Обсуждение арбитража:О бессрочной блокировке участника Thalys

Мнение Grandmaster

Раз здесь рассматривается «системное деструктивное поведение», то мне кажется имеет смысл также рассмотреть поведение Павла Шехтмана. Его лог блокировок немногим уступает Thalys. [1] Если уважаемый Divot неприемлет «системное деструктивное поведение» в принципе, то мне кажется странным, что он не замечает такого же поведения участников, представляющих проармянскую ТЗ. На мой взгляд, ситуацию в армяно-азербайджанских статьях надо рассматривать в комплексе, и в англовики есть такой опыт, как по армяно-азербайджанским вопросам, так и другим национальным спорам, например Израиль-Палестина, Балканы, Индия-Пакистан и т.д. Если нужна дополнительная информация по данному вопросу, могу ее предоставить, так как был участником нескольких арбитражных дел в англовики. Grandmaster 06:10, 16 марта 2009 (UTC)

Я пока не уверен в целесообразности расширения сферы рассмотрения данного иска, но буду признателен за ссылки на материалы англовики по этому поводу в любом случае. Ilya Voyager 10:57, 16 марта 2009 (UTC)

В англовики было как минимум 4 дела, связанных с армяно-азербайджанскими спорами, из них 2 касались не конкретных конфликтных ситуаций, а охватывали армяно-азербайджанскую тематику в целом. Сначала было арбитражное дело Армения - Азербайджан. Оно закончилось тем, что практически на всех активных участников этого раздела наложили ограничение в откатах, разрешив делать только один откат в неделю в любых статьях. Проблемы это не решило, так как появились новые участники, на которых это ограничение не распространялось, и конфликт шел по нарастающей. Тогда было назначено арбитражное дело Армения - Азербайджан 2, по решению которого любой администратор, не вовлеченный в спор, может накладывать на деструктивных участников споров по армяно-азербайджанской тематике ограничение, заключающееся в лимите на откаты (1 откат в неделю на любой отдельной статье, за исключением вандализма), лимит нарушения правил о недопустимости личных выпадов, и т.д. За нарушения блокируют по нарастающей, после пяти блокировок блокируют на месяц, а потом на год. В принципе, система работает, статьи откатывают гораздо реже, хотя проблемы вандализма и проталкивания ТЗ со стороны новых юзеров это не снимает. Я с самого начала предлагал ставить ограничения в откатах не на участников, а на статьи. Пока это предложение не прошло, но сейчас рассматривают возможность нового общего правила для статей по Восточной Европе, которые и являются наиболее проблемными, вместе с Ближним Востоком. Grandmaster 11:46, 16 марта 2009 (UTC)

Мнение Lun

Если учесть, сколько раз Шехтману удавалось избежать карающей длани админов, то его лог блокировок был бы гораздо более внушительным, чем у Тэлиса, которому не спускалось ничего, вплоть до незначительных нарушений, благо Дивот внимательно следил за ним и аккуратно доносил до админов любое его нарушение, чего не делалось в случаях, когда нарушения были со стороны Шехтмана. Налицо предвзятое отношение Дивота к Тэлису, впрочем, как и ко всем азербайджанским участникам. Сегодня Тэлис, завтра другие азербайджанские участники, и так до тех пор, пока Дивот не расчистит себе поле для собственной деструктивной деятельности, каковой он занимается на протяжении длительного времени. Lun 07:03, 16 марта 2009 (UTC)

ВП:НО. --VPliousnine 14:58, 18 марта 2009 (UTC)

Глядя на дискуссию арбитров...

«Есть мнение», что блокировка одного (любого) участника в данном конфликте не принесёт вообще ничего положительного. Тут обе стороны (я не про отдельных участников) ведут себя не вполне корректно, так что нужно какое-то комплексное решение. --VPliousnine 14:58, 18 марта 2009 (UTC)

Если можно чуть подробнее. Почему блокировка участника с деструктивным поведением «не принесёт вообще ничего положительного»? Divot 15:11, 18 марта 2009 (UTC)

Есть вероятность, что «участников с деструктивным поведением» может по ходу «разбора полётов» (а АК, заметьте, никоим образом не связан обязательством «разбираться» только с ответчиком) оказаться значительно более одного. --VPliousnine 15:15, 18 марта 2009 (UTC)

И какое это имеет отношение к конкретному нарушителю, к слову, продолжающему и сейчас фальсифицировать сведения в Википедии? Divot 15:18, 18 марта 2009 (UTC)

Вас устроит, если всё то же самое будет делать другой участник? --VPliousnine 15:30, 18 марта 2009 (UTC)

Нет. Но замечу, что вопросом на вопрос не отвечают. Divot 15:53, 18 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вы не помогли бы мне с этими многочисленными нарушениями (первая серия описана в п.4 иска - Фальсификация ссылок). Имеет место конкретное участие группы лиц, повторяющих заведомо деструктивные действия Thalys, выражающиеся в фальсификации ссылок. Divot 15:21, 18 марта 2009 (UTC)

Я сейчас, хотя и достаточно сильно увеличил свою активность, всё же не вполне в состоянии заниматься детальным разбором. --VPliousnine 15:30, 18 марта 2009 (UTC)

А я там уже провел детальный разбор и показал, что ссылки, приводимые Thalys и группой поддержки, фальсифицированы. Вам достаточно пройтись по ним и посмотреть, подтверждают ли они тот факт, что Каджары - азербайджанцы. С чего то ж надо начинать. Заодно будет помощь без сомнения загруженному АК, который получит либо лишнее подтверждение правоты иска, либо моего предвзятого отношения к Thalys. Divot 15:53, 18 марта 2009 (UTC)

К слову, вот свежайшее то же самое действие Thalys-а с мотивацией "Для начала надо доказать фальсфицированность ссылок", где он снова ссылается на те же источники. Divot 15:55, 18 марта 2009 (UTC)

• Да Дивот, а Вы разве не знали что прежде чем что либо считать сфальсфицированым или фальсификацией, надо бы для начала доказать что это есть фальсификация. Вы сами же демонстрируете свой же деструктивизм и неуважение.

