тематике. Пишу статьи, обсуждаю на СО и так далее. Вклад сугубо добросовестный, ну не умею я по другому, но бывают корректные споры с другими участниками (как у всех). Но вдруг, кому-то из оппонентов в одном из споров показалось, что мой стиль похож на стиль какого-либо бессрочника. Он пишет запрос к ЧЮ о возможном обходе бессрочной блокировки и ЧЮ оптимистично выдает в ответ, что пересечений с бессрочником не обнаружено, зато обнаружено пересечение с участником TenBaseT ...

Как говорится приплыли ... в таком случае я теряю хорошие отношения с другом (женой, начальником), возможно теряю работу в реальности и т.п., т.е. получаю от действий ЧЮ более чем «существенный ущерб», описываемый в ВП:ПБ п. 2.3.1., хотя ничего плохого я для Википедии не сделал в таком теоретическом сценарии. Сценарий теоретический, но имеющаяся сегодня ситуация с убеждает меня, что он вполне вероятен до тех пор, пока ЧЮ не будут иметь чёткий запрет на разглашение такой информации.

В связи с вышеизложенным меня интересует насколько в таком случае будут правомерны действия ЧЮ и должен ли первый встречный администратор заблокировать такого чекюзера, по пункту 2.3.1 ВП:ПБ вплоть до бессрочной блокировки ? TenBaseT 07:40, 26 января 2011 (UTC)

P.S. Виртуалов я лично не имею и разрешаю ЧЮ проверить меня на кукловодство :) TenBaseT 07:40, 26 января 2011 (UTC)

Коллега, а как Вы полагаете, чем мы занимались те самые три дня, о которых упоминал Илья в соседней заявке? Разумеется, оценивали вероятность подобного сценария. Так что я с Вами полностью согласен: если бы такой сценарий реализовался, это был бы позор для ЧЮ. И мы все это прекрасно понимаем и всячески стараемся не допустить. Kv75 08:54, 26 января 2011 (UTC)

А не проще было спросить у самого Сергея? :-) Дядя Фред 17:37, 26 января 2011 (UTC)

Нет, не проще. Об этом уже шла речь ниже. Kv75 20:15, 26 января 2011 (UTC)

Да, спасибо, вполне убедительно. Я просто не дочитал до того места. Дядя Фред 20:30, 27 января 2011 (UTC)

• Ок, спасибо за ответ, я только не понимаю каким образом можно оценить реальность нанесения вреда в данном случае, разве что только спросить у проверямого - может ли это принести ему вред. Ведь в описанном мной сценарии никто не в курсе (в том числе ЧЮ), почему проверяемый создал вторую запись и к каким последствиям может привести её деаномизация. (Я еще раз напомню - речь идёт о описанном мной сценарии, а не о соседней заявке). TenBaseT 09:31, 26 января 2011 (UTC)

  Почему — не в курсе, но посмотреть по вкладам, есть ли потенциальные нарушения ВП:ВИРТ — вполне могут и смотрят. Если вклады не пересекаются, предупреждений нет, то и говорить не о чем. А если участник правит статьи одной тематики из-под разных учётных записей, обе его учётные записи оказались затронуты в одной заявке на арбитраж и при этом он давит на проверяющих, то это повод задуматься. — Claymore 09:44, 26 января 2011 (UTC)

  В конкретно описанном Вами случае (Вы описали вполне добросовестную работу) проверка, скорее всего, просто не была бы проведена. Но даже если бы вдруг оказались какие-то дополнительные обстоятельства, в результате которых проверка состоялась, то в случае отсутствия нарушений было бы написано примерно так: «Нарушений нет». Если опять же вдруг всплыли какие-то факты, которые можно считать нарушением, мы бы, вероятно, связались с участником (если бы, конечно, были уверены, что это не навредит ещё кому-нибудь) и попросили прокомментировать. В нашей практике бывали самые разные случаи, мы действовали по-разному, но вроде никто ещё не пострадал (в том смысле, который вкладываете Вы) от некорректной публикации итогов проверки. Типичный пример: Википедия:Проверка участников/NAT с адресом 195.208.85.216. Kv75 10:47, 26 января 2011 (UTC)

