Обсуждение арбитража:Обвинение в нарушении ЭП и административном преследовании

Ссылку надо поправить?

Одна из ключевых ссылок — под словами подсказать какие были нарушены правила, чтобы впредь такое не повторилось — должна, видимо, вести на итог запроса Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/11#Сергей Бахтияров, а ведёт не туда, так как архив текущий и номер итога при архивации меняется. Нужно вставить на архивную страницу постоянный якорь или ссылаться на дифф. — 188.123.231.25 12:23, 26 ноября 2021 (UTC)

Спасибо, Вы, конечно, совершенно правы — писал ночью после работы и засыпал. Сейчас поменял. С уважением, Олег Ю. 17:37, 26 ноября 2021 (UTC)

В иной ситуации я бы посочувствовал коллеге по цеху, но коль скоро он игнорирует мнения других редакторов в обсуждении на ФА, делая вид, что всё сводится к «кумовству» при подведении админ итогов («Был подан запрос на ЗКА где его знакомый подвел итог.»), что ж, никакой другой реакции, кроме аналогичной, едва ли здесь можно ожидать. Очень жаль. — Good Will Hunting (обс.) 19:13, 26 ноября 2021 (UTC)

Не думаю, что по поводу «кумовства» имелось в виду это и это (ведь кто именно сделал второе пока публично не доказано), а по поводу игнорирования вот это. Но приятно, что кто-то мог бы посочувствовать, как я это ранее уже делал не раз по отношению к тому кто мог бы. С уважением, Олег Ю. 20:27, 26 ноября 2021 (UTC)

• Коллега Oleg Yunakov, позвольте краткий комментарий. Я хорошо понимаю ваши эмоции, поскольку обвинение в преследовании в любом случае вещь неприятная (к примеру, я стараюсь вообще никогда не думать о таких нарушениях как ДЕСТ или преследование, поскольку это очень серьезные нарушения, не то что простое ЭП). Но мне кажется, арбитры и так сейчас загружены сложными заявками, а ситуация еще не до конца исчерпала возможности примирения. По сути, оба инцидента (по ЗКА и проверке) были по ерундовым поводам. Реплики /личность - вообще вечнозеленый вопрос, и обсуждения были на тему, и да, в целом трактовка коллеги Джекалоп вполне распространенная. Другое дело, что там возможны разные тон, настрой, содержание и так далее. Не думаю, что этим вопросом нужно нагружать АК. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:58, 26 ноября 2021 (UTC)

Если бы Leonrid написал что-то наподобие «прошу проверить/рассмотреть наличие признаков административного преследования», то это одно. Он же сделал негативное оценочное суждение «усматриваю признаки многолетнего преследования с использованием флага администратора», которое затем уже нужно опровергать, что совсем другое. Если, простите, и на Вас кто-то так же наедет, то и Вы, полагаю, поступите схожим образом. Более того, за такие схожие неверные оценочные суждения его ранее уже блокировали и не раз. Все что я прошу это удалить его необоснованный чёрный пиар по отношению ко мне. АК не цель, цель решить необоснованный наезд того кто бы и сам поступил не только так но пошел бы и дальше. Посему оставлять необоснованные наезды в административном преследовании я не считаю верным. Я сделал несколько попыток решить это вне АК, но они не помогли. Если Вы знаете/найдете другой способ решить вне АК, то я это только поддержу. С уважением, Олег Ю. 21:38, 26 ноября 2021 (UTC)

• Я по крайней мере не доводил дело до арбитража в такой пустяковой ситуации… — Good Will Hunting (обс.) 00:18, 27 ноября 2021 (UTC)

• Да, я понимаю, что есть разница — Вы просто прокляли всех и послали к черту, а мне важно решить вопрос. Голословное обвинение такого масштаба я не считаю пустяковым. И если бы Вы хотели помочь, то могли бы его удалить, а не просто рассуждать. С уважением, Олег Ю. 00:27, 27 ноября 2021 (UTC)

