Обсуждение арбитража:О привлечении участником Роман Беккер митпаппетов для голосований

Мнение (Юрий Колодин)

Я не буду во всех деталях воспроизводить своё мнение здесь. Я лишь повторю, что факт привлечения участником Роман Беккер митпаппетов для голосования для меня совершенно очевиден без всяких скриншотов и прочей дополнительной информации. Слишком уж демонстративное было привлечение Подробнее моя позиция изложена вот здесь [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Кто привлекал митпаппетов для противоположного голосования и привлекал ли вообще - я не знаю. И теперь ещё пару общих соображений. Одно дело, когда участник нарушает правила Википедии "втихаря" - тогда его можно предупредить, прикричать, пригрозить - и он перестаёт. Другое дело, когда участник нарушает правила демонстративно - тогда никаких шансов на то, что какие-либо предупреждения на него подействуют, нет. Поэтому я не вижу никаких других вариантов, кроме как согласиться с исковыми требованиями Ярослава. --Yuriy Kolodin 14:51, 22 мая 2010 (UTC)

Update после прочтения объяснений Романа Беккера. Меня, если честно, очень сильно во всей этой истории разозлило именно участие учётной записи Islendigur. Разумеется, Islendigur не является участником Википедии, так как его совершенно не интересует контент Википедии (а контентом Википедии являются, безусловно, статьи, а не голосования), он не сделал за всё это время c июня 2006 года (!) ни одной правки в статьях Википедии. Несмотря на всё на это, несмотря на очевидные вещи, Роман Беккер по-прежнему называет человека с ником Islendigur - участником. Казалось бы, мелочь, все равно этот голос вычёркивается. Но это как раз та мелочь, после которой лично у меня нет вообще никакого доверия ко всему остальному, что написал Роман Беккер.--Yuriy Kolodin 07:17, 29 мая 2010 (UTC)

укр-вики

Ходили слухи, что в укр-вики рассылались письма о том, что Скорпион имеет антиукраинские настроения и надо прийти и проголосовать против него. Увы, найти такие письма мне, лично, не удалось. Есть по этому поводу какая-то информация?--Dima io 21:18, 22 мая 2010 (UTC)

• Мы тут информацию собираем, а не распространяем. Как найдёте, приносите :) --Dmitry Rozhkov 21:47, 22 мая 2010 (UTC)

• Спросили потому, что может и так уже нашлась эта инфа - тогда не стоит находить повторно) Но окей, попробую сейчас по знакомым расспросить ещё раз. Может, всё-таки, найдуться скрины такой агитации.--Dima io 22:32, 22 мая 2010 (UTC)

• Только учтите, пожалуйста, что подобная информация конфиденциальна, и должна пересылаться в АК по вики-почте, любому из арбитров. Размещать её здесь нельзя. --Dmitry Rozhkov 22:36, 22 мая 2010 (UTC)

• Ок, спасибо) Dima io 22:48, 22 мая 2010 (UTC)

За что и кого наказываем?

За что и кого всё же наказать просим? За сам факт рассылки (акт происходил вне пространства ру-Вики и др.проектов фонда, как я понимаю)? Т.е. пока участники не пришли в ру-Вики и не сделали правку, в чём здесь нарушение? Или всё же за участие мит-аппетов в одном голосование? Тогда почему затребована блокировка только одной учётной записи, а не всей команды? Более того, для прочих даже не затребовано вынесение предупреждения. Alex Spade 21:09, 23 мая 2010 (UTC)