  Ещё один подобный - Википедия:Проверка участников/Iurius. wulfson 12:04, 26 января 2011 (UTC)

• Спасибо коллеги за полный и исчерпывающий ответ. Надеюсь что так оно и будет. TenBaseT 13:15, 26 января 2011 (UTC)

• А ЧЮ не пробовали спросить самого Сергея о том, что все это значит? Dima io 09:05, 26 января 2011 (UTC)

  На мой аналогичный вопрос в соседней заявке АК до сих пор не ответил. Вообще проверяющим скорее противопоказано что-то выяснять у потенциальных кукловодов (а вдруг это случайное пересечение, о котором участнику знать необязательно?). Единственно правильное поведение участника, который знает о потенциальной проверке его дополнительной учётной записи проверяющими — сообщить им о её существовании и о своих мотивах её создания. Если нарушений ВП:ВИРТ нет, проверяющие так и напишут. — Claymore 09:44, 26 января 2011 (UTC)

  При всей очевидности такого действия оно не самое лучшее. Я, например, точно знаю, что с некоторых моих IP не только я правил вики. Я логи видел, со своей стороны, разумеется. Но я не знаю, что видно чекюзерам кроме IP, т.е. могут ли они однозначно нас разделить. И никак не хочу знать ники участников, если они регистрированные. Мне будет не сильно приятно, если окажется что кто-то из моих коллег вандалит иногда, например. Что я с ним как админ должен буду делать? Не говоря уже о том, что это нарушит и его право на анонимность. -- ShinePhantom 10:41, 26 января 2011 (UTC)

  Нет, не пробовали — примеры возможных причин указал выше ShinePhantom. Точнее объяснять конкретную ситуацию я не буду, чтобы действительно не раскрыть личных данных. Kv75 11:42, 26 января 2011 (UTC)

• Если честно, то в данном случае я не вижу указанной проблемы. Необязательно спрашивать участника насчет конкретного виртуала или выдавать ему список IP адресов - достаточно ЧЮ подойти например ко мне и спросить: "TenBaseT у тебя есть виртуалы или нет" (без указания имён и адресов). Если всё идёт как описано мной выше в теоретическом сценарии, то я отвечу ЧЮ (строго конфиденциально) "Да, есть" и скажу какой аккаунт именно является моим виртуалом. Вот и всё решено, никому не была выдана конфеденциальная информация (кроме моего признания ЧЮ). Да я согласен, что лучше бы сделать это изначально (сообщить о виртуале ЧЮ), но если уж "не сообщилось", то я не вижу проблем спросить участника (официально и конфиденциально), есть ли у него виртуалы. Если участник соврал в ответе на такой вопрос - тогда налицо злой умысел, а если не соврал - то нет необходимости выставлять его данные в результатах проверки. TenBaseT 13:21, 26 января 2011 (UTC)

  Согласен, в большинстве случаев это проходит, но в данном, как нам казалось поначалу, вполне могло навредить. Поэтому в данном случае мы действовали гораздо менее рискованно, хотя и более затратно. Kv75 13:34, 26 января 2011 (UTC)

  • Вашу фразу трудно понять. Навредить кому или чему? На деле получился большой риск с оглашением. Хотя обращение в АК (по закрытым каналам) было бы более затратным, зато менее рискованным (для ситуации). Но чекюзеры, видимо, принципиально не приемлят такую простую и прозрачную трактовку произошедших событий. --OZH 14:19, 26 января 2011 (UTC)

    Нет, OZH, это вы принципиально не хотите до конца продумать все варианты и представить себе случаи, когда простое обращение проверяющего к участнику с невинным вопросом «А есть ли у тебя ещё учётные записи?» сообщит любому технически подкованному участнику, что в Википедии также правят его коллеги или родственники. Ну а АК не менее принципиально отказывается отвечать, обращались ли к нему проверяющие. — Claymore 14:44, 26 января 2011 (UTC)