Решения вопроса моего участия в Википедии, напрямую связано с Вами, то есть их нельзя отделить, если блокировать меня, то блокировать придется и Вас Дивот, так как если уж сравнивать наши действия с той точки зрения которую преподносите Вы, то ваши действия вовсе ничем не лучше, а учитывая приведенные мноей факты и объяснения, намного хуже с точки зрения научности, энциклопедичности и главное более беспринципно нарушают нормы и правила Википедии нежели мои действия.--Thalys 16:25, 18 марта 2009 (UTC)

Правильно ли я понимаю Вас, коллега, что Вы признаете, что Ваши действия менее "беспринципно нарушают нормы и правила Википедии нежели мои действия", но все же беспринципно нарушают? Divot 16:28, 18 марта 2009 (UTC)

• Нет не правильно понимаете, менее или более это если исходить от вашей точки зрения, а не с моей, с моей точки зрения я не нарушаю ничего, а защашаюсь, ибо это не я выслеживаю ваши правки, а вы мои.--Thalys 17:32, 18 марта 2009 (UTC)
  • То есть все, что описано мной в иске неправда, и Вы ничего не нарушаете? Я правильно понимаю? Divot 17:37, 18 марта 2009 (UTC)
• А разве "нессылание" на Британику и Иранику, и использование иных источников, нарушение правил? Вотначните с этого, тогда Вы сами придете к тому что я правил не наршуал, а вот Вы их систематически нарушаете и искажаете, к тому же еще и клевещите и оскорбляете. Я подумываю о встречном иске на вас.--Thalys 19:32, 18 марта 2009 (UTC)
  • Еще раз. Правильно ли я понимаю, что ни одно из обвинений в иске Вы не считаете обоснованным? Меня интересует не мое мнение, а Ваше. Divot 23:31, 18 марта 2009 (UTC)
• Я конкрентно ответил по всем пунктам, я надеюсь что админы учтут это.--Thalys 21:56, 19 марта 2009 (UTC)

По поводу журнала блокировок

Мой журнал блокировок выглядит таким образом не из за того что я весьма грубый нарушитель, а из за того что к примеру за одно и тоже действия меня почему то блокировали, а оппонетов даже не предупреждали, можно вспомнить последную блокировку, когда Евгений Генкин заблокировав меня за более чем 3 отката, при том, Дивоту не вынес даже предупреждения, хотя я даже не начинал ту войну правок.

• Чем мои действия деструктивны? Александр Сигачев, считает что азербайджанские источники можно упоминать как второстепенные, вопрос, на основани чего? А вот именно такое отношению к источникам, и вызывает данную конфиликтную ситуацию. На основании чего целый ряд истчоников надо игнорирвоать? Почему действия Дивота откатывающие столко источников, не считатются деструктивным поведением.
• По поводу того что приписываю. Александр Сигачев сказал что я приписыыаю Дивоту утверждения которое он вроде бы не делал, я кажется уже не раз, объяснял что это не одно такое высказывание, а компиляция из массы таких высказываний. Можно пройтись по страницам Википедии, у увидеть неоднократно в той или иной степени повторяющиеся фразы, о сфальсифицированности азербайджанских источников. Дивот упорно давит что в последний раз он так не говорил, с надежной ввести в заблуждение администраторов, а ведь я несколько раз напомнил что речь идет о целом ряде такого рода высказываний. Далее

А вот просто последнее высказывание, что Мати прав, а "азербайджанец" нет, скажите, а это позволительно, на основании чего Мати прав, а азербайджанский источник нет, может быть для такого утверждения нужны весьма веские аргументы. А где они, сколько раз спрашивал, пока что ответа не получил, кроме клеветы и угроз.

• Не кажется ли уважаемой администрации что именно снисходителньстов её, по отношениюк участнику Дивот, и порождает в нем чувство безнаказанности.--Thalys 16:41, 18 марта 2009 (UTC)

• По поводу числа блокировок я должен отметить наличие двойных стандартов. В частности, Thalys блокируется за любое нарушение правила 3 откатов, а Шехтман нет. За примерами далеко ходить не надо, на ЗКА до сих пор висит мой запрос о нарушении Шехтманом правила 3 откатов в статье про АДР, [2] тогда как Thalys был совсем недавно опять заблокирован за такое нарушение. Так бывает часто. Очень часто нарушение Шехтманом правила 3 откатов сходит ему с рук, поэтому при оценке численности блокировок нужно иметь ввиду этот двойной стандарт. Я не знаю, с чем конкретно связано подобное избирательное примение правила 3 откатов, но в архивах ЗКА есть еще несколько жалоб на подобное же нарушение со стороны Шехтмана, оставшихся без всякой реакции. Т.е. надо принять во внимание избирательное применение этого правила, так как Thalys не единственный регулярный нарушитель этого правила, просто он один из тех, кого за это наказывают. Grandmaster 12:00, 20 марта 2009 (UTC)

  Вы забыли отметить, что там было решение посредника о том, что АИ, который Вы вводите в статью как якобы нейтральный, на самом, как сказал посредник, "ненейтрален однозначно". Эту току зрения повторил и Ярослав Блантер "Ответ на общий вопрос (с деталями о Лидделле разбираться не буду). Нет, такай статья как АИ по теме использована быть не может, если признаки действительно явны и несомненны для любого стороннего читателя (а не могут быть выведены умозрительным заключением после чтения источника для использованного источника).". Так что это если и война правок, то со стороны тех, кто возврящал в статью АИ (выдавая его за нейтральный), который посредники посчитали неавторитетным. То есть со стороны самого Грандмастера и его коллег по откатам. Divot 12:20, 20 марта 2009 (UTC)

В качестве предложения

Наверное все понимают что блокировкой меня одного проблема не решится. Если бы вся проблема в конфликтной ситуации между азербайджансикм и армянскими ил ипроармянскими участниками заключалось лишь во мне, то это было бы еще понятно. Но в действительности мы имеем как выразился Kv75 системную проблему, с чем я согласен. Мои действия, если считать их деконструктивизмом итд итп (хотя с этим я несогласен) исходят все же не от моего желания что либо откатывать или нарушать, а имеют более глубокие корни, и вовсе не я являюсь причной этого. В свете этого, может все же заняться решением самой причины? А что является причиной? Причина это отстаивание каждой из строн своих позиций, но если эти позиции приводят к постоянному нарушение нормального функционирования деятельности Википедии, то надо лишь устранить те "точки" в этой системе где идет соприкосновение разных позиций. Что же является теми "точками", это желание каждого протолкнуть свою позицию. Оградив участников от этих "точек", не будет и причин для сталкивания разных интресов. Как это должно выглядеть? На мой субъективный взгляд, это наложить запрет тем или иным учатсникам на правку статей опредленной направленности. К примеру, запретить армянским/проармянским участникам, править и создавать статьи посвященные, связаные, имеющие какое либо отноешние к Азербайджану, также и азербайджанским участникам наложить запрет на аналогичные действия по отношению к страницам посвященные Армении или армянам. Более конкретный пример, наложить запрет на правку к примеру статьи История Азербайджана для армняских участников, и запрет на правку статьи история Армении, для азербайджанских участников. То есть одинм словом, чтобы забыли эти участники о существовании противоположных стран. Неужели к примеру Дивоту или Павлу Шехтману, или же Тарону Сааряну мало тем для создания страниц посвященных Армении? Далее также надо наложить запрет на создание провокационных или спорных статей ну итд итп. Подробности можно рассмотреть отдельно. Вот такое предложение. Думаю что оно способна устранить конфликтную ситуацию.--Thalys 21:14, 18 марта 2009 (UTC)