• У меня нет сведений о других нарушениях. Речь идёт о канвассинге. Если будет найден способ его остановить без бессрочной блокировки (за три года не нашли), ради Бога, я всегда против избыточных блокировок.--Yaroslav Blanter 21:19, 23 мая 2010 (UTC)
  • Ярослав, возможно имеется в виду, что нужно заблокировать хотя бы «участника» Islendigur. Кстати, я думаю, что это можно сделать уже сейчас, без всяких решений АК. --Yuriy Kolodin 02:57, 24 мая 2010 (UTC)
    • На эту тему обещал подумать Wind при подведении итога на ЗСА, но т.к. итог подводил не он, то этот момент выпал из поля зрения. --Dmitry Rozhkov 19:40, 24 мая 2010 (UTC)
      • Итог все вместе подводили. Ну раз уж тут иск подали, пусть теперь арбитры решают. Бюрократы просто не будут считать голоса этого и подобных участников на выборах, будь то АК, будь то выборы админов. В остальном, если статьи захотят править, пусть правят. Wind 21:56, 24 мая 2010 (UTC)
        • Простите, что вмешиваюсь, но разве неучитывание голосов в таком случае не является нарушением ВП:ПДН и ВП:ВСЕ? Тогда уж надо либо блокировать накрутчиков за «митпаппетство», тогда голоса будут автоматически исключаться (как доказать факт «митпаппетства» — другой вопрос), либо давать голосовать всем на равных условиях. --Niklem _{aka Mmaxx} 07:53, 25 мая 2010 (UTC)
          • Ну, у этого конкретного участника просто нет правок за последнее время в пространстве статей, поэтому его голос, наоборот, автоматически должен не учитываться (на ЗСА есть «ценз» вида «хотя бы одна правка за последние 30 дней до начала голосования», см. «требования к голосующим»).
          • А по смыслу — если учётная запись не совершала никаких правок в течение, скажем, года, то логично считать, что человек в жизни сообщества не участвует. И, соответственно, учитывать его голос неправильно. --Burivykh 08:14, 25 мая 2010 (UTC)
          • Конкретно в данном случае - можно взглянуть на вклад [7]. Видно, что человек статьи Википедии не правит, сама Википедия его вообще не интересует, и сюда он заходит крайне редко - исключительно тогда, когда участник Роман Беккер просит его отметиться в очередном голосовании по вневикипедийным каналам. Очевидно, тогда же участник Роман Беккер и сообщает, как надо голосовать. Весь вклад этого псевдоучастника сводится к поддержке участника Роман Беккер в голосованиях. Фактически, речь идёт об использовании паппета - куклы. Кукловодство в нашем разделе как в форме заведения дополнительных учётных записей с целью фальсификации голосований, так и в форме привлечения к голосованиям подставных лиц, запрещено. --Yuriy Kolodin 08:43, 25 мая 2010 (UTC)
            • Безусловно голоса таких участников ни в коем случае не должны учитываться. Я лишь только за то, чтобы уважались права обычных участников вне зависимости от того, как часто они голосуют. --Niklem _{aka Mmaxx} 10:08, 25 мая 2010 (UTC)
          • ВП:ВСЕ тут вообще не имеет никакого отношения к делу. У этого правила есть огромный недостаток. На него часто ссылаются, но его редко читают. А меж тем, там чётко написано, что все равны при написании статей. К голосованиям и подобному это правило не применяется. Wind 12:07, 25 мая 2010 (UTC)

Что такое «канвассинг»

Чисто информационный вопрос — что такое канвассинг?--Dr Jorgen 15:16, 24 мая 2010 (UTC)

en:Wikipedia:Canvassing (там же и ссылка на статью); добавил заголовок темы. — AlexSm 15:21, 24 мая 2010 (UTC)

• Есть замечательный термин агитация, зачем плодить неологизмы? Сиркеджи 09:23, 26 мая 2010 (UTC)

Технический вопрос

• Я правильно понимаю, что если заявку принял текущий состав АК, то он же и вынесет решение? Elmor 12:27, 27 мая 2010 (UTC)

  Это не всегда так, но мы рассчитываем принять решение по этой заявке сами, без передачи её АК-10. — Claymore 12:31, 27 мая 2010 (UTC)

Прецеденты

Не обсуждая конкретный эпизод, вызвавший к жизни иск, хотел бы заметить, что обоснование этого иска прецедентными решениями АК АК:54, АК:94 и АК:256 вызывает некоторое удивление. Обсуждать сейчас этический стандарт в Википедии образца 2006 года, продемонстрированный в первых двух исках, и, в частности, ту длинную вереницу взаимных наездов и скандалов, эпизодом в которой эти два иска были, нет ни желания, ни нужды - дело это прошлое (хотелось бы надеяться, что бесповоротно, хотя желающие вернуть те времена известны), но один тот факт, что оппонентами коллеги Беккера в тех исках были участники, в дальнейшем подвергнутые бессрочной блокировке и иным суровым мерам, должен вызывать настороженность. Что же до АК:256, то пункт 2.4. решения по нему, в самом деле, упоминает о митпаппетстве, но заблокированы основные фигуранты того иска были совершенно не поэтому. Андрей Романенко 23:23, 27 мая 2010 (UTC)

