Обсуждение арбитража:Иск о принятии мер к участнику The Wrong Man

Заявление участника MaxSem

Данный иск является лишь частным случаем ведущейся в Википедии окологомосексуальной войны. Войны правок, оскорбления, злонамеренные выставления статей на удаление и т. д. - все это видели. Поэтому я прошу Арбитражный комитет вынести также и более общее определение, охватывающее всю серию конфликтов. Также прошу произвести трактовку существующих правил на предмет того, как администраторам в дальнейшем бороться с такими беспорядками. Спасибо. MaxSem 10:46, 11 июня 2006 (UTC)

Комментарий участника MaxiMaxiMax

Присоединяюсь к MaxSem. Думаю, что многие согласятся что нужно как-то разобраться с участниками бесконечныых войн правок и флейма на окологомосексуальные темы. Разобраться не для того чтобы примерно наказать, а именно для того чтобы стараться не допускать повторения такого флейма. Я считаю, что начинали флейм, оскорбления и войны правок именно "гомофобы", однако обе стороны - как гомофобы, так и их противники вели себя не лучшим образом, то провоцируя, то поддаваясь на провокации. Как бы то ни было, прошу чтобы было оценено поведение всех участников этих разборок, к которым я отношу следующих участников. Думаю, что кого-то я мог упустить, давайте уточнять.

• Nevermind
• The Wrong Man
• Барнаул
• Andyvolykhov

MaxiMaxiMax 11:16, 11 июня 2006 (UTC)

Ты забыл Evgen2 и ID burn. MaxSem 11:21, 11 июня 2006 (UTC)

Относительно моей персоны можете не беспокоиться - я в данном проекте больше не участвую, разве только зайду потренироваться в Вашу песочницу :-) Nevermind 11:57, 11 июня 2006 (UTC)

Как-то Вы очень активно не участвуете. См. Вклад Nevermind. MaxiMaxiMax 12:03, 11 июня 2006 (UTC)

Вырабатываю навыки борьбы с вандалами :-) Nevermind 12:05, 11 июня 2006 (UTC)

Уточнять так уточнять:

• Константин Косачев. Возможно является куклой Барнаула или IDburn'а

Все трое ведут себя как тролли, занимаются демагогией, обструкцией, войной правок. Типичный пример - создают статью Активизм, помещают в статью оригинальные исследования с радужной окраской, после чего ссылаются на эту статью как на истину в последней инстанции, после попытки приведения статьи в божеский вид - начинают войну правок все втроем по очереди.

• MaxiMaxiMax - проявил себя явно как противник "гомофобов".

--Evgen2 18:38, 13 июня 2006 (UTC)

Ну, если уж Maximaximax'а добавлять, тогда и Neon'а нужно вспомнить, и Serebr, и Smartass'а, который уж точно в данной теме больше поучаствовал, чем Maximaximax. -- AndyVolykhov ^talk 18:43, 13 июня 2006 (UTC)

Ув. Andy ! Я не знаю участвовал ли в вышеозначенных конфликтах Maximaximax, он сам за себя скажет, а я - никого не оскорблял, не участвовал в войнах правок статей на окологомосексуальную тематику (мой вклад - [1]), не выставлял ничего на удаление. Намёки в мой адрес воспринимаю как клевету. Анатолий 19:24, 14 июня 2006 (UTC)

Извините, я погорячился. Ваше участие было практически исключительно в голосованиях. Вычеркнул. -- AndyVolykhov ^talk 19:39, 14 июня 2006 (UTC)

Я поддерживаю данную инициативу, но прошу отметить, что с появлением The Wrong Man конфликт резко обострился, поэтому считаю его виновником конфронтации. 9 июня в течении первых 50 минут он уже успел оскорбить участника ID burn, которого на тот момент даже не было в обсуждении: [2].