    • Если хотите, мой принцип — «от простого к сложному». Я сначала разбираю наиболее простой сценарий, а уже потом перехожу к более сложному. Обращение к участнику — это предложение участника TenBaseT. Лично мне был бы более понятен образ действий, описанный участнком Dima io («Пересечений с бессрочниками нет, обнаружено пересечение с активным участником, информация о котором передана а АК.» орфорграфия немного исправлена). --OZH 17:02, 26 января 2011 (UTC)

    Никакого риска с оглашением не было, к моменту оглашения мы понимали ситуацию с точностью до несущественных (в контексте возможного риска) деталей. Все (или почти все) детали, которые мы не знали (и, кстати, до сих пор не знаем), сформулировал Wulfson в качестве вопросов в параллельной заявке. И выяснено всё было без рисков для кого бы то ни было. Kv75 15:46, 26 января 2011 (UTC)

    • Риск заключался в появлении иска в АК. Что и случилось. --OZH 17:02, 26 января 2011 (UTC)

      Я нахожу это меньшим из зол. В противном случае мы спустя некоторое время с большой вероятностью могли бы иметь заявку не только о действиях «арбитра-кукловода», но и «покрывающих его ЧЮ». И если по вопросам, поднятым в текущей заявке, мне не в чем себя упрекнуть, то в альтернативном варианте совесть бы грызла сильно (хотя формально всё тоже было бы чисто). Kv75 20:15, 26 января 2011 (UTC)

sas1975kr

Считаю в разделе "Требования участника dima io" вопрос №3 провокационным:

3. Является ли достаточным основанием для проверки тот факт, что новый участник совершает действия, свидетельствующие о хорошем знакомстве с википедией и её правилами, традицией, разметкой, проблемами при условии, что правил участник не нарушал?

Выглядит как "Графиня, вы уже перестали пить коньяк по утрам. Отвечайте прямо, да или нет?". Если речь идет о действиях KittenLover, его действия пока не могут быть охарактеризованы как действия, свидетельствующие о хорошем знакомстве с википедией и её правилами, традицией, разметкой, проблемами при условии, что правил участник не нарушал. И должны быть предметом АК:673. Корректный вопрос, ПМСМ, должен звучать "3. Допустима ли была проверка ЧЮ учетной записи KittenLover".--Sas1975kr 10:35, 27 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что здесь имеется в виду общий вопрос допустимости проверки в том или ином случае, а не конкретный пример. --Michgrig (talk to me) 10:46, 27 января 2011 (UTC)

На самом деле на этот вопрос вполне можно ответить относительно корректно. Kv75 11:07, 27 января 2011 (UTC)

Если ответить на прямо поставленный вопрос - да, можно. Но, насколько я понимаю, dima io имел в виду конкретную ситуацию с KittenLover. И тогда вопрос выглядит не корректно. Чтож, мог ошибиться и dima io задавал вопрос о более общем случае. dima io, если это так, примите мои извинения за необоснованные сомнения в корректности вопроса... Sas1975kr 11:18, 27 января 2011 (UTC)

Да, похоже, Вы были правы — по крайней мере, мне для своего ответа всё-таки пришлось его немного переформулировать, хотя и не очень сильно. Kv75 12:24, 27 января 2011 (UTC)

Да, это именно общетеоретический вопрос по трактовке правил. Меня волнует именно ситуация: человек регистируется, тут же идет на ВП:КУ и пишет там аргументированное мнение. Можно ли его тут же проверить через ЧЮ? Dima io 12:41, 27 января 2011 (UTC)

Если подозрений в вандализме, возможных нарушениях с использованием виртуалов и вреда Википедии нет, то проверка конечно же не должна производиться. А вот соответствует ли ситуация с KittenLover этим условиям - вопрос. Sas1975kr 13:15, 27 января 2011 (UTC)

kv75 - спасибо за ответы, очень четкие и, в принципе, если АК согласно с вашей трактовкой - я доволен. Dima io 12:47, 27 января 2011 (UTC)

От «убеждённого» анонима

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dmitry Rozhkov#Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Действия ЧЮ при проверке KittenLover.

