Обсуждение арбитража:Изменение статьи «Радастея» и посредничество

Polite POV-pushing

Давайте называть вещи своими именами. Но для окончательного понимания происходящего хотелось бы услышать более погружённых посредников НЕАРК. ·Carn 06:31, 17 января 2024 (UTC)

• Из заявления видно, что есть три диссертации, на которые опирается статья и которые не нравятся заявителю и никаких других академических источников на иное мнение. У заявителя есть решения судов по отношению к каким-то гражданам, которые не доказали в суде свои утверждения о Радастее. При чем тут статья в Википедии, которая опирается на научные источники, непонятно. Pessimist (обс.) 06:46, 17 января 2024 (UTC)

Проект решения

Выложен. Meiræ 21:06, 26 января 2024 (UTC)

• «на все критические утверждения проставлены сноски, что позволяет читателю проверить написанное в первоисточнике» — насколько я понимаю, речь идет о вторичных АИ, а текст решения можно понять так, как будто это о первичных, которые в том же решении выше признаны неприемлемыми.
  В решении АК информация о судебных вердиктах подана таким образом, как будто они не могут вообще влиять на признание тех или иных использованных источников нарушением ВП:СОВР. На мой взгляд, это не совсем так. Например, если неким судебным решением информация признана клеветнической и удалена из использованного источника, то и Википедия не сможет его использовать. А если информация некоего источника в результате судебного решения была опровергнута, то и Википедии следует, как минимум, упомянуть опровержение, как максимум — удалить информацию.
  В данном же случае логика не в том, что суд нам не указ. Если Х делает утверждение, а потом не подтверждает его в суде, то это не говорит о том, что само утверждение ложное. Это говорит только о том, что Х его не доказал. Если у нас при этом есть аналогичное утверждение У и оно судом не опровергнуто, то мы можем спокойно опираться на У. Разумеется, при условии соответствия этого источника требованиям авторитетности. Pessimist (обс.) 21:22, 26 января 2024 (UTC)
  • Спасибо, коллега, поправим неоднозначности в новой редакции. По решению суда — видите ли, очень много зависит от отрасли права и юрисдикции, в которой его выносят. Одно дело, когда гражданским иском одни сведения признаются нарушающими честь, достоинство и деловую репутацию ввиду недоказанности их истинности, другое, когда, например, в уголовном процессе приговором суда устанавливается намеренное распространение лжи.
    Опять же, если прочитать мотивировку решения районного суда г. Новосибирска, там некий эксперт — доктор психологических наук, профессор Белов Василий Георгиевич, провёл лингвостилистический и лексико-грамматический анализ публикации газеты, и пришёл к выводу, что указанные в ней сведения являлись утверждениями, не соответствующими действительности, поскольку, по его мнению, беспочвенно обвиняют истицу Евдокию Лучезарнову в совершении преступлений по разным составам УК РФ. Так, например, утверждение «создала деструктивную секту» эксперт приравнивает к обвинению в ст. 239 УК РФ, а фразу «мудро и умело управлять толпой, доить её и многих, лишая рассудка» к мошенничеству по ст. 159 УК РФ, сведения же о самоубийствах бывших участников к необоснованному обвинению по ст. 110 УК РФ — доведение до самоубийства. А поскольку в отношении истицы правоохранительные органы уголовных дел по указанным составам не возбуждали — значит такие сведения, по мнению эксперта, однозначно порочат её честь, достоинство и деловую репутацию. С одной стороны, конечно понятно, что журналисты явно выбрали слишком безапелляционную форму повествования и изложения материала в оспариваемой газетной статье, но с другой, согласитесь, что это решение нельзя толковать как то, что Евдокия Лучезарнова однозначно подобным не занималась. Просто тут вышел принцип «нет тела — нет дела», т.е. предполагается, коль в отношении Лучезарновой не возбуждено уголовных дел, значит критика «Радастеи» в этой части беспочвенна, а это в корне неверный вывод.
    Ровно потому я скептически отношусь к тому, чтобы на основании каких-либо решений или приговоров судов устанавливать нарушение правила ВП:СОВР. А изучать в каждом конкретном случае решения судов, мне кажется, не совсем корректный подход. Pi novikov ^(обс.) 18:38, 27 января 2024 (UTC)
    • Как мне кажется, мы можем согласиться в том, что ситуации с судебными вердиктами в отношении использованных источников и предмета статьи могут быть разные и поэтому не стоит однозначно описывать в этом решении (не)возможность их использования и/или учёта. Pessimist (обс.) 18:53, 27 января 2024 (UTC)
      • В п. 2.1.2 сейчас указано: «для описания спорных утверждений о современнике не следует использовать первичные источники, в частности стенограммы заседаний суда и другие судебные документы»? Первая часть предложения — это интерпретация написанного в ВП:СОВР#Надёжные источники, а вторая — это прямая цитата из ВП:СОВР#Злоупотребление первичными источниками. Что именно Вас смущает? Pi novikov ^(обс.) 19:08, 27 января 2024 (UTC)
        • Формально вроде всё верно, но не оставляет ощущение какого-то перекоса в том смысле, что обвинение человека в какой-нибудь газете использовать норм, а опровержение в решении суда без вторичного АИ даже упомянуть нельзя. Надо еще подумать. Pessimist (обс.) 20:02, 27 января 2024 (UTC)
          • Хорошо, спасибо, постараемся переформулировать. Pi novikov ^(обс.) 12:03, 28 января 2024 (UTC)
• В проекте решения никак не отражен тот факт, что посредник, не отказываясь от помощи и не подводя никакого итога, без малого год не принимает участия в обсуждении статьи. Причем если вначале он ссылался на занятость, то затем перестал отвечать вовсе. Мне интересно узнать, как арбитры представляют себе процесс доарбитражного урегулирования в таких условиях.
  