Боюсь, что это не выход. Когда человек регистрируется в Википедии, он может не указывать национальность. Да и запрет на редактирование статьи по национальному признаку может потенциально вызвать кучу проблем и исков по поводу цензуры. Решение искать действительно надо, но найти его будет очень не просто. Один из вариантов - запрет на откат правок в них всеми участниками, которые уже блокировались за войну правок в этих статьях, но окончательно это проблему не решит. Может быть одновременно рассмотреть вариант стабилизации этих статей, но проблема в том, какой вариант стабилизировать. Блокировка всех участников, которые участвуют в конфликтах ничего не решит, придут новые и проблема останется. Один из вариантов - назначить посредника по этим статьям, который проанализирует аргументы и источники обеих сторон и попытается выработать компромиссный вариант. В принципе в статье могут быть отражены обе точки зрения (с ссылкой на источники и упоминанием о том, что в этой стране такая точка зрения не принимается). Но не знаю, кто сможет взяться за такое, потому что он должен быть одновременно нейтральным и авторитетным для обеих сторон. Возможно посредник нужен не один. Но ему в любом случае придется глубоко влезать в эту проблему. На мой взгляд пока что это единственный вариант решения проблемы. Хотя может кто-то предложит еще какой. Но решать это нужно все в комплексе. И желательно не откладывая в долгий ящик. -- volodimer (обс) 06:13, 19 марта 2009 (UTC)

Проблема мне, в частности, видится и в том, что в целом посредничество участники не очень жалуют, точнее жалуют, но до тех пор пока их устраивают принимаемые этими посредниками решения. Посредники признаются авторитетными до тех пор, пока не посоветуют или не реализуют неугодные конкретным участникам правки, известны случаи, когда неугодное решение посредника отвергалось и начинались поиски другого посредника («Вы плохой посредник, т. к. не согласились с моей точкой зрения; я не считаю Ваше мнение авторитетным, буду искать хорошего посредника, который согласится именно с моим мнением»). На мой взгляд, обращаясь за помощью к посреднику, участник должен быть готов к тому, что мнение посредника не совпадёт с его собственным и к тому, что с этим надо будет смириться. На практике же некоторые участники всецело одобряют посредника, пока его решения согласуются с их взглядом на мир, и начинают его отвергать, как только это перестаёт выполняться. К примеру, участники, спорящие о том, чёрная зебра в белую полоску или белая в чёрную, должны быть морально готовы к тому, что посредник предложит вариант, не полностью совпадающий с их собственным, например - «некоторые думают, что зебра чёрная в белую полоску, некоторые, что белая в чёрную». Однако ряд наших коллег в таких случаях делают заявление посредник плохой, т. к. не согласился с моим мнением, что зебра чёрная в белую полоску; я не собираюсь учитывать мнение посредника и никому не позволю писать в статье что-то отличное от «зебра чёрная в белую полоску», буду искать посредника до тех пор, пока он не согласится с мнением, что зебра чёрная в белую полоску - вот тогда я признаю его авторитетным и прослежу, что его совет был исполнен (обращения на ВП:ВУ, ВП:ФА, ВП:ЗКА и т. д.). Также некоторые участники любят занимать позицию «пока я не дам согласие об упоминании, что зебра белая в чёрную полоску, консесуса не будет и писать никому не позволю» и откатывают все неугодные им правки с формулировкой «нет консенсуса», при считая своё личное согласие на размещение той или иной информации необходимым условием для достижения консенсуса. Даже при наличии большого количества участников, пришедших к какому-то соглашению, оно не признаётся консенсусом с мотивировкой «Эти 100 участников нененейтральны и их аргументы неубедительны, а вот я нейтрален и моё мнение аргументировано - поэтому их мнение учитывать нельзя, а вот моё - обязательно». Dinamik 07:37, 19 марта 2009 (UTC)

В англовики наработан некоторый опыт. Санкции против группы участников, которые активны в этих статьях на данный момент, дадут только временный эффект. Даже если их забанить, их место скоро займут другие, и придется начинать все сначала. Можно дать админам правила накладывать ограничения на особенно агрессивных участников, но это тоже не всегда эффективно. Пока суд да дело, новый агрессивный участник может спровоцировать много конфликтов в спорных статьях. Мое личное предложение — на наиболее спорные статьи ставить ограничение в откатах, которое бы касалось всех участников, и защитить от анонимов. В таком случае войны правок будут сведены к минимуму, хотя и не прекратятся. Просто участники с обеих сторон быстрее истощат свой лимит откатов, и придется договариваться. Кроме того, предложение создать посредническую группу из числа уважаемых участников, кандидатуры которых устроят обе стороны, тоже может быть выходом. В англовики насколько я знаю такое пытались сделать для израильско-палестинской тематики, однако я не знаю, чем все это кончилось. Если такая группа будет создана, то появится возможность быстрее решать спорные проблемы, потому что можно не соглашаться с мнением одного участника, а оспаривать мнение группы будет сложнее. Grandmaster 08:56, 19 марта 2009 (UTC)

Я думаю что, что все эти вопросы можно решить одинм простым способом, однажды я его уже предлогал. Он, Дивот, а также Павел Шехтман и иные армянские и проармянские участники оставляют в покое страницы посвященные Азербайджану и его истории, мы точно также затрагиваем вопрсоы связанные с Арменией и армянкой историей. Это был наиболее примелемый вариант решения конфликтной ситуации, но как видно игнорированной.

Aзербайджанская история в нагорном Карабахе начинается с 1740-гг. (см. Карабахское ханство), когда этот армянонаселенный край (см.§. "Население" этой же статьи) был захвачен Панахом (см.§ Борьба с армянскими меликами Хамсы). Справедливым образом Тэлис предлагает запретить азербайджанским участникам редактировать статьи про историю Армении, в частности ст. Хачен, Арцах, Карабах, Хамс и ряд других. Предложение, конечно, интересное. Интересно, что думают об этом представители Проекта Азербайджан?)) О политической и этнической принадлежности этого края сказано также в статьях Кавказская Албания (§.Территория и Население), Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании. О нац. меньшинстве армянского Карабаха - азербайджанцах существует статья Азербайджанцы в Нагорном Карабахе. Езиды и ассирийцы тоже живут на армянских землях, но Армения не становится «езидской» или «ассирийской» --Taron Saharyan 12:16, 23 марта 2009 (UTC)

Комментарии по поводу трех пунктов

Александр Сигачев с вашего разрешения, я несколько прокомментирую два пункта предложенного Вами решения.