Уважаемый Арбитражный коммитет, уважаемые участники! Я совершаю правки только из-под IP, и одной из основных причин этого является следующее. Я периодически создаю статьи о просмотренном фильме, прослушанной пьесе, освоенной программе. Такие статьи я часто показываю своим друзьям, родственникам, коллегам. Однако также я иногда делаю правки в статьях о политике, сексе, на другие темы, неоднозначно воспринимаемые в обществе. Иногда я высказываюсь на их страницах обсуждения. Иногда правки в таких статьях могут не только показать мою настоящую позицию, но и быть неправильно понятыми человеком, не знакомым с тонкостями ВП:НТЗ (напр., если я удалю фразу «Гитлер — величайший преступник»). Я бы не хотел, чтобы мои знакомые, некоторые из которых имеют навыки работы в ВП, могли бы выйти на эти правки. Поскольку, согласно практике, даже строгое ненарушение ВП:ВИРТ не даёт гарантии сохранения в тайне принадлежности аккаунтов, я не пользуюсь учётными записями.

Хотя следующая практика разрешена CheckUser Policy и используется не только у нас, но и в английском разделе, я всё-таки выскажу своё мнение о ней. Мне кажется, что помещение на ЛС заблокированной, или даже незаблокированной учётной записи прямой ссылки на учётную запись-«хозяина» в основном большинстве случаев не несёт пользы для проекта, но при этом широко распространяет личную информацию, которая без этого была бы доступна только активным опытным участникам, посещающим страницу ВП:ПП.

Спасибо тем, кто прочитал до конца.--89.110.30.219 12:29, 27 января 2011 (UTC)

Комментарий Wiking

Меня очень удивляет всё происходящее в последние дни вокруг этих исков в АК, связанных с предполагаемых нарушениях правил о кукловодстве. Для начала, хочу подчеркнуть, что термин «кукловодство» воспринимается однозначно отрицательно, то есть уже одно его использование само по себе создаёт неверное впечатление о том, что какие-то правила были нарушены, даже до всяких выводов. И это в то время, как прямо на ВП:ВИРТ приводятся примеры ситуаций, в которых создание виртуалов оправдано!

Требовать от создателей виртуалов указывать это на своей основной личной странице абсурдно. Ведь мы ж не требуем от анонимов указать номера всех своих ранее использованных ай-пи адресов! Это то же самое. Виртуалов нельзя использовать для получения преимущества в споре, создавая ложное впечатление поддержки своей позиции другими участниками, а также в обход блокировки. Прочие правила (запрет троллинга, требование этичного поведения в целом) распространяются на всех, виртуалы они или нет.

Более того, если у арбитра, в связи с рассматриваемым АК иском, возникают обоснованные подозрения о том, что происходят системные нарушения правил по отношению к заподозренным виртуалам, как ему такие подозрения проверить? Правильно, создав виртуала, под свою ответственность. Мне это кажется вполне резонным; надеюсь, АК придёт к таким же выводам. --Wiking 18:16, 27 января 2011 (UTC)

Не совсем правильно. Есть гораздо более легальные и безболезненные пути. Первый путь — тщательно проанализировать ситуацию. Второй путь — обратиться за комментариями к ЧЮ. Kv75 20:40, 27 января 2011 (UTC)

А если целью эксперимента является проверка деятельности Проверяющих? --Azgar 20:50, 27 января 2011 (UTC)

Во-первых, приведённые выше два пути тоже работоспособны. Мы (проверяющие) вполне самокритичны (все наши проверяющие сами работали арбитрами минимум по два срока, а арбитр должен уметь подписаться даже под решением о бессрочной блокировке себя самого) и можем, как мне кажется, достаточно объективно оценить ту или иную ситуацию, если нас попросят. Если наша оценка покажется необъективной, можно запросить комментарии комиссии омбудсменов. Kv75 21:07, 27 января 2011 (UTC)

По контексту в дополнении Ильи.

