Обсуждение арбитража:О снятии флага администратора с участника Grebenkov

Мнение Partyzan XXI

АК:501. Вот делать народу больше нечего, кроме как иски писать друг на друга :-)

А если серьёзно, то в Википедии, конечно, свобода равенство и братство, но вот отсутствие сведений об авторах при копировании на внешний ресурс мотивацию участников подрывает, да. Сдается мне, что товарищ Grebenkov действовал исключительно верно, и стоит как раз посмотреть в сторону копипастеров и их поддерживающих. В любом случае, прецедент будет интересный. Partyzan XXI 02:09, 19 сентября 2009 (UTC)

Даже если духу правила он следовал - он нарушил букву правила. А для администратора это сомнительное поведение.--StraSSenBahn 04:40, 19 сентября 2009 (UTC)

Отнюдь. ВП:5С (5-й столп) рекомендуют следовать духу, а не букве. Есть ли у Вас аргументация по существу? Ilya Voyager 10:29, 20 сентября 2009 (UTC)

У меня обычно аргументация только по существу, если что. Если мы обратимся к странице Википедия:Администраторы, то увидим, что в обязанности администратора вменяется блокировка зарегистрированных и анонимных участников, нарушающих правила Википедии. Любое правило можно рассмартивать с тчки зрения духа и с точки зрения буквы. Для духа - у нас есть АК. Для буквы -администраторы. Так что апеллировать к V столпу в данном случае неприемлемо. --StraSSenBahn 14:10, 21 сентября 2009 (UTC)

Кхм. Прошу не забывать что Гребеньков юрист. И то, что в русском переводе третьего столпа написано - есть буква правила ВП:АП, которой он безукоризненно следовал. Другое дело что никто никогда до него не применял это правило так, и писалось оно, не подразумевая, что оно _может так трактоваться_. Т.е. с моей стороны он не нарушил букву правила, где говорится, что участники блокируются за нарушения авторских прав. Но он совершил блокировку, относительно допустимости которой не было консенсуса. ·Carn ^!? 17:04, 21 сентября 2009 (UTC)

Прошу не забывать, что Википедия - не школа адвокатов. Здесь его диплом юриста не стоит ровным счётом ничего. Netrat 00:27, 26 сентября 2009 (UTC)

Ты видел его вклад в области, в которой он специалист? Хочешь сказать что это ничего не стоит?

Или ты хочешь сказать, что наличие юридического образования не позволяет лучше понимать, в чём заключается буква правил?·Carn 11:43, 28 сентября 2009 (UTC)

«Для духа - у нас есть АК. Для буквы -администраторы» — это откуда такое разграничение следует? Мне кажется, что духу следует следовать всем участникам, не только администраторам. Ilya Voyager 19:45, 25 сентября 2009 (UTC)

К сожалению, представления о "духе" у всех разные - в меру испорченности каждого. Поэтому последней инстанцией русского раздела в отношении "духа" должен быть АК, а не администратор.--StraSSenBahn 08:29, 28 сентября 2009 (UTC)

Илья как раз о том говорит, что не надо всё на последнюю инстанцию сваливать. Если всем ясен смысл правила и нет споров - чего дёргать АК. Да и даже если есть споры - АК нужен если только одна сторона спора не смогла доказать другой, при том что аргументы и там и там достаточно сильные. Напомню, что многие разделяют позицию, что в будущем от АК надо отказываться за ненужностью - т.е. решать проблемы так, чтоб исков не было.·Carn 11:43, 28 сентября 2009 (UTC)