• Andyvolykhov не считаю участником конфликта, а скорее посредником. Посмотрите хотя бы здесь: [3]. Более непредвзятого участника в Вики, наверное не найти.
• В список необходимо добавить Алексей (Glaue2dk)

Барнаул 12:07, 11 июня 2006 (UTC)

Думаю что арбком в состоянии разобраться кто в какой степени был прав, а кто виноват. Насколько я понимаю, для этого даже не нужно переформулировать иск - так, по иску Влада Ярославлева его самого и наказали, так что, надеюсь, новые арбитры в состоянии раздать всем сестрам по серьгам. MaxiMaxiMax 12:13, 11 июня 2006 (UTC)

Если хотите, можете все эти предложения представить в отдельном иске, а мой иск пусть остается в данной формулировке, т.к. я предоставил конкретные факты и конкретные нарушения за которые надо наказать. Расширение иска приведет к неразберихе и хаосу. Барнаул 12:36, 11 июня 2006 (UTC)

Ты рискуешь заработать предупреждение от Арбкома за невыполнение рекомендаций :) (И неважно, что рекомендаций никто тебе не давал.) --Jaroslavleff^?! 17:57, 14 июня 2006 (UTC)

Давайте спросим насчёт этого арбитров. Если они будут настаивать на том что для более широкого вопроса, как его предлагает MaxSem, нужен другой иск, то я не буду настаивать на расширении, так как копаться во всех этих оскорблениях у меня нет ни малейшего желания. Буду просто стараться более тщательно приглядывать за всеми участниками конфликта и если они будут допускать нарушения правил, буду действовать по обстановке. MaxiMaxiMax 12:41, 11 июня 2006 (UTC)

Мы думаем насчёт этого. LoKi 21:36, 11 июня 2006 (UTC)

Ну и что вы придумали? За последние дни моё мнение о том что проблему нужно решать неодносторонне, а комплексно, только укрепилось. Причём основной упор хотелось бы сделать не на наказании за уже совершённое, а на препятствовании повторению подобного в будущем. Просто как вариант - запретить всем, кто был так или иначе хоть немного замешан в конфликте правку статей спорной тематики на какой-то срок, скажем на 3 месяца. Думаю, что кроме них, тема мало кому интересна, поэтому запретить также правку таких статей новичками, чтобы избежать сокпапетинга. Через некоторый срок страсти поулягутся и запрет на редактирование можно будет снять, строго следя за тем, чтобы в статьи вносились согласованные правки, а не проталкивалась точка зрения одной из сторон. MaxiMaxiMax 08:50, 17 июня 2006 (UTC)

Максим, тогда придется запретить править все статьи, вспомните Незнайка на Луне или Моя борьба, где ответчик откатывает ссылки на книгу, распространение которой запрещено: [4]. Поверьте, это не приведет ни к чему, гомофобов очень много, а сторонников сексуальных меньшинств очень мало плюс большинство просто боиться прослыть голубым и поэтому не вмешивается в эту тематику. К тому же гомофобы будут продолжать писать грязные пасквили на тему гомосексуальности вроде Гомосексуальность и добровольное бездетство, Гей-активизм и тд. Барнаул 10:59, 17 июня 2006 (UTC)

Думаю, что случай с Незнайкой на Луне напрямую не относится к секс-меньшинствам, так же как и Моя борьба. В подобных случаях упоминание чьих-то сексуальных пристрастий совершенно не к месту и, думаю что в таких случаях попытки перевести дискуссию в офтопик можно будет достаточно легко идентифицировать и пресечь. Грязные же пасквили у нас и так запрещены, даже если они будут называться "Альтернативная мозговая ориентация и выращивание морских свинок". MaxiMaxiMax 11:16, 17 июня 2006 (UTC)

В любом случае данная мера будет только на руку гомофобам, а ТВМ и дальше будет продолжать оскорблять, т.к. по другому он общаться не умеет . Барнаул 11:55, 17 июня 2006 (UTC)

Будет оскорблять - его заблокируют, ты будешь оскорблять - тебя заблокируют, дело нехитрое. Надеюсь вы сможете обойтись без взаимных оскорблений. К тому же решаю что делать явно не я, а арбитражный комитет, который, я надеюсь скоро хоть что-нибудь нам скажет. MaxiMaxiMax 11:58, 17 июня 2006 (UTC)

Заявление участника неон

Я согласен с MaxSem и MaxiMaxiMax, наблюдается уже долгосрочный многосторонний конфликт, в котором отдельные оскорбления, откаты и жалобы тонут в сложной и запутанной истории отношений. Этот конфликт мало связан с целями и задачами Википедии, участники отстаивают свою правоту "до победного конца" и создаётся впечатление что именно это для них самое главное, а в чём заключается эта правота - также не особенно ясно. Я думаю, что

1. конкретные конфликты по поводу статей могут быть разрешены с помощью посредничества без вмешательства АК
2. бесконечный многосторонний флейм в котором правила Википедии, АК и форумы используются как инструменты для самоутверждения необходимо как-то прекратить, это особенно негативно влияет на новых участников и специалистов, пришедших в Википедию и увидевших, что 80% обсуждения одни и те же участники ругаются друг с другом, размахивая Правилами и забыв про проект.