• Ну, с одной стороны, Вы, конечно, правы, с другой - мне кажется, что в 2010 году такие вещи в любом случае неприемлемы, и en:Wikipedia:Canvassing у нес не переведён и не действует только потому, что никому в голову не могло прийти последние три года, что это у нас вообще возможно. А то, что они неприемлемы, как раз и указывалось в старых решениях АК, и от того, что решения старые, более приемлемыми такие методы не стали.--Yaroslav Blanter 05:31, 28 мая 2010 (UTC)

Мнение (Skydrinker)

Надеюсь бессрочная блокировка будет действительно бессрочной для Романа Беккера. Подобные персонажи, играющие роль "серых кардиналов", должны "выжигаться калёным железом" из сообщества. Он собственно и подтвердил свою роль в проекте:

больше не надо ни с кем бороться, не надо никому противостоять, что больше не надо заниматься координаторской деятельностью, что больше не надо собирать материалы и писать иски

Координаторство в борьбе против других участников, искописательство... предлагаю арбитрам добавить в решение о блокировке и какой-нибудь пункт о "совокупности заслуг".--skydrinker 04:06, 29 мая 2010 (UTC)

К начальной части — присоединюсь. В тот момент, когда участник (любой) считает себя вправе подменить действующие механизмы Википедии своим единоличным решением — он должен быть немедленно блокирован, несмотря на всю ту пользу, которую он мог бы принести проекту. --Burivykh 15:19, 1 июня 2010 (UTC)

Мнение (Wisky)

Я был немного в стороне от данного конфликта, но меня попросили поддержать «одного из борцов за справедливость». Мне это[8] не понравилось. и поэтому решение о блокировке поддерживаю --Wisky 07:17, 29 мая 2010 (UTC)

• Это почти наверняка наши друзья тролли. Я никогда не вёл переписку с Романом Беккером, но я практически уверен, что адрес имперсонатора--Yaroslav Blanter 08:15, 29 мая 2010 (UTC)
  • В любом случае, соответствующую учётную запись имеет смысл проверить и заблокировать. Так как эту страницу читают чекюзеры - я думаю, не нужно писать отдельный запрос на проверку.--Yuriy Kolodin 08:35, 29 мая 2010 (UTC)

Адрес исключительно забавный :) Мой настоящий e-mail, указанный как Википочта, не скрывается и известен всем желающим - r_bekker (собака) bezeqint (точка) нет. Извините, я намерен подать на проверку этого "участника". Роман Беккер 08:38, 29 мая 2010 (UTC)

Ваше право. Wisky 09:12, 29 мая 2010 (UTC)

Я проверил. Подтверждаю вывод Ярослава Блантера. Уточняю для сведения арбитров: провокатором было отправлено 23 письма. Kv75 14:27, 29 мая 2010 (UTC)

Голосующие в последние дни

А были ли нечестные приёмы со стороны Скорпиона? Активность в последние дни? Возможно кто-то из проголосовавших в последние дни имел подобную со мной тактик. Лично я голосовал в последние дни – и делал это сознательно, хотя на конфирмации я не голосовал. Тогда не определился в своём отношении, хотя на выборах арбитров которые были незадолго до этого получил по Википочте письмо с ушатом грязи в его адрес и призывом проголосовать (как не говорилось, но из ушата грязи было ясно к чему призывали).

Почему я оттянул своё голосование, хотя определился с голосом ещё в декабре? Я предполагал, что если он вдруг получит шанс, его противники с высокой вероятностью снова начнут агитации против. Поэтому я хотел дать им как можно меньше времени. Но мой голос, как и голос всех голосовавших за ценился как 2 к 1, и если имело голосование четырёх участников «против», в тех условиях это существенно. Особенно если письмо было в том духе, в котором я получал полгода назад. Письмо, отправлял другой участник, но исключать организацию на внешних ресурсах нельзя. Если в условиях 66% голосов или около того, для ключевого решения были использована агитация даже четырёх участников особенно возможность избирательной выборки. Лично я воспринимаю это как недопустимое действие. --Generous 10:04, 29 мая 2010 (UTC)