• признать заявления Divot обоснованными, не расписывая конкретно все нарушения Thalys - Но не раписывая по пунктам, просто признать заяаление обосновнаным, это само по себе нарушение процесса. Ведь в приведенных Дивотом "фактам нарушения" с моей стороны, я дал всьма ясные аргументы и доводы в мою пользу, не принимать и игнорировать мои доводы нельзя, ибо они ясно указывают именно на взаимосвязанность моих действий и действий учатсника Дивот, ибо мои действия исходят из деструктивных действия участника Дивот, порождавщего причины для войны правок, отктов итд итп. Это значить что Вы предалагает игнорировать все мотивы, смягчающие обстоятельства, ведь именно мотивы и обстоятельства, и демонстритруют истинное положение вещей, истинные мотивы сторон, причины войны правок и откатов.
• упомянуть, что ВП:ВЕС, в частности, если азербайджанские историки что-то утверждают, что не соответствует другим авторитетным источникам, то эти утверждения можно упомянуть в статье, но не как основную точку зрения. - но это само по себе нарушение принципов научности. А как мы выясним что иной авторитеный источник не фальсфицирует? Разве можно будет игнорировать то что, к примеру автором в ином АИ может быть весьма предвзятый и пристрастный человек, который может написать всякую ерунду, и что теперь, нам игнорировать иные, и прислушиватся к такому вот "АИ"? Я приведу два примера, один из авторов Ираники, ученый историк Бурнутян, армянского происхождения, опираясь на него, в статье Эриваньское ханство написано, насление ханства, тюрко-монголы?! И это в 18-19 веке. Оказывается по мнению Бурнутяна в 18-19 веке, в Эриванськом ханстве насление называлось тюрко-монголами?! Вот и пример того что не всегда стоит доверять всем АИ. Или же недавний пример из той же Ираники, связанный с Сефевидами, некто Руди Мати опуликовал свою статью, где Сефевиды, это персы с курдской родословной, но тюркиизировались, и являлись персами?! Вы поняли что либо из этого, а ведь это пишет ученый, кто либо сможет объяснить, каким образом, перс который в корнях курд, тюркиизировался, но опять перс. Справделивости ради надо сказать что недавно Руди Мати опроверг свое же написанное, но пока что в Иранике красуется его несуразное описание. И как после этого доверять всем АИ подряд, а азербайджанские истчоники, отбрасыватьна второй план.--Thalys 22:17, 19 марта 2009 (UTC)

К дискуссии арбитров − 1

У участника, помимо (отчасти деструктивного) влкада в статьи армяно-азербайджанской тематики имеется вклад в статьи других тематик, в основном железнодорожной и метро. Там, сколько я помню, у него особенных конфликтов не было. Поэтому возможным решением была бы не прогрессивная блокировка, через две-три итерации приходящая к бессрочной, а запрет (например, после соответствующей прогрессивной блокировки) править статьи армяно-азербайджанской тематики и участвовать в соответствующих обсуждениях. Не вижу причин запрещать вносить ему вклад в другие статьи. (Замечу, что я сейчас вообще не высказываюсь по существу иска, мне просто кажется что полная блокировка как исход иска в данном случае нерациональна).--Yaroslav Blanter 09:48, 20 марта 2009 (UTC)

Согласен, что оптимальным решением была бы не прогрессивная блокировка, которую в «2—3 захода можно „довести“ до бессрочной», а другие меры. У меня есть сомнения в предложении запрета править статьи армяно-азербайджанской тематики — для незнакомого с этой тематикой администратора могут возникнут сложности: например, статья Низами Гянджеви формально не относится к армяно-азербайджанской тематике — но в ней войны правок вели именно армянская и азербайджанская стороны; в то же время, Thalys создавал стабы по правителям династии Сасанидов (например, Варахран IV), где упоминается Армения, что не вызвало войны правок. Я бы предложил другую меру: полный запрет участнику на откаты с рекомендацией прогрессивной блокировки за нарушение этого запрета. NBS 13:28, 20 марта 2009 (UTC)

Т.к. согласно правилам, откат — это полная или частичная отмена действий другого участника, то запрет на любые откаты в этом смысле фактически не позволит участнику править статьи. Вместе с этим откат определен так общо именно потому, что если под этим понимать только нажатие кнопки «отменить» или что-то другое более узкое, то запреты на откаты легко обходятся. По поводу доведения блокировки до бессрочной: если участник не изменит своего mo, то, боюсь, это произойдет и так, без всякого решения АК. Что если запрет по тематическому признаку расширить также на иранистику и тюркологию? Я полагаю, что это таки покроет все «больные» темы... EvgenyGenkin 14:03, 20 марта 2009 (UTC)

Да, согласен, моя формулировка была неудачная — но полный запрет на правки в статьях столь широкой тематики я не считаю выходом: думаю, фактический запрет на правки статей об Азербайджане для участника будет практически равнозначен бессрочке. Может быть, ввести запрет на правки в статьях, где ранее велась война правок? NBS 15:27, 20 марта 2009 (UTC)

...Что позволит ему начинать войны правок в новых статьях. Может быть, запрет на откаты после предупреждения любым зарегистрированным участником? Пока он никому особо не мешает, пусть правит. Victoria 18:48, 20 марта 2009 (UTC)

• А вот этого делать не стоит, кто гарантирует что кто либо в угоду личным интересам не превысит собственные полномочия, не будет пользоватся этим правом в собственных интересах.--Thalys 19:02, 3 апреля 2009 (UTC)
• Одним из вариантов решения ситуации в целом, то етсь конфликтно йситуации, это вынести опредленные предупрждения и моим оппонетам, проблема, хотя его таковой не хотя признать, является систематической, и ремонтом одного блока ничего не решается, надо решать комплексно и глобально, иные решения лишь половинчатые, можно исключить юзера, но проблема все равно остается, потому надо признаться что проблема системная, и решать только в таком контексте.--Thalys 19:02, 3 апреля 2009 (UTC)