Хотелось бы, чтобы АК принял какие-нибудь положения, способствующие общему оздоровлению обстановки и упрощению конфликтов. Это можно сделать, например, через укреплением прав посредников и администраторов разрешать конфликтные ситуации, и не принимать в АК исков, не прошедших посредничества или уже решённых администраторами в пределах их разумных полномочий. Далее, рекомендовать, например, дискуссии, никак не связанные со статьями и обсуждениями проекта Википедии, просто стирать или останавивать или переносить за пределы проекта... неон 19:36, 11 июня 2006 (UTC)

Мнение заинтересованных участников

Не поддерживаю иск. Оскорблять других участников и совершать вандальные правки у нас хоть и нельзя, но применять по отношению к таким участникам меры блокирования тоже нельзя, поскольку это влечёт за собой иск против администратора (-ов), совершивших подобные блокировки, причём Арбитражный комитет наверняка поддержит такой иск и ограничит администратора в его административных действиях.

Наилучшим методом борьбы с вандалами, троллями и теми, кто оскорбляет других, отныне считается увещевание, упрашивание, умоляние, стояние на коленях и требования ко всему сообществу (со стороны Арбкома) принести извинения перед вандалами и троллями. --Jaroslavleff^?! 16:33, 14 июня 2006 (UTC)

Не доводи до абсурда, пожалуйста. И без тебя любителей хватает. И профессионалов тоже. -- AndyVolykhov ^talk 20:29, 14 июня 2006 (UTC)

Дополнительные материалы к иску

Дополнительные материалы продолжают поступать. Просьба добавить к иску данную правку, которая представляет собой немотивированный откат нормальной викификации (с каких это пор неточный комментарий к предыдущей правке является основанием для её отката?). -- AndyVolykhov ^talk 16:23, 11 июня 2006 (UTC)

Если у Вас появятся еще какие-нибудь материалы, добавляйте. Барнаул 21:25, 11 июня 2006 (UTC)

А тут участник подрабатывает администратором, снимая непогашенные предупреждения. -- AndyVolykhov ^talk 09:03, 12 июня 2006 (UTC)

Сразу после завершения очередной блокировки начал называть оппонетов фашистами. -- AndyVolykhov ^talk 11:31, 14 июня 2006 (UTC)

Оскорбление Максимаксимакса (под видом мелкой правки). 4 раза откатывал мою правку, где я заворачивал оскорбительный текст в шаблон {{оскорбление}}. -- AndyVolykhov ^talk 17:40, 14 июня 2006 (UTC)

Оскорбление участников Grey horse и AndyVolykhov (причислил их к "стану альтернативно одарённых"). -- AndyVolykhov ^talk 08:49, 16 июня 2006 (UTC)

Здесь-то что не так? :-) --the wrong man 08:55, 16 июня 2006 (UTC)

Просьба Алексей (Glaue2dk)

Поскольку меня определённые господа тут «сосчитали» за время моего отсутствия, прошу АК определиться, привлекают ли меня в качестве какой-либо стороны в этом иске. С уважением, —Алексей (Glaue2dk) 14:35, 13 июня 2006 (UTC)

Комментарий ID burn

Я не очень понимаю некоторых участников, которые с видом мыслителей начинают рассуждать: «Корни конфликта уходят неизвестность, виноваты обе стороны». Речь в данном иске идет о недопустимых высказываниях, за которые пардон в приличном обществе бьют морду. Это не просто оскорбление, произнесенное в запальчивости, цель этих высказываний унизить человеческое достоинство других участников. Напоминаю:

О чём ты думаешь, когда дрочишь? --the wrong man 21:30, 9 июня 2006 (UTC) [9]
Кто научил тебя дрочить? --the wrong man 21:43, 9 июня 2006 (UTC) [10]
Какой секс ты предпочитаешь? --the wrong man 21:49, 9 июня 2006 (UTC) [11] Назови лучшее место из всех, в которых ты занимался сексом. --the wrong man 21:56, 9 июня 2006 (UTC) [12]
Сколько ##есосов у тебя отсасывали? --the wrong man 22:26, 9 июня 2006 (UTC) [13]
Каково максимальное количество ##ёв, которые тебе удалось отсосать за один день? --the wrong man 02:49, 10 июня 2006 (UTC) [14]
Опиши тот первый раз, когда ты кого-то вые#ал. --the wrong man 21:52, 9 июня 2006 (UTC) (Из обсуждения The Wrong Man) [15]

У участника Wrong Man нет никакого желания корректно обсуждать спорные темы. Он регулярно пытается унизить и оскорбить собеседника. Иногда в тонкой, завуалированной форме, иногда грубо и открыто.

Несогласных с ним этот участник старается, если не оскорбить, то хотя бы подцепить, поиздеваться над их орфографическими ошибками, опечатками. Такое поведение, хоть и не нарушает действующие правила, безусловно, противоречит духу Википедии. Допустим напишет какой-нибудь эмигрант хорошую статью на тему с которой не согласен Wrong man, после получит пару язвительных комментариев про орфографические ошибки, совет «купить учебник русского языка», да он просто больше не вернется в Вики -- ID burn 07:13, 14 июня 2006 (UTC)

«Какой-нибудь эмигрант» — это, надо понимать, тасц, а «хорошая статья» — это, соответственно, гей-прайд (в первоначальном варианте). Остроумно. :-) Слышал бы тебя сейчас our dear wulfson, ну да ладно. :-) --the wrong man 23:55, 17 июня 2006 (UTC)

В своё время мои предупреждения Вам за вопрос «Вы гомофоб?» сняли. Пожинайте бурю, раз посеяли ветер. --Алексей (Glaue2dk) 18:10, 14 июня 2006 (UTC)

"Хорошо излагает, собака*, — шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу. — Учитесь. " :-) Nevermind 19:32, 14 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. :-) --the wrong man 19:43, 14 июня 2006 (UTC)

Комментарии Барнаула

Полностью присоединяюсь к мнению ID burn. Wrong Man можно охарактеризовать как хама, провокатора, чрезвычайно агрессивного оппонента. В споре он не гнушается никакими средствами. Его методы подлые, характер стервозный. В зависимости от ситуации и от оппонента он становится либо гомофобом (примеров достаточно), либо антисемитом (намеки на еврейские корни участника Tasc), либо националистом (Sieg Heil, свастики), что само по себе имеет целью издевательство над любой слабостью оппонента, даже в том случае, если эта слабость является плодом его воображения. Иногда он переходит границы дозволенного и начинает своими репликами превращать Вики в порносайт. В данном случае на поверхность его сознания выходят глубоко спрятанные и массивно подавляемые психикой инстинкты. Я не думаю, что эту агрессивность, стервозность, любовь к мату можно будет каким-то образом ограничить в рамках проекта, если ему полностью не запретить доступ к сайту. Wrong Man нуждается в квалифицированной помощи для преодоления агрессии и связанной с ней ксенофобией. После этого он сможет начать новую жизнь без ненависти и агрессии. Увещевания и просьбы для таких участников бессмыслены и лишь стимулируют их к новым провокациям. Барнаул 08:36, 17 июня 2006 (UTC)

Вижу, мой радужный друг, тебе не дают покоя вопросы, поставленные перед тобой в обсуждении статьи Гомосексуальность, поэтому поясню их происхождение. Все они взяты из статьи Питера Сотоса «Прайм-тайм» (см. Культура времён Апокалипсиса / Под ред. А.Парфрея. — Екатеринбург: Ультра.Культура, 2005. — 600 с.). Появление же этих вопросов на страницах Википедии вызвано манерой некоего Барнаула и его приятеля АйДи бёрна приставать ко всем подряд с дурацкими вопросом «Вы гомофоб?» и обнародовать свои сексопатологические фантазии ([5], [6] и т. п.). :-) --the wrong man 08:54, 17 июня 2006 (UTC)