  2.1.1. В Википедии все статьи пишутся на основании сторонних авторитетных источников в соответствии с принципами проверяемости, нейтральности и взвешенности изложения. Оценка таких источников на авторитетность, допустимость и достоверность происходит на ВП:КОИ, а спорные формулировки обсуждаются на страницах обсуждения статей или подлежат рассмотрению посредниками.

  
  Источники по тематике НЕАРК оцениваются на ВП:НЕАРК-КОИ
  

  3.3. Арбитражный комитет рекомендует посредникам НЕАРК обращать внимание на данное решение АК в части признания конфликта интересов при взаимодействии с запросами участницы Tatiana Evseeva, а также принимать решения по частичной блокировке участницы в случае продолжения нарушений.

  
  В проекте не содержится упоминаний того, какие правила участницей уже были нарушены. 77.137.67.21 04:08, 27 января 2024 (UTC)
  • Действие в ситуации КИ - уже нарушение. Лес (Lesson) 10:02, 27 января 2024 (UTC)
    • КИ не доказан. 77.137.76.201 14:58, 27 января 2024 (UTC)
      • Арбком не обязан убеждать каждого участника в доказанности тех или иных выводов. Многолетних усилий ровно в одной теме для такого заключения опытным участникам достаточно. Когда в АК выберут вас — вы возможно сделаете какие-нибудь иные выводы. Pessimist (обс.) 16:15, 27 января 2024 (UTC)
        • Арбком не только не пытается кого-то убедить, но и сам не уверен, судя по пункту 2.3. 77.137.76.201 16:33, 27 января 2024 (UTC)
          • «На основании изложенного в пункте 1 решения Арбитражный комитет считает возможным заключить, что участница Tatiana Evseeva в Википедии преследует цель защитить репутацию организации „Радастея“» = нарушение ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 16:51, 27 января 2024 (UTC)
• Проект решения обновлён, некоторые пункты уточнены, а некоторые переписаны с учётом замечаний здесь. Meiræ 23:33, 30 января 2024 (UTC)