Мое предложение

Запрещать мне создавать и править статьи посвященную Азербайджану, тюркам, тюркологии или иранистике не стоит. Я все же кроме того что вел войны правок еще не мало страниц создал по данным темам, и вовсе не конфликтных, я интерсуюсь историей Ирана, мне к примеру очень интересная история Ирана периода Сасанидов, вы все могли видеть мой вклад в этом направлении, зачем мне запрщать такое. А ведь у меня в планах было создание нескольких интересных статей по истории Ирана периода Сасанидов, Ахеменидов, Сефевидов, и поверьте вовсе не провакционных или потенциально конфликтных, к примеру страница османо-Сефевидские войны, армия Сасанидов, Ахеменидов, или по Азербайджану, история промышленности в Азербайджане (материалы о которых я уже собирал, и готовился в ближайщее время опубликовать) не являются ни конфликтными ни потенциально конфликтными. Я не думаю что русская Википедия выиграет от того что не позволит мне создавать или править такие статьи. Насчет же опасений по поводу того что могу править в конфликтных статьях, ведь можно принять достаточно приемлемое решение, то есть я могу, прежде чем ввести какую либо правку в такие вот конфликтные статьи или разделы, обсудить это с админами, и после их одобрения, мной или же самими админами, разместить новый текст или правку на странице.--Thalys 19:02, 3 апреля 2009 (UTC)

А извольте объяснить пожалуйста вот этот пункт

Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей. - Это как, как определить какая статья спорная, а какая нет, по какому критерию? Возьмем совершенно свежий пример, страница Баку, само по себе она спорная? Вроде как нет, он там сейчас идет спор, по тому, размешать инфомацию там или нет, и теперь только из за того что, кому что не понравится на той странице, начнется война правок, страница станет сопрной, я не имеюю права там ничего править, даже не имеющего ничего общего с причниам предположим войны правок которая может вестись на странице? Вы понимаете что, любая страница, может стать спорной, и теперь только из за того что кто то чего не поделил, я не буду иметь прва править или вводить новую информацию. Я могу разметсить очень достовреную инфомацию, с АИ, но кто то не имея причин для удаления, может иницировать войну правок, чтобы в итоге админы удалили информацию. Вы понимаете что даете причну для деструктивных действий противной стороны в конфликтных ситуациях в Википедии. Эта формулировка сама по себе неверна, и не согласовывается ни с одним из положений правоведения.--Thalys 22:52, 6 апреля 2009 (UTC)

Это пункт чисто рекомендательный. Мы даём Вам совет, как не уйти в бессрочную блокировку. Вы можете понимать словосочетание «спорная статья» как угодно, но если Вы поймёте эту рекомендацию неправильно, то она может Вам не помочь. Если попробовать формализовать это понятие, то спорной является статья, где идёт процедура посредничества или в последнее время наблюдались войны правок. Но я специально не хотел бы излишнего формализма в рекомендательном пункте решения. Kv75 05:40, 7 апреля 2009 (UTC)

Неверная (оскорбительная) позиция

Проанализировав приведённые в заявке факты, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что навыки работы с источниками и анализа дискуссии участника Thalys делают невозможным его полноценное участие в редактировании статей на конфликтные темы. - Извольте а где факты анализа, на основании чего пришли к такому выводу, где доказательства непредвзятости в анализе ситуации. Должны быть комментарии по каждому пункту дискуссии, дабы продемнострировать способность или неспособность участинка к чему либо. Вы понимаете что такое заявление само по себе является оскорбительным. --Thalys 22:58, 6 апреля 2009 (UTC)

К дискуссии арбитров 2

Уважаемые арбитры, нужно уточнение еще нескольких пунктов. Потому как в том виде в котором они ныне представленны, они являются спорными.

• Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает:

2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками - а если моя правка, полностью достоверная, опирается на АИ, почему я не имею права, защишать свой же вклад? То есть у меня должно быть право хотя бы на разовый откат, и привличения внимания админов или общественности.

• Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.) - здесь нужно уточнение. А если откат был вандализмом, был откатом ценных сведений, со ссылками, опирающихся на АИ, как тогда быть?

• . Арбитражный комитет разрешает администраторам и посредникам зачеркивать любые комментарии участника Thalys, если они показывают явную неспособность участника конструктивно обсуждать данную тему. -

уважаемые администраторы и арбитры, вот скажите каким образом определить что я консруктивно или нет веду дискуссию? Ведь дискуссия, если в нем нет оскорбительных или уничижительных оттенков, не может быть деструктивной, можно определить правоту взглядов одной из сторон, но невреный взгляд на те или иные события являющиеся предметом дискуссии, сам по себе не является деструктивизмом, это точка зрения, которая имеет право на существоание. Запрет на такое, это нарушение приципов свободы слова, и право человека на свободное выражение своих мыслей, если они не имеют, и не носят в себе уничижительного оттенка.

• И главное, вопрос - я создал предположим новую страницу, написал тектс итд итп, но кому то не понравилось что я там написал, или он лично считате это неверной инфомацией, полностью и бескомпромиссно мой вклад откатывается, как быть в такизх ситуациях? Это не асбтрактный пример, я лично сталкивался с аналогичным подходом моих некоторых оппонетов в вновь созданным мною некоторым страницам.

Не кажется ли вам, что одним из примелемых методов решения спорных ситуаций, является и вынесения предупреждения потенциальным оппонетам, о недозволенности, отката моих правок или вклада, без предварительнго обсуждения и предоставления обоснованных доводов и аргументации.----Thalys 14:55, 7 апреля 2009 (UTC)

Еще деталь

Мне-то, наоборот, кажется, что его нужно расширить, дополнив деталями и характерными диффами, а то это действительно может выглядеть нарушением проверяемости. :) Но оставить эту формулировку следует, ибо она и составляет «диагноз» — суть проблемы. - уважемый Kv75, суть проблемы не в моих способностях, а более глобальна, это конфликт сторон, а не личных способностей отдельно взятых участников. Мои способности работ с истчониками, не менее отстающие от способности большинства населения земного шара. Работа с истчониками, это предлог, дл яиска в арбитраж, суть не в нем. если Вы внимательно, ознакомитесь со в семи дискуссиями, на всех страницах, а не тлоько те что здеь были привдены как пример, Вы можете убедиться что способности мои, работы как с источниками, так всецелом общий уровень знаний, не устпает уровню моих оппонетов. Деструктивизм в моих действиях мог быть в непосредственно в участи в войнах правок, откатов, но еще ни одна дискуссия в которой я участовал, не может показать что мои мысли являются или отсталыми, или я не обладаю знания в вопрсах обсуждаемых тем. Потому обвинять меня, к неспособностях работы с источниками, мой уровень знаний, в неспособности в консруктивному обсуждения сопрных вопросов, являются оскорбительными по отноешнию ко мне, и всей моей деятельности в Википедии, которая имеет не только "отрицательные", но и весьма положительные стороны. Потому я очень прошу Вас, воздержаться от подобных формулировок моих способностей и познаний. С надеждой на понимание!--Thalys 14:55, 7 апреля 2009 (UTC)