• Я не считаю вас здесь вполне правым и многие вещи мне кажутся симметричными. Но с учётом того, что вы сейчас вовлечены в сразу несколько более масштабных обсуждений, едва ли вам сейчас нужен ещё один оппонент или критик в моём лице, поэтому я не хочу вам ни оппонировать, ни критиковать (пусть даже симметрично) ваши действия. — Good Will Hunting (обс.) 09:40, 28 ноября 2021 (UTC)

Критике как раз я всегда рад. Вы в необычной форме высказались на ЗКА, но я посмотрел сквозь и посчитал, что цели обидеть у Вас не было. Важнее намерение, а как — второстепенно. И я уже послушал переведя в ТАК, но коллега решил добавить действия годовалой давности, чтобы осталось в АК. Так и будет — ТАК не будет. Критикуйте — сложность только с наличием времени. Удаление необоснованного оскорбления в данном запросе для меня важнее иных тем. Там другие смогут вложить свое время, а здесь один я. И вопрос надо решить. С уважением, Олег Ю. 23:56, 28 ноября 2021 (UTC)

• Вы уже несколько раз использовали выражение «наезд». Это выражение из уголовно-криминального лексикона. Пожалуйста, выбирайте выражения в Арбитраже Википедии, — прошу не употреблять подобную лексику, выражаться этично. Leonrid (обс.) 10:05, 28 ноября 2021 (UTC)

• • @Oleg Yunakov, сделайте перерыв - не нужно обсуждать участников, которые не участвую в иске (да и участвующих нужно описывать с учётом ЭП). Saramag (обс.) 17:15, 29 ноября 2021 (UTC)

Перенос в ТАК и возражения

• Попытавшись убрав шелуху (в виде подколов на ЗКА о виртуале и т.д.) я вижу рациональное зерно по разгрузке АК и для упрощения ситуации перенес запрос в ТАК. Вопрос таки надо решить (особенно, уверен, многим будет интересно разъяснение пункта 3) и ТАК представляется подходящем местом. Спасибо всем кто высказался. С уважением, Олег Ю. 14:16, 27 ноября 2021 (UTC)

• (КР) Комментарий по убранному разделу выше. Все мои шаги, как и перенос из АК в ТАК направлены на деэскалацию конфликта и упрощение его решения. Я бы вообще подал запрос на ОСП если бы не пункты в разделе 3. Я пытаюсь решить ситуацию максимально простым способом, посему предлагаю решить вопрос в ТАК. Не совсем понятно где были персональные данные? С уважением, Олег Ю. 14:41, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Вы свою страницу обсуждения за 2015 и 2020 год изучите внимательно. — Leonrid (обс.) 14:59, 27 ноября 2021 (UTC)

При всем желании, но я пока не вижу попыток с Вашей стороны не то чтобы попытаться решить вопрос, но хотя бы понизить градус, а поиски что-то, сделанного полтора года назад, чтобы вместо ТАК решение затягивалось в АК мне не ясны. Со стороны это может выглядеть как просто желание насолить любым способом в ответ. Если это не так, то быть может решение в ТАк будет более рациональным. С уважением, Олег Ю. 15:17, 27 ноября 2021 (UTC)

• Мне хотелось бы, чтоб АК рассмотрел не мелочёвку, а главный вопрос, который меня волнует, мешает мне работать в Википедии и ради которого я открыл тему на ФА. – о признаках многолетнего преследования, да ещё сопряжённого с периодическими попытками разглашения моих ЛД. Поэтому я нацелен на полноценное, всестороннее рассмотрение иска в АК. И встречные требования я заявлю по полной катушке. Leonrid (обс.) 16:17, 27 ноября 2021 (UTC)

Не хотите сделать хоть малого шага вперед или на деэскалацию, так и будет. Верну в АК. С уважением, Олег Ю. 01:11, 28 ноября 2021 (UTC)

• Коллеги, очевидно что у вас в данный момент напряжённые отношения. Предлагаю не вести прямую переписку друг с другом некоторое время. Все организационные вопросы смогут уладить клерки. Saramag (обс.) 17:16, 29 ноября 2021 (UTC)