• А какого плана письмо вы получали полгода назад и по какому поводу? --Dmitry Rozhkov 01:27, 31 мая 2010 (UTC)
  • Я так понимаю, имеется ввиду спам ГСБ о том, что Скорпион это виртуал. Всезнайка 15:09, 31 мая 2010 (UTC)
    • Ну, насчёт того, что это ГСБ, а не более другой систематический нарушитель правил, на то время куда более активный, имеются некоторые сомнения (впрочем, по-любому ВП:НУВ). — А.Б. 15:44, 31 мая 2010 (UTC)
      • Это кто же, если не секрет?--Всезнайка 16:00, 31 мая 2010 (UTC)

Я получал письмо от Википедия:Проверка участников/Кализов, позднее сообщил про данный инцидент Ярославу [9]. Письмо никому не пересылал, но я так понимаю, оно известно (мне пришло 16 ноября 2009), подписано как «С уважением, *** и группа информаторов». Впрочем, подписаться можно как угодно, но то что он не один действовал он даже в подписи указал. Если необходимо могу переслать письмо.--Generous 00:52, 1 июня 2010 (UTC)

Перешлите, посмотрим, но судя по вашему описанию, это с высокой степенью вероятности может быть провокацией имперсонаторов. --Dmitry Rozhkov 01:45, 1 июня 2010 (UTC)

Вчера переслал, хотя это письмо насколько я могу судить лишь смежное, и может объяснять повышение активности ближе к концу голосования, не знаю насколько я прав.--Generous 21:52, 1 июня 2010 (UTC)

Уточняющие вопросы

Перенесено на страницу Арбитраж:О привлечении участником Роман Беккер митпаппетов для голосований#Уточняющие вопросы.

Statement

Перенесено на страницу Арбитраж:О привлечении участником Роман Беккер митпаппетов для голосований#Statement.

Основное пространство

Роман Беккер периодически вносит весьма полезный вклад в основном пространстве статей, в частности, в медицинском разделе. Поэтому, если АК будет принимать серьезные меры, прошу как минимум оставить ему возможность редактировать основное пространство. Считаю неправильной ситуацию, когда метапедические разборки мешают развивать собственно статьи. К сожалению, в русском разделе просматривается практика "легче заблокировать полностью, чем возиться с проблемными участниками" - мне кажется, это неправильный путь. -- maXXIcum | @ 16:21, 1 июня 2010 (UTC)

• Ну когда Львову блокировали, что-то не учитывался вклад в пространстве статей, и не был учтен при исках о разблокировке. Так, что логично, АК, в том числе и этот состав должен быть более последовательным.--skydrinker 16:56, 1 июня 2010 (UTC)

  Иск здесь не о Львовой, но раз уж зашла речь - я считаю, что блокировка Львовой - ошибка. Ничего хорошего она никому не принесла, и никакого вреда не предотвратила, на мой взгляд. -- maXXIcum | @ 16:59, 1 июня 2010 (UTC)

  Не о ней, но тем не менее. В качестве примера.--skydrinker 19:38, 1 июня 2010 (UTC)

  Все же, деятельность Романа в медицинском разделе никогда не вызывала конфликтов, в отличие от деятельности Львовой в основном пространстве статей. --lite 08:42, 2 июня 2010 (UTC)

• поддерживаю maXXIcum, тем более что сейчас правила поозвляют ограничить блокировку википочтой (Idot 09:47, 2 июня 2010 (UTC))
  PS не понятно почему подобный иск выдвинул человек прошедший в АК по голосам
  было бы логично если бы такйо иск был бы от человека не прошедшего в АК
  я ведь например, никого не обвиняю в том что против меня было столько админских голосов уже не актуально Idot 10:29, 2 июня 2010 (UTC)

Statement 2

Перенесено на страницу Арбитраж:О привлечении участником Роман Беккер митпаппетов для голосований#Statement 2.