• Произвольная трактовка авторитетности (а иногда и содержания) источников («источник, не соответствующим моей точке зрения, не является авторитетным»). - уважаемый Kv75, на основании каких моих заявлений Вы делает такой итог, вообще то именно стаким подходом к источниками у моих оппонентов я имеено и боролся. Когда Британику объявляли пупом научной вселенной, осокрбляли азербайджанские источники, итд итп. Это крайне невреная формулировка, нет оснвоания заявить что я именно так относился к истоникам, и такого высказывания, или смысла в высказываниях Вы у меня не увидите.--Thalys 18:46, 7 апреля 2009 (UTC)

  Характерный пример (ссылка приведена в тексте заявки): «Мне все равно что пишет ваша Британика и Ираника, мне достаточно то что есть и как есть на самом деле, и мнения ни Ираники ни Британики я спрашивать не собираюсь, тем более у вас». Kv75 18:53, 7 апреля 2009 (UTC)

• Вам стоило бы выяснить ответом на что было такое заявление, вот в этом вся суть этого вопроса. Когда мне запрещали! использовать любой иной источник только на основании того что, видите ли Британика или Ираника так не написали, извольте а что я должне был ответить? (Я неоднократно поднимал вопрос о том что, некторые юзеры позволяют запрещать другим использовать (нонсенс) иные источники, только потому что совсем другие чгео то не писали). Так что это не может быть пунктом обвинения, ибо придеться тогда обвинить тех кто вынуждал меня на такие высказывания. И еще, что значить характерный пример, много ли я так высказывался, что это стало характерным примером?

Если здесь призовут к ответу тех моих оппонетнтов на чьи действия или высказывания, я выражал таким способом свои мысли, я согласен на рассмотрения данного пункта, а без этого, это мягко говоря считает небеспристрастностным подходом.--Thalys 19:18, 7 апреля 2009 (UTC)

• Так посмотрим и продоллжение моего того диалога с Дивотом

Коллега, я привел Иранику и Британнику. Досужие рассуждения о "некоем" Руди Мати остаьте для домашнего употребления. У нас Википедия, и тут Руди Мати безусловный АИ. А "азербайджанцы" нет. И физик Чингиз Каджар в истории не АИ. А будете заниматься деструктивной деятельностью, вынужден буду просить прекратить её.

Вот и почитайте что есть АИ, и ваше заявление что азербайджанские источники не АИ, уже есть оскорбление. Мне все равно что пишет ваша Британика и Ираника, мне достаточно то что есть и как есть на самом деле, и мнения ни Ираники ни Британики я спрашивать не собираюсь, тем более у вас. К тому же это на фоне что приведены источники, и откатывать их у вас нет права. Деструктивной же детятельностью с оскорблением занимаетесь вы Дивот. Ираника и Британика пишут Каджары тюрки, азербайджанцы тоже тюрки, к тому же иные источник пишут что Каджары азербайджанские тюрки, все достаточно ясно.

То есть мы имели пример того что юзер Дивот, запрещал мне ссылаться на иные источниики, в том числе академическое издание История Востока, на основании того что Британика и Ираника написали нескольк по иному, и вообще считал что азербайданские источники не АИ по вопросу, на основании чего? Это пример деструктивизма моего оппонета, и мой ответ в данном случае никак не может быть принижениме каких либо истчоников или чего то в этом роде, потому как самый минимум я ссылался на не менее значимое АИ.--Thalys 19:25, 7 апреля 2009 (UTC)

• Нежелание прислушиваться к мнению других участников и искать консенсус с ними («есть два мнения — моё и неправильное»). - вообще то данное опредление можно отнести ко многим учатсникам АА конфликта, и потому проецировать то чем "грешили" все на одного, не верно. Во вторых, я как раз таки неоднократно предлагал компромисс, но всегд анатыкался на игнориоование моих предложений. Эта правка также не уместна.--Thalys 19:18, 7 апреля 2009 (UTC)

• Систематическое снижение уровня дискуссии, зачастую с переводом в эмоциональную плоскость. - в смысле? Чем я снизил уровень дискуссии? И когда? Каким образом? Я не опирался на источники, или игнорировал разумные предлождения, не искал компромисс?--Thalys 19:18, 7 апреля 2009 (UTC)

• Илья, я лишь раз, случайно по ощибке решил что та мбыл достигнут консенсус, и мне показалось Вы как админ который, одно время, примрено в период спора на той странице, защишали её, также участвовали в обсужеднии, и был достигнут компромисс что сопрное утвреждени ебыло бы лучше убрать, может я ощибся в этом, или мне так показалось, неужели это стало поводом чтобы обвинить меня в самопроизвольном толковании договоренностей. Я кажется еще раз случайно по ощибке решил что был консенсус, не помню уже по какому вопросу, помню что мне сказали что консенсуса нет, и все, разве это все причины чтобы списывать на меня такое? При этом, я не вел ни войн правок, ни делал ни откатов, а просто обсуждал с Вами вопрос, разве это стало уже нарушением?--Thalys 19:34, 7 апреля 2009 (UTC)

Коллега Thalys, я еще раз Вам объясняю (в пятый раз), что выражение 'А "азербайджанцы" нет вовсе не означает, что я считаю азербайджанцев априори неавторитетными. На самом деле это была реплика по следующему поводу:

На тот момент у Вас было три ссылки на "азербайджанцев Каджаров":

1. Какая-то генеалогия, где нет ни слова, что Каджары - азербайджанцы. 2. Рецензия какого-то Пчелова на книгу азербайджанского физика Каджара, и тут нет ни слова, что Каджары азербайджанцы. 3. Ну и ссылка на Британнику, где снова нет ни слова, что Каджары азербайджанцы, зато есть ссылка на статью Qājār Dynasty, где сказано, что Каджары - тюркское племя. То есть все Ваши три ссылки на тот момент были фальсифицированными, и не подтверждают, что Каджары азербайджанцы, я же привел Британнику и Иранику, которые называют их тюркским племенем.