Спасибо! Буду признателен за это. С уважением, Олег Ю. 17:32, 29 ноября 2021 (UTC)

К арбитрам и клеркам: просьба сократить исходное заявление Олега Ю. до норматива и вернуть его содержание к редакции на момент публикации ответа

[1] – данной правкой от 31.12.2021 заявитель Олег Ю. значительно увеличил и изменил своё исходное заявление, начиная с самых первых строк и далее по всему тексту, – на фоне того, что мною 7. 12. 2021 уже было опубликовано ответное заявление. Это противоречит общепринятой в Википедии практике, когда исходное заявление не может быть существенно изменено, тем более без явно графически показанных корректив, – если на него уже был дан ответ. Поэтому прошу вернуть исходное заявление Олега Ю. к тому виду, когда на него был дан ответ. А все дополнения Олега Ю., последовавшие после моего ответа, перенести на СО иска. Согласно правилам, «рекомендуемый объём заявления каждого участника — не более 1000 слов. АК вправе отказаться принимать к рассмотрению заявления длиннее 2000 слов, пока они не будут сокращены до этого значения». Заявление Олега Ю. со свёрнутыми блоками и дайджестом во много раз превышает установленный объём. Такое впечатление, что заявитель задался целью отследить все мои предполагаемые нарушения за 11 лет в проекте на базе более чем 55 тысяч моих правок. Прошу заявление Олега Ю. сократить до норматива, предусмотренного правилами. Leonrid (обс.) 21:18, 2 января 2022 (UTC)

• Для арбитров и клерков — по поводу формальной стороны вопроса к которой аппелирует оппонент. Количество слов может быть и до 20000, а сейчас оно менее 10000 (если не считать Дайджест и скрытые блоки «Дополнительная информация», которые именно для этого и скрыты). Если вдруг решим перенести Дайджест и три скрытые блока «Дополнительная информация» на СО, то я не против. Мне важнее «ехать, а не „шашечки“». С уважением, Олег Ю. 00:11, 3 января 2022 (UTC)
• Обычно «ответ истца на ответ ответчика» не требуется, потому что ответ ответчика является ответом (реакцией, разъяснением оценок и позиции в рамках заданной в иске предметной области), а не проактивным встречным иском — именно такова общепринятая практика. Может, это подателю заявки нужно потребовать вынести независимую часть встречного обвинения, не являющуюся непосредственной реакцией на заявку, в отдельный иск, где правомерно и ответить на эту часть? Если вообще есть перспективы у принятия арбитражным комитетом заявки на пересмотр обобщённых выводов решения АК:1150 (принятого в марте 2021), к чему, возможно, и свелась бы такая вынесенная часть. — 188.123.231.36 08:13, 3 января 2022 (UTC)
  • Я инициировал обсуждение ситуации, но пока ответа от арбитров нет. Предположу, что будут учитываться только заявления, относящиеся непосредственно к конфликтной ситуации между участниками. Saramag (обс.) 07:46, 4 января 2022 (UTC)
    • Но стартовое заявление Олега Ю. от 26.11.2021 (которое он задним числом кардинально переработал, начиная с первых строк) в любом случае должно быть приведено к исходному виду, – на который я отвечал 7.12.2021. Иначе (среди прочих нестыковок) получается, что в заявлении топикстартера от 26 ноября комментируется моё требование № 5, впервые заявленное только 7 декабря! А ведь коллега Олег Ю. не телепат, а его действие совершенно недопустимо: в Википедии запрещено изменять задним числом свои реплики/заявления, на которые уже был дан ответ (кроме зачёркиваний). Дополнения к иску принято размещать отдельным постом с актуальным таймстампом, чтобы всем было видно, что и когда написано. И делать это надо на СО иска, поскольку вторичные (после ответа оппонента) заявления по сложившейся в АК практике в тело иска не вносятся (см. комм. к правке [2]). Этот порядок по другим искам ранее обсуждался арбитрами, клерками, заинтересованными сторонами. Олег Ю. мог просто не знать этого, поскольку он впервые в Арбитраже, и не имеет опыта соблюдения арбитражного регламента.
      Предположу, что будут учитываться только заявления, относящиеся непосредственно к конфликтной ситуации между участниками – согласен, думаю никто из арбитров не имеет возможности и желания анализировать сотни не относящихся к обсуждаемому конфликту моих правок, начиная с 2011 года на протяжении 11 лет, которые тщательно отследил и прокомментировал Олег Ю. Это тоже, как и многое другое, содержит в себе признаки преследования, см. пп. 1, 4, 9 и 10 ВП:НПУ. Leonrid (обс.) 08:43, 4 января 2022 (UTC)