[2] Track13 ^о_0 00:16, 4 февраля 2011 (UTC)

Класс. Я по простоте душевной думала, что в чате "для координации действий администраторов и подводящих итоги" координируются действия администраторов и подводящих итоги и действуют правила ВП. А вижу просто тазик для перемывания косточек коллегам. Ну, хотя бы понятно, откуда что берется. Garden Radish 11:21, 4 февраля 2011 (UTC)

Согласен. --Azgar 12:26, 4 февраля 2011 (UTC)

От участника Postoronniy-13

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Требовать обессрочить Скорпиона непонятно за что? Абсурднейшее требование Вояджера. И неплохой повод присмотреться к деятельности самого Вояджера. — Postoronniy-13 01:16, 4 февраля 2011 (UTC)

• Как это непонятно за что? Чётко написано «за злоупотребление арбитражной процедурой». Что, вообщем-то, обосновано — он сводил счёты со старыми недругами путём намеренного введения АК и сообщества в заблуждение, логи приведены, везде его прямые слова. Когда иск о скайпочате рассматривался, мы предпочли поверить в его добрые намерения в части мотивов подачи и посчитали заявление о многочисленных нарушениях искренним, но, как оказалось, мы ошибались. Не знаю, как насчёт бессрочки, но с текущей информацией при рассмотрении 628 я бы настаивал на ограничениях по участию в обсуждениях и подаче исков как минимум. Track13 ^о_0 01:27, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Ну, я тоже долгое время считал, что, в принципе, здесь достаточно топикбана на пространство имён Википедия, или чего-то подобного, поскольку в принципе у участника, вероятно, добрые намерения по отношению к проекту — которые, к сожалению, постоянно затмеваются мотивами личной мести или иными викисоциальными мотивами («Я бы может в 2-3 раза больше хороших и избранных написал, если бы эта самая группа не возила меня на выборах и конфирмациях» и т.д.). Но сейчас у меня есть ощущение, что здесь всё-таки более оптимальной будет бессрочная блокировка — не следует забывать, что и при работе в статьях существенным фактором является взаимодействие между участниками, основанное на взаимном доверии. Если участник совершает столь недобросовестные действия в метапедическом пространстве, то нет никаких оснований считать, что он не будет пользоваться подобного рода методами и при правке статей. В любом случае, такие действия остро подрывают возможность предположения его добрых намерений в любых конфликтных ситуациях и затрудняют возможнось совместной работы, вплоть до её полной невозможности. Примерно из этих соображений я сейчас выступаю с требованием именно блокировки, а не ограничений по типу таких, какие ты предлагаешь. Ilya Voyager 12:46, 4 февраля 2011 (UTC)
    • Спасибо, Илья, и тебе того же . --Scorpion-811 13:13, 4 февраля 2011 (UTC)
• Насколько мне известно, участники находятся в конфликте, поэтому им стоит воздерживаться от даже заочного общения, а тем более обвинений. --Azgar 12:24, 4 февраля 2011 (UTC)
• Ещё скажу: абсурдность предложения о бессрочной блокировке участника за то, что он что-то не то сказал в чате (из чего сделан вывод, что его слова соответствовали его реальной мотивации при подаче иска? мало ли чего он брякнул и с какими мотивами, и кто его вообще за язык дёргал?) совершенно очевидна, тем более о блокировке участника, который отметился не только участием в ряде конфликтов, но и значительным конструктивным экзо- и метапедическим вкладом. /нарушение ВП:ЭП удалено - wulfson/ не стоит также забывать о том, что между двумя участниками имеется конфликт. Увы, выдвинутые Скорпионом встречные обвинения, на мой взгляд, куда более соответствуют действительности /нарушение ВП:ЭП удалено - wulfson/. — Postoronniy-13 23:51, 4 февраля 2011 (UTC)

  Прошу ув. арбитров обратить внимание на список блокировок участника Postoronniy-13 ([3]) и принять в отношении него необходимые меры за троллинг на СО заявки, являющийся, на мой взгляд, попыткой мести одному из тех, кто в силу своих должностных обязанностей был вынужден заниматься расследованием его нарушений правил РуВП. wulfson 06:11, 5 февраля 2011 (UTC)