Далее следовал такой диалог:

Давайте я спрошу Rudi Matthee и о каджарах. Пусть профессионал ответит, как их правильно классифицировать. Есть возражения? Divot 10:51, 12 марта 2009 (UTC)

Дивот Вы эксперт по источникам что решаете что есть АИ а что нет, даже если они не АИ, кто дает вам право откатить источник? И по вашему мнению некто Руди Матти знает Каджаров лучше чем сами азербайджанцы. А давайте мы спросим у академика Чингиза Каджара, кто он азербайджанец или нет? Спросим? Обратимся к его книгам?--Thalys 23:18, 12 марта 2009 (UTC)

Коллега, я привел Иранику и Британнику. Досужие рассуждения о "некоем" Руди Мати остаьте для домашнего употребления. У нас Википедия, и тут Руди Мати безусловный АИ. А "азербайджанцы" нет. И физик Чингиз Каджар в истории не АИ. А будете заниматься деструктивной деятельностью, вынужден буду просить прекратить её. Divot 01:23, 13 марта 2009 (UTC)

Вот и почитайте что есть АИ, и ваше заявление что азербайджанские источники не АИ, уже есть оскорбление. Мне все равно что пишет ваша Британика и Ираника, мне достаточно то что есть и как есть на самом деле, и мнения ни Ираники ни Британики я спрашивать не собираюсь, тем более у вас. К тому же это на фоне что приведены источники, и откатывать их у вас нет права. Деструктивной же детятельностью с оскорблением занимаетесь вы Дивот. Ираника и Британика пишут Каджары тюрки, азербайджанцы тоже тюрки, к тому же иные источник пишут что Каджары азербайджанские тюрки, все достаточно ясно.--Thalys 01:45, 14 марта 2009 (UTC)

То есть Ваше теперешнее заявление "Когда мне запрещали! использовать любой иной источник только на основании того что, видите ли Британика или Ираника так не написали, извольте а что я должне был ответить?" является заведомо ложной попыткой ввести арбитров в заблуждение, Вам никто не запрещал пользоваться источниками противоречащими Британнике. Ваши источники ничему не противоречили, они просто не подтверждали Вашу точку зрения, а мои подтверждали мою точку зрения, на что Вам было неоднократно указано. И снова Вы повторяете обвинение, что я оскорбил азербайджанцев ("осокрбляли азербайджанские источники, итд итп."), якобы назвав их априори не АИ, тогда как я только сказал, что абстрактные "азербайджанцы", которые что-то там знают, не АИ.

Вы и сейчас, после подачи иска, не в состоянии слышать оппонента и говорить правду. Прошу арбитров обратить внимание, что подобное деструктивное поведение переходит уже всякие границы. Divot 21:30, 7 апреля 2009 (UTC)

• Дивот, Ираника и Британика не единственные в мире истчоники, они к тому же энциклопедии, которые дают только общие данные, есть множество других источников, которые могут давать более подробнную инфомацию. То что в Британике или Иранике не написано что Каджары это азербайджанцы, еще не означает что Каджары не могут быть азербайджанцами, для этого стоит обратится к другим источникам, а вот обращение к другим источникам Вы почему то игнорируете. Даже если мы обратимся к той же Британике или Иранике, назыающие Каджаров тюрками, давайте зададимся вопросом, а какие собствтенно они тюрки, ведь тюрк понятие весьма общирное, может подразумевать под собой как турка из Турции, также и тюрка из Алтая, также и якутов, и также азербайджанцев. Вы я надеюсь не забыли о том что азербайджанцы все же тюркский этнос. Так как быть в данном случае, надо обратиться тогда к иным источникам, которые более детально могут разъяснить данный вопрос. Большие ли они АИ или меньшие АИ, нежели Британика или Ираника, уже такой важной роли не играет, ибо они лишь издания по строго опредленным вопросам, они могут не быть АИ уровня Британики, но они могут быть АИ в тех вопросах которые освещают. А получается что Вы предлагает их всех игнорировать, вопрос, на основании чего? Правила Википедии не подразумевают обосновывание тех или иных вопросов только опираясь на Британику или Иранику, значить это не может быть нарушением правил Викпедии, в целом научных подход также позволяет опредлять доводы, отдельными не энциклопедическими изданиями, так какие правила нарушает то что я мог уточнять происхождение Каджаров иными источниками? К тому же Вы почему то "забываете" о том что я дал также и и весьма автортный истчоник - Всемирная история, энциклопедия изданная в СССР в 58 году, которая указывала на Каджаров как азербайджанское тюркское племя. Почему Вы не вспоминаете об этом Дивот? А ведь это АИ, и не азербайджанское к тому же.

Вот уважаемые админы, Вы можете наглядно убедится в том, есть ли в моих действиях деструктивизм, или же они всего лишь, защита научного подхода. И вот по таким надуманным и притянутым за уши доводам на меня подали иск. Видите мышление и обсонование своих доводов на научном уровне.

Вы и сейчас, после подачи иска, не в состоянии слышать оппонента и говорить правду.

Дивот, что я в состоянии слышать, а что нет решат администраторы, я привел доводы необснованности ваших претензий, привел выдержки из нашего с Вами общения, их досточно чтоб обратить прежде всего внимание на вашу деятельность в Википедии, а во вторых сделать вывод о моей деятельности. Правда в том что я всего навсего защишаю научный подход, предлагаю использовать множество истчоников, а Вы предлагает их всех игнорировать. Вот это и есть самая настоящая правда.

То есть Ваше теперешнее заявление "Когда мне запрещали! использовать любой иной источник только на основании того что, видите ли Британика или Ираника так не написали, извольте а что я должне был ответить?" является заведомо ложной попыткой ввести арбитров в заблуждение, Вам никто не запрещал пользоваться источниками противоречащими Британнике.

Вы Дивот, если не запрещали мне использовать иные источники, тогда на основании чего Вы откатывали инофмацию, с указанным источником Всемирная история, энциклопедия изданная в СССР в 58 году а ведь это АИ, и я Вам об этом говорил, и Вы саим видите это. Получается что не я, а именно Вы лжесвидетельствуете сейчас. Откат данных с указанием на источник АИ, это что? Уважаемая администрация и арбитры, задайте вопрос Дивоту, если он как говрил не запрещал мне публиковать информацию с сылками на иные истчоники, то почему он откатывал правку, указанием на АИ, при этом заявляя что Британика не так пишет. Спросите у него пожалуйста! Мало того что он по притянутым за уши и необоснвоанным научно, доводам подал на меня иск, к тому же еще и клевещет на меня здесь же, и обвиняет мнея в ложных показаниях, хотя как видите я привел выдержки из наших с ним бесед, и Вы сами можете убедиться, по ним, а также здесь, насколько обоснвоанными были его претензии.

я еще раз Вам объясняю (в пятый раз), что выражение 'А "азербайджанцы" нет вовсе не означает, что я считаю азербайджанцев априори неавторитетными.

Тогда я у Вас В в пятый же раз спрашиваю, если так ка кВы говрите, то на основании чгео Вы так пишите, Вы пониматеет что это оскорбление.

3. Ну и ссылка на Британнику, где снова нет ни слова, что Каджары азербайджанцы, зато есть ссылка на статью Qājār Dynasty, где сказано, что Каджары - тюркское племя.