• Прошу обратить внимание на продолжение попыток обвинения в преследовании уже и здесь (в реплике выше). Хотя при желании тезис о преследовании может легко относится как раз к самому Leonrid, который первым в ответ на мое простое предупреждение о нарушении правил безосновательно меня обвинил в преследовании и с учетом упомянутого им самим ВП:НПУ п. 1 стал первым проверять мои правки за 10 лет. Я же увидев в ответ крайне искаженное преподнесение информации (20+ моментов!) был вынужден привести подтверждающие ссылки в защиту своей чести и достоинства и ссылки на прошлые нарушения (чтобы не голословно показать, что это не единичные случаи, а очередные), а он это опять стал воспринимать как преследование. Но если есть желание что-то убрать, чтобы потом перенести в иной иск, то можно и так. С уважением, Олег Ю. 00:12, 5 января 2022 (UTC)

Проект решения

Выложен. Draa_kul ^talk 13:48, 3 августа 2022 (UTC)

• Leonrid — каденция скоро заканчивается, было бы хорошо какие-то комментарии дать в ближайшее время, чтобы у нас была возможность скорректировать решение. ·Carn 13:42, 5 августа 2022 (UTC)
  • В целом проект мне представляется аккуратным, сдержанным, позитивным и полезным. Особенно ценным для Сообщества и для коммуникации участников в проекте считаю п. 5.2 — о нежелательности использования в адрес опытных участников стандартных предупреждений, или предупреждений, написанных подчёркнуто-формальным стилем. Это существенно снизит конфликтность в Википедии. По проекту у меня есть пара замечаний.

В п. 6.2.2 желательно указать, что первые два примера неэтичных выражений — условные, иначе у непосвящённого читателя сложится неверное впечатление, будто я говорил такие слова. В плане соответствия правилу ВП:ЭП в заявке я просил оценить реально написанные адм-ром Oleg Yunakov в иске и на его СО выражения, адресованные мне: «чёрный пиар», «наезд», а также обвинения адм-ра Джекалоп в кумовстве. Неужели и эти выражения и обвинения являются этичными?

п. 6.3.2. представляется чрезмерно и неоправданно резким, контрастирующим со сдержанным и аккуратным стилем всего решения. Все отсылки к событиям, случившимся на протяжении долгого времени, я привёл для того, чтобы подтвердить общую тенденцию уч-ка Oleg Yunakov: с 2012 по 2022 год все его действия по отношению ко мне и все его реплики, касавшиеся меня, были исключительно негативными. Обратных примеров нет, а при объективном отношении они должны были случиться. Необходимо принять во внимание, что Oleg Yunakov в своём иске приводит десятикратно больше чем я диффов и отсылок к событиям, произошедшим годы назад, среди них имеются не только упоминания эпизодических и нерелевантных пересечений со мной, но и великое множество эпизодов, в которых Oleg Yunakov и/или наш многолетний конфликт с ним вообще не упоминаются (см., в частности, Арбитраж:Обвинение в нарушении ЭП и административном преследовании/Дайджест). Он собрал гигантское досье на меня, включив туда сотни посторонних эпизодов! Разве это не признаки викисутяжничества? Мне хотелось бы, чтобы арбитры или убрали вовсе этот пункт, или сделали его объективным и сбалансированным, с оценками «многочисленных отсылок к событиям» в адрес обеих сторон.