Я думал, что до тебя дойдет, но увы! Ронгмэн, книга на которую ты почти готов молиться, и как я понял, хранишь у себя на полке, является пропагандой педофилии и ее уже собирались запретить. А ты ее еще в статью Педофилия засунул! Ты бы ее еще там процитировал. Не издевайся над жертвами педофилов, убери ее из статьи! Если ты с этим не гогласен, могу привести цитату об детальном описании девочки в этой сборнике. Надеюсь на понимание. Барнаул 16:38, 21 июня 2006 (UTC)

Не хотел я с тобой в тот день вступать в спор по книге, которую я по некоторым причинам не считаю достоверным источником. Кстати, причем тут фраза Вы гомофоб, и твои ссылки? Тебя лично никто не оскорблял. А ты оскобляешь всех и везде. Кого я оскорбил моей фразой? Неонацистов? Книгу и ее автора, за которую ты цепляешся, как за правду в последней инстанции? Мне может быть создать галерею тех, кто из-за тебя ушел из Вики, или тех кого ты регулярно оскорбляешь? Галерея получилась бы приличная. Из твоих ругательств и издевок можно уже написать роман. Причем ты не новичoк, ты уже более полугода в Вики, пора бы уже научиться общаться по-человечески. Вот таким хамским репликам с твоей стороны нет никаких оправданий:

Опять интересуюсь знать - как это по-русски? wulfson 10:59, 16 марта 2006 (UTC)

что вас не устраивает? --tasc 11:02, 16 марта 2006 (UTC)

Отсутствие ссылок на работы по устоявшемуся термину. Все признаки орисса --Алексей (Glaue2dk) 11:20, 16 марта 2006 (UTC)

Устоявшиеся это как минимум 100 лет? --tasc 11:23, 16 марта 2006 (UTC)

Нас не устраивает «израильский диалект албанского». :-) --The Wrong Man 11:06, 16 марта 2006 (UTC)

Рекомендую переименовать в Гей-прайд, как, например, в болгарской и французской Вики, и перевести статью получше - то, что есть, заслуживает лишь клин-апа. wulfson 11:19, 16 марта 2006 (UTC)

На каком основании? --tasc 11:23, 16 марта 2006 (UTC)

Купи себе учебник русского языка, тасц. --The Wrong Man 11:25, 16 марта 2006 (UTC)

У тебя нет никакого морального права так унижать своего собеседника! Не говоря уже о хамстве с твоей стороны, когда ты ему тыкаешь в ответ на его вежливое «Вы». Тебе должно быть стыдно за твои слова и на твоем бы месте я давно извинился перед Tasc`ем за эти оскорбления. Если тебе этих оскорблений мало, я могу еще добавить оскорбления участника Grey horse, girlandajo и многих других. Самое интересное, что ты таким же образом оскорбляешь участников и сейчас (комментарий к правке «учи албанский»)[7], хотя я тебе вежливо объяснил, что слово «асексуал» на сайте общества пишется с большой буквы. Барнаул 23:46, 19 июня 2006 (UTC)

Ещё раз: учи албанский. Например, писать надо новичок, а не новичек, как это делаешь ты, мой шестицветный друг. :-) --the wrong man 06:44, 20 июня 2006 (UTC)

Кстати, мой шестицветный друг, перепиши свою реплику. Например, фраза «В данном случае выходят на поверхность его сознания глубоко спрятанные и массивно подавляемые психикой инстинкты.» сформулирована слишком коряво (по-русски так не говорят). --the wrong man 09:13, 17 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. Барнаул 09:21, 17 июня 2006 (UTC)

В твоём смехе звучит отчаяние (howl of despair). --the wrong man 09:23, 17 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. Барнаул 09:36, 17 июня 2006 (UTC)

Liberté, Egalité, Fraternité! :-) --the wrong man 09:43, 17 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. Барнаул 09:47, 17 июня 2006 (UTC)

¡No pasarán! :-) --the wrong man 09:49, 17 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. Барнаул 09:55, 17 июня 2006 (UTC)

Sieg Heil! :-) --the wrong man 10:01, 17 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. Барнаул 10:02, 17 июня 2006 (UTC)

Грамофон, смени пластинку :-)) Nevermind 14:55, 17 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. -- AndyVolykhov ^talk 07:10, 20 июня 2006 (UTC)