А вот еще пример лжесвидетелствования, я ведь в обсуждении укзаал что я убрал эту ссылку, она была размещена там ощибочно, а Вы все продолажатее на это напирать.

Кроме того академик Чингиз Каджар, не только ученый физик, а еще и председатель генеалогического общества Азербайджана, и тем самым авторитеный специалист, по вопросам генеалогии азербайджданцев, автор многих работ по истории рода Каджаров и генеалогии азербайджанских родов. Он предоставляет значимую информацию, на основании чего надо игнорировать его работы.

Потому я так понимаю что, сам Дивот заслуживает рассмотрени его деятельности в Арбитражном Комитете. Деструктивизм, лжесвидетествование, оскорбление, провоцирование войн правок, систематичесоке участие в откатах, также его незнание предмета источниковедения, игнорирование иных истчоников, предоставляющие информацию идущих в разрез с его представлениями и желаниями, нарушение науных принципов, создание препятсвий для усоврешенствоаний многих статей, этого всего предостаточно для встречного иска.--Thalys 23:14, 7 апреля 2009 (UTC)

"К тому же Вы почему то "забываете" о том что я дал также и и весьма автортный истчоник - Всемирная история, энциклопедия изданная в СССР в 58 году, которая указывала на Каджаров как азербайджанское тюркское племя. Почему Вы не вспоминаете об этом Дивот? А ведь это АИ, и не азербайджанское к тому же.".

Что касается "Всемирной истории", то 19 марта я привел 3 крупнейшие энциклопедии, включая Иранику, и трех крупнейших востоковедов, включая Минорского и Фрая, которые совершенно определенно говорят "Каджары - тюркское племя", и Ваши попытки после этого настоять, что "Всемирная история" значит больше, чем мои ссылки, есть явный пример неумения работать с источниками. Но дело даже не в этом.

Дело в том, что Ваше утверждение о моей забывчивости, это очередная заведомая неправда, коллега Thalys, призванная ввести арбитров в заблуждение. Kv75 привел Вам пример Вашего заявления: "«Мне все равно что пишет ваша Британика и Ираника, мне достаточно то что есть и как есть на самом деле, и мнения ни Ираники ни Британики я спрашивать не собираюсь, тем более у вас»", на что Вы ответили: "Вам стоило бы выяснить ответом на что было такое заявление, вот в этом вся суть этого вопроса.". Когда я объяснил в чём суть вопроса, а именно в том, что приведенные Вами АИ никуда не годятся, Вы вдруг заявляете "К тому же Вы почему то "забываете" о том что я дал также и и весьма автортный истчоник - Всемирная история, энциклопедия изданная в СССР в 58 году".

Так вот, на тот момент, когда Вы утверждали, что "«Мне все равно что пишет ваша Британика и Ираника, мне достаточно то что есть и как есть на самом деле, и мнения ни Ираники ни Британики я спрашивать не собираюсь, тем более у вас»" (04:45, 14 марта 2009), никакой ссылки на Всемирную историю у Вас не было. Вы вели войну правок возвращая совсем иные ссылки (диф1 с комментарием "источники приведены, откат будет вандализмом", диф2, диф3, все от 15 марта; диф4, диф5 от 17 марта, диф6 от 18 марта). И только 20 марта Вы приводите ссылку на "Всемирную историю".

То есть Ваше утверждение, что 14 марта Вы отвергли Британнику и Иранику потому, что у Вас была ссылка на "Всемирную историю", это заведомая и очевидная неправда, и что самое возмутительное, эта ложь сопровождается обвинениями меня в лжесвидетельстве. Прошу арбитров принять меры к столь наглому и беспардонному поведению коллеги Тэлиса. Divot 23:47, 7 апреля 2009 (UTC)

• Ну что же посморим что я говорил и что мне пытается приписать Дивот.

К тому же Вы почему то "забываете" о том что я дал также и и весьма автортный истчоник - Всемирная история, энциклопедия изданная в СССР в 58 году, которая указывала на Каджаров как азербайджанское тюркское племя. Почему Вы не вспоминаете об этом Дивот? А ведь это АИ, и не азербайджанское к тому же.

И тперьпрочтите то что мне попытался приписать Дивот выше, что мы видим и понимаем: А то что Дивот - Кажется перешел все границы дозволенного. Разве я говорил что я 14-го марта отверг Британику, и уже у меня была ссылка на Всемирную историю? Где я такое сказал? Я говорил вообще то, что Вы не принимаете ни один источник, кроме Британики и Ираники, а говорил о Всемирной истории, что его Вы тоже не приняли. Теперь видя всю неудобность вашего положения, вы прямо перед глазами, стараетесь исказить мои слова, приписать мне некое определение, и свалить на меня. Кажется наглое, беспрардонное, оскорбительое поведение, наглая ложь и клевета, те черты которые постоянно сопровождают ваши действия и всю деятельность в Википедии, не имеющего ни одного положительного отклика о свей деятельности, Вы только очерняете, всех тех кто несогласен с вашим мнением. Я привел источники, админы взрослые люди, и сами увидят кто из нас прав, они увидят что, Вы пытатесь мне приписать формулировки которые я не использовал. Речь шла о том что Вы не принимет ничего иного кроме Британики и Ираники, и даже энциклопедию АИ, и теперь Вы видя всю неловкость вашего положения, вашего вандализма, неуважения к вкладу имнению других, пытатесть словесными манипуляциями, списать все грехи на других. Дивот, учитывая все вышеописанное, а то есть фактическое отсутствие положительнго вклада в Википедию, создание нескольких страниц по Венеции, и участие в создании двух азербайджанофобских страниц, это никак не положительный вклад, постоянное участие в войнах правок, постоянные откаты, ванадализм, неуважение к дургим, наглая ложь, клевета, беспардонность по отношению кдругим, Дивот Вы заслуживаете как никто другой того чтобы Вас прогнали с позором с Википедии.

• Ваши эти диффы, мало кого волнуют, умным видом списать на меня формулировки которые я не делал, у вас неполучится. Уже и так видно, все неудобство вашего положения Дивот. Дивот Вы также сейчас лично признали то что откатывали АИ, не меньшую чем всякие Британики и Ираники. Ваш вандализм, признан теперь Вами же. А вот за это, за вандализм, за более чем трехкратный откат, Вы в последний раз почему то забанены не были. Кажется администрации стоит исправить столь невероятное недоразумение.--Thalys 20:04, 8 апреля 2009 (UTC)
• Кажется администрация должна остудить пыл Дивота, и объяснитьь ему что словесный манипуляции не являются примелемым методом исправления своего положения.--Thalys 20:04, 8 апреля 2009 (UTC)