В остальном проект добротный. — Leonrid (обс.) 20:06, 5 августа 2022 (UTC)

• • • (ЧМ) По п. 6.2.2 — «Из числа примеров реплики „Ваши слова — ложь“ и „Вы говорите бред“ являются нарушением ВП:ЭП/ТИП. Этичность примера „Ваши слова не этичны“ зависит от контекста высказывания».
    • По п. 6.3.2 арбитры обсудят возражение.— Draa_kul ^talk 11:32, 7 августа 2022 (UTC)
      • По реально прозвучавшим выражениям «чёрный пиар», «наезд», обвинения адм-ра Джекалоп в кумовстве будет какой-либо комментарий арбитров? — Leonrid (обс.) 14:13, 7 августа 2022 (UTC)

• Насколько я помню про «кумовство» говорил Leonrid, а не я — просьба помнить это про оценке его данного слова. А чёрный пиар у Leonrid был уже не раз показан списком нарушения СОВР, как и в данном запросе. А слово «наезд» после того как оно не понравилось Leonrid было скрыто. Не ясно попытка продолжать нагнетать конфликт там где что-то уже было удалено. С уважением, Олег Ю. 15:56, 7 августа 2022 (UTC)
  • [3] — Leonrid (обс.) 16:39, 7 августа 2022 (UTC)

Еще раз, это слово я не употреблял. Но спасибо, что напомнили я добавил просьбу рассмотреть и пункт 4.5 где есть и об этом. С уважением, Олег Ю. 19:57, 7 августа 2022 (UTC)

• • [4] — не понимаю, зачем четырежды коверкать мой ник? Один раз можно ошибиться, но 4 раза?! — Leonrid (обс.) 16:55, 7 августа 2022 (UTC)
    • А остальные 3 раза, вероятно, результат действия "копировать-вставить". 5.165.135.41 23:13, 17 августа 2022 (UTC)
      • Да, у меня нет русской клавиатуры и все пишу в translit.ru, а потом в текст вставляю английские слова. Но коллеге почему-то очень хочется увидеть ПЗН там где этого нет. С уважением, Олег Ю. 01:35, 18 августа 2022 (UTC)

Вопросы к проекту решения

Коллеги, спасибо за проект решения. После каденции я уважаю каждого из вас и полностью доверяю высказанным мнениям, но буду рад если прочтете мое видение итога ниже и быть можете посчитаете верным внести какие-то корректировки.

В итоге можно резюмировать, что преследования не было и тем более административного, как и не было нарушения ЭП, а была попытка обвинить в них администратора, а впоследствии и желание под этим ошибочным контекстом заполучить индульгенцию на последующие административные действия, которая и была предоставлена.

Несколько моментов:
1. По п. 3 «Арбитражный комитет настоятельно рекомендует администратору Oleg Yunakov впредь не публиковать подобных постов». Я ведь с прошлой просьбы и не публиковал, не планировал, и не давал повода посчитать что буду публиковать. Да и четко показал, что оппонент добавил это в иск для того, чтобы не шло в ТАК, и к иску это вообще не относится (см. мои п. 4.1 и 4.2). Нужно ли опять мне настоятельно рекомендовать, если таких действий не было более чем год и не планировалось?

2. По п. 5.1. Когда стало очевидно, что с моей стороны не было преследования и административных действий, и не было неверных итогов, то почему дана рекомендация на пожизненную индульгенцию на мои действия? Обязательна ли она? АК не доверяет, что я сам не буду делать неверные админ. действия против него после того как 10 лет их не делал? Я и сам избегаю общения с ним, так как мне это не приятно. Правильно ли АК давать рекомендацию в таком случае, ведь её дают когда кто-то что-то неоднократно делал не верно или видно, что планирует это делать, а примеров неверных итогов или админ. действий не было. Наличие якобы двустороннего конфликта он пытался показать именно для этого, и хоть мне пересечение с ним не приятно, но конфликта с ним у меня нет.