Мнения о решении

• «Кто ж его заблокирует? Он же Роман Беккер!» Сиркеджи 09:32, 2 июня 2010 (UTC)
• Очень разумное и верное решение, особенно пункт 4.6 :-). С учётом написанного разделом выше, думаю, мы можем рассчитывать на возвращение Скорпиона в проект, а также, когда-нибудь в будущем, и на снятие ограничений с Романа Беккера (и его возвращение к метапедической деятельности, на этот раз в конструктивном ключе), так что всё закончилось как нельзя лучше. altes 11:28, 2 июня 2010 (UTC)
• Хорошее решение. --Burivykh 11:41, 2 июня 2010 (UTC)
• Мировая это замечательно, виртуально пожимаю руку обоим сторонам данных переговоров, с надеждой, что все принятые решения будут исполнены в полной мере. А само решение показалось мне слишком мягким за действия, наличие которых сложно обнаружить. Надеюсь с подобными действиями (других участников) наш проект столкнётся ещё не скоро, и к тому моменту у нас будут действующие правила, и всевидящие бюрократы и внимательные чекюзеры.--Generous 12:06, 2 июня 2010 (UTC)

  Да уже столкнулся, и в куда более разрушительных масшабах. См. соседний иск. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 2 июня 2010 (UTC)

Да я внимательно слежу за развитием событий в том иске, но иски поданы практически одновременно. Это касалось в большей степени будущих аналогичных случаев. А они рано или поздно будут, к сожалению, сомневаться не приходится. Хотелось бы, чтобы к тому времени у нас существовало правило, и иски были не столь масштабны как список рассылки (хотя там странные «успехи» по голосованию).--Generous 14:31, 2 июня 2010 (UTC)

• Опять с формулировками как-то не очень... п.4.1.1 «разрешается редактировать ... личные страницы обсуждений участников, не выразивших явно нежелания общаться с участником» Как следует выражать нежелание - через соответствующий юзербокс, что ли? --Vladimir Kurg 14:20, 2 июня 2010 (UTC)

  Думаю, любого явно сделанного заявления, о котором участник не может не знать, будет вполне достаточно. У нас не бюрократия. :) --Burivykh 15:21, 2 июня 2010 (UTC)

• Псследний пункт решения порадовал) В целом красивая точка в работе АК-9) Созыв получился неплохим. Посмотрим, каков будет следующий. Dima io 16:38, 2 июня 2010 (UTC)
• К сожалению, уже стало традицией: когда надо разобраться, арбитраж рубит с плеча, когда надо жёстче действовать — проявляет ненужный либерализм. Не скажу, что ответчика следовало совсем бессрочить, но за подобные деяния решение слишком мягкое. --Pauk 22:03, 2 июня 2010 (UTC)
• Да, решение по иску ещё раз продемонстрировало, что далеко не все участники Википедии равны. Жаль, что АК-9 так закончил свою работу, хотя это конечно всего лишь моё имхо. --Letzte*Spieler 22:37, 2 июня 2010 (UTC)

  Все равны, но только некоторые равнее других. --Fauust^Q 07:52, 10 июня 2010 (UTC)

Вопрос по агитации

Перенесено на страницу Обсуждение арбитража:Дополнение к 348 и 526#Вопрос по агитации.

Комментарий Ahonc

Поскольку меня также упомянули в иске (правда я узнал об этом только сегодня, случайно, посольку в последнее время в руссской Википедии неочень активен), напишу свой комментарий. Беккер в своём комменте немного приврал. Мне он написал, что ему звонит Винд и просит найти еще пару голосов против. Я ему ответил, что я на работе, и у меня нету времени. Через полчаса он опять меня попросил. Я ответил что занят. Еще через сорок минут он опять написал, что нужны ребята из укрвики. Чтоб не доставал, также помня, что он когда-то поддержал меня во время голосования в украинской Википедии, я решил проголосовать. Спросив, какой же нпаисать коммент, Беккер ответил, что он троль, гомофоб и антиукраинец. Потом я напиал участнику из украинской Википедии, но тот начал мне мораль читать, какой Беккер плохой и т.п. Вообще, я думаю, что я не единственный, кого Беккер агитировал, просто другие агитации не раскрылись.--Анатолий (обс.) 21:46, 9 июня 2010 (UTC)

• Спасибо за прямоту. Иногда, пусть и поздно, но всё равно полезно узнать определённые детали, т.к. без них - решения тех или иных админов выглядят Deus ex machina... Alexandrov 09:00, 10 июня 2010 (UTC)