Уважаемые истец и ответчик, зачем выстраивать эти ненужные лесенки - не лучше ли вам обсудить свои разногласия, причём лучше всего за пределами Википедии? MaxiMaxiMax 10:04, 17 июня 2006 (UTC)

Прочие комментарии

Андрей, ты всё больше напоминаешь тасца. К чему бы это? :-) --the wrong man 17:49, 14 июня 2006 (UTC)

Кажется - крестись. --Jaroslavleff^?! 17:55, 14 июня 2006 (UTC)

Что Вам на этот раз примерещилось, многоув. мистер Личные оскорбления удалены? :-) --the wrong man 17:56, 14 июня 2006 (UTC)

На основании чего Вы раскрываете частные сведения обо мне? Сведения о моём отчестве, по-моему, не раскрыты на моей странице участника. Прошу удалить. Кроме того, на моей странице не раскрыты сведения о моём полном имени: по какому праву вы раскрываете моё полное имя, ставшее известным вам по неизвестным мне причинам? Наверное, я сам удалю личные сведения, а вы подайте на меня иск в Арбком. --Jaroslavleff^?! 17:59, 14 июня 2006 (UTC)

Позняк метаться. Как говорится, слово не воробей — вылетит, не поймаешь. :-) --the wrong man 18:03, 14 июня 2006 (UTC)

Да уж. Но мне кажется, что Арбком всё равно заставит всех извиниться перед тобой и накажет Барнаула за то, что он подал иск. --Jaroslavleff^?! 18:06, 14 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. Это у Вас такое отчество, с ошибкой? «Не верю» ((С) КСС) - значит, и разглашения никакого --Алексей (Glaue2dk) 18:09, 14 июня 2006 (UTC)

Опять ты хехекаешь? Ну-ну. --Jaroslavleff^?! 18:11, 14 июня 2006 (UTC)

Цитата из заявления искунов истцов: «15.06.06 -16.06.06 Активное участие в написании статьи оскорбительного характера (по отношению ко всем участникам, которые пытаются писать нейтральные статьи о сексменьшинствах): Википедия:Гей-активизм». Чем не повод для гордости. :-) --the wrong man 21:35, 19 июня 2006 (UTC)

Издеваемся? Всё-таки мой комментарий был слишком мягким. Вы всегда и везде ведете себя недостойно. Барнаул 22:35, 19 июня 2006 (UTC)

Вопросы по поводу решения

Согласен с решением, но хотелось бы дополнительных разъяснений. Как мы видели из практики, за попытками вмешательства администраторов немедленно следует кампания массовых жалоб от "потерпевших" во все инстанции на администраторов, а за попыткой блокировки - немедленный иск о незаконности блокировки, а потом ешё и иск по поводу недостаточного пояснения незаконности блокировки. Понятно, что у администраторов не выдерживают нервы и с какого-то момента администраторы просто перестают реагировать на носорожье упорство некоторых участников. Хотелось бы некоторое определение мнения АК по поводу полномочий администраторов по блокировкам, которое дало бы возможность деятельно решать конфликты. Если нужен дополнительный иск - готов организовать. неон 14:11, 22 июня 2006 (UTC)

Возможно, мне только показалось, но, на мой взгляд количество конфликтов вокруг упомянутой спорной темы уменьшилось. Участники стали соглашаться на посредничество, так что, при взаимном желании сторон, надеюсь, что конфликт сойдёт на нет. Тем не менее, несомненно, подобные конфликты будут встречаться и в будущем, поэтому хорошо бы к ним подготовиться заранее. В конфликтах мнений самих по себе нет ничего плохого, они позволяют сделать статьи более нейтральными, но нужно как-то продумать механизм прекращения агрессивных нападок участников друг на друга, когда они даже не пытаюься прийти к соглашению. Возможно, стоит принять некоторые дополнения к правилам, чтобы администраторы имели право блокировать (необязательно им пользоваться, но можно напоминать участникам о такой возможности), участников за флейм (если несколько предупреждений и попыток придать дискуссии конструктивную направленность не принесли успеха), с той целью, чтобы они не обсуждали личности друг друга, а старались разрешить конфликт средствами, описанными в ВП:РК. MaxiMaxiMax 02:41, 23 июня 2006 (UTC)