3. По п. 5.2. Разве трактовка «опытные» («не использовать в адрес опытных участников стандартные предупреждения») верна сугубо в кол-ве правок и сроке участия? Полагаю, что опытные это те, у кого есть наличие навыков, качественный вклад, а не те, у кого много правок, но кто продолжает нарушать те же правила за которые неоднократно предупреждались как ранее, так и после данного иска.

4. «При этом грубым нарушением правил этот итог не был, предупреждение, тем более поданное в формально-угрожающей форме, было излишним» — то есть мы прямо говорим не только, что нетехнические итоги ЗКА неадминистраторов не являются нарушением правил, но что предупреждение может быть расценено АК как угроза, а не предотвращение нарушений правил. С данным участником было много примеров когда просьбы и предупреждения в более мягкой форме им просто игнорировались. Ряд из них доступен в данном иске.

5. Почему в п. 6.3.2 просто упомянуто «имеет признаки викисутяжничества», но нет никаких мер — предупреждения, просьбы или хоть вежливой рекомендации не нарушать это впредь? Хотя об этом правиле ранее ему уже подсказывали и не раз.

6. Просьба уточнить было ли нарушение СОВР по отношению ко мне, см. скрытый блок «Дополнительная информация (по пункту № 1.2)» в иске, и следует ли принять какие-то меры после длинной истории таких нарушений?

7. Просьба дать оценку введению заблуждение Leonridом в п. 4.5. Была ли она, если да, то какие следует сделать меры.

8. И наконец, почему когда стало очевидно из моего иска, что он неверно обвинил меня в преследовании и ЭП, нарушив ПДН (цели у меня были пресечь нарушение, а не якобы преследовать его), то за это нарушение не было никаких мер, даже поверхностной рекомендации соблюдать правила?
8.1. Ни за ЭП (ВП:ЭП/ТИП п.5), после прошлых предупреждений и блокировок за это (1, 2). И предупреждался после данного иска тоже.
8.2. Ни за обвинение в преследовании, после того как ранее к нему уже были меры за обвинения других? См. скрытый блок «Дополнительная информация (по пункту № 1.2)» в иске.
Благодарю.
P.S. Если времени на рассмотрение всех вопросов не будет, то просьба рассмотреть только первые два. С уважением, Олег Ю. 12:32, 5 августа 2022 (UTC)

• • (ЧМ) Уважаемый коллега User:Oleg Yunakov, попробую сформулировать ответ.
  • 1) В проект решения внесена и опубликована поправка.
  • 2) Если я верно понимаю, это не абсолютный запрет, а настоятельная рекомендация (см. «насколько это возможно»). Если Вы сами не выполняете таких действий и не хотите их выполнять впредь, то в чём тогда проблема?
  • 3) Опытный это не новичок. Я полагаю, что шаблонными предупреждениями стоит пользоваться только тогда, когда неясно, станет ли участник частью сообщества.
  • 4) Полагаю, что предупреждать коллегу Leonrid просто не стоило. Можно было, например, попросить так не делать.
  • 5) Насколько я вижу, участник не является систематическим вики-сутяжником. Я полагаю, что его действия были реакцией на подачу заявки и желанием «собрать всё что есть на оппонента» (что само по себе нехорошо, но не предполагает систематичности). Мне кажется, что пункт 6.3.2 не стоит ни смягчать (учитывая отсутствие предупреждения в проекте решения), ни ужесточать (учитывая контекст, в котором были сделаны обсуждаемые действия).
  • 6-8) На мой взгляд, критика администраторов в подобной форме допустима, даже если не является справедливой в полной мере. Мы не можем и не должны запрещать участникам критиковать администраторов, независимо от, анонимны ли они. Мне жаль, что эта критика так неприятна Вам и я хотел бы, чтобы подобного было бы меньше у любых администраторов.— Draa_kul ^talk 22:45, 4 сентября 2022 (UTC)

Спасибо! С уважением, Олег Ю. 00:31, 5 сентября 2022 (UTC)