  У меня нет к Вояджеру личных претензий какого-либо рода в связи с какими-либо ситуациями. В моих комментариях в этом обсуждении нет ничего личного, я руководствуюсь лишь своими соображениями о благе проекта. Упоминания ув. коллегой моих давнишних нарушений правил, надуманные обвинения в троллинге и мести, полагаю, заслуживают соответствующих мер. — Postoronniy-13 06:49, 5 февраля 2011 (UTC)

  Мда. Неужели все ещё не понятно, что этот АК не занимается блокировками за высказывание мнения, противоречащего мнению "администрации"? Dima io 09:53, 5 февраля 2011 (UTC)

• М-да, в очередной раз сожалею о своём решении снять ограничения, оно явно не идёт на пользу проекту. — Claymore 11:13, 5 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемые коллеги, я считаю необходимым закрыть всю эту ветку дискуссии и рекомендую всем принимавшим в ней участие воздержаться от дальнейших оценок действий и мотивов оппонентов. Дальнейшие нарушения правил этичного ведения обсуждения будут пресекаться блокировками. Lev 17:40, 5 февраля 2011 (UTC)

Скорпион и этот иск

На мой взгляд, требования санкций по отношению к участнику Scorpion-811 значительно выходят за рамки данной заявки, несмотря на то, что поводом к заявлению стало его участие в данной заявке. Особенно меня смущает то, что в отводе оказались сразу два арбитра, которые, на мой взгляд, не имеют никакой личной заинтересованности по отношению к участнику Scorpion-811. Ситуация в чём-то напоминает ту, что сложилась при рассмотрении АК:628, когда из-за негласного объединения двух вопросов: о нарушениях в Скайпочате и о нарушениях этики арбитрами, — при рассмотрении вопроса о мерах к участнику Wind в отводе оказались сразу два арбитра, я и Владимир Соловьёв, не имеющих никаких причин для этого. Я предлагаю либо Илье и другим заинтересованным участникам вынести этот вопрос в отдельную заявку без отводов, либо привлечь для его рассмотрения отведённых арбитров прямо в рамках этой заявки. — Артём Коржиманов 14:20, 4 февраля 2011 (UTC)

Я не возражаю, пусть АК решают, в каком составе они что хотят рассматривать — я вообще, сколько мне помнится, никаких отводов нигде не заявлял. Я понимаю, что эта часть может выглядеть слегка offtopic, но раз уж участник Scorpion-811 присоединился, ссылаясь на решение по АК:628 и цитируя таймстампы из нелегитимно полученных логов, я посчитал невозможным проигнорировать недавно открывшиеся факты. Ilya Voyager 14:34, 4 февраля 2011 (UTC)

Да, я согласен с комментарием Артёма и уже сделал заявление к арбитрам с просьбой о вынесении этого дела в отдельную заявку. К слову, мне кажется что и в АК:628 изучение деятельности участника Drbug надо было выносить в отдельную заявку и привлекать к рассмотрению Вас и В. Соловьёва (и, возможно, с рассмотрением вопроса об отводе кого либо из действовавших арбитров), мне кажется что в этом случае решение по нему было бы более сбалансированным. --Scorpion-811 15:25, 4 февраля 2011 (UTC)

Английский опыт

Обнаружил, что в английском разделе есть подкомитет по контролю над чекюзерами и ревизорами.--Обывало 09:14, 9 апреля 2011 (UTC)

Идея интересная, но её нужно под обсуждение. У арбкома вряд ли хватит полномочий, чтобы ввести такую комиссию самостоятельно. --Scorpion-811 09:31, 9 апреля 2011 (UTC)

А что такого? В англовики АК ввёл её совершенно самостоятельно. Как и комиссию по апелляции банов. Другой вопрос, что для этого АК нужен несколько больше размером, чем 5 человек. Kv75 14:16, 9 апреля 2011 (UTC)