• Участник нарушил наши условия использования проекта и несколько раз отказался им следовать, так что странно говорить о необоснованности обвинений. — Claymore 06:15, 19 сентября 2009 (UTC)
  • Позицию участника ComIntern я сам не одобряю, см. его страницу обсуждения. Но тут дело в другом: т.к. ВП:АП относится лишь к поведению участников в самой Википедии, администратор реально опирался лишь на своё понимание здравого смысла (которое в данном конкретном случае, учитывая, с одной стороны, проблемность участника ComIntern, с другой стороны, относительную незначительность масштабов нарушений авторских прав, имхо, весьма спорно), но не на правила самой Википедии. Именно поэтому я и говорю о необоснованности обвинений. Если каждый администратор при принятии административных мер будет опираться лишь на своё понимание здравого смысла, дело может далеко зайти, имхо. Ничто не мешало администратору инициировать соответствующее обсуждение и установить консенсус сообщества, прежде чем блокировать участника.--Mankubus 07:29, 19 сентября 2009 (UTC)
    • Присвоить себе авторство скрипта уровня Викификатора — отнюдь не малый масштаб нарушения. Впрочем, я понимаю вашу позицию (к слову, часть членов АК её также разделяет, если судить по выложенному проекту решения в другом иске), но в данном случае это скорее формальность, как мне кажется. — Claymore 12:21, 19 сентября 2009 (UTC)
    • Ну вообще говоря, да, возможно, обсуждение устроить бы стоило. Зато сейчас вот оно, обсуждение - лучше поздно, чем никогда. Partyzan XXI 11:36, 19 сентября 2009 (UTC)
  • Скорее, он (Grebenkov) расширил ВП:АП - букву нарушил, но духу следовал. Считаю, что он выбрал меньшее из зол - нарушить формальное правило или позволить недобросовестному товарищу продолжать обесценивать труд и демотивировать авторов Википедии, в малом подрывая её функционирование. Partyzan XXI 11:36, 19 сентября 2009 (UTC)
  • Если на внешних ресурсах кто-то нарушил права участников Википедии, то можно обратиться к провайдеру ресурса, в суд и т.п. Это вопрос закона, а не наших правил.--Mankubus 07:29, 19 сентября 2009 (UTC)
    • В суд нельзя в силу ВП:ПБ#2-3. Распространение этой же нормы на провайдера может быть дискуссионным, но если провайдер по совместительству является, например, работодателем — вполне… Ilya Voyager 10:31, 20 сентября 2009 (UTC)

Как говорил Шерлок Холмс профессору Мориарти: бездоказательно. --Андрей Педько 06:54, 19 сентября 2009 (UTC)

Если участник Википедии на своей личной странице укажет, скажем, некую учётную запись в Живом Журнале, с которой были высказаны угрозы в адрес конкретных участников Википедии, то да, такой участник будет бессрочно заблокирован. — Claymore 07:32, 19 сентября 2009 (UTC)

Только угрозы? А демотивация не в счет? Partyzan XXI 11:28, 19 сентября 2009 (UTC)

ВП:Этика вневикипедийного общения — проект правил или эссе, уж не знаю, что это будет.·Carn ^!? 11:44, 19 сентября 2009 (UTC)

Проблема демотивации возникла только сейчас, сообщество с ней дело ещё не имело. А вот действия администраторов при угрозах чётко прописаны в правилах. Но я привёл этот пример, чтобы показать, что от администраторов не требуется в таком случае определять, что участник не тот, за кого себя выдаёт. Если он хочет, чтобы его считали нарушителем, то администраторы пойдут ему на встречу и будут действовать исходя из того, что он нарушитель. — Claymore 12:21, 19 сентября 2009 (UTC)

• Угрозы — исключительный случай. Не думаю, что на другие ситуации целесообразно распространять такую практику. --Андрей Педько 15:50, 19 сентября 2009 (UTC)

Кстати, это уже второй иск против Гребенкова за последние две недели. Я бы на его месте вёл себя осторожней. --Андрей Педько 07:22, 19 сентября 2009 (UTC)

На какие именно шаблоны распространяется лицензия?

Какие именно шаблоны подпадают по лицензию?

Например, шаблоны {{ok}}, {{done}} кого блокировать за то, что они были скопированы без указания истории правок из англовики? — Дмитрий Никитин 13:40, 19 сентября 2009 (UTC)

Я спать из-за этого не могу ... все думаю кто же этот нехороший человек ... безжалостно нарушивший чьи то права. Помогите! Я тоже хочу внести вклад в свободную энциклопедию и кого-нибудь "прижучить" — Дмитрий Никитин 13:40, 19 сентября 2009 (UTC)

На вот такие, например: MediaWiki:Wikificator.js. — Claymore 13:53, 19 сентября 2009 (UTC)

Если Вы заглянете в историю правок этого скрипта, то увидите, что он скопирован из Викитеки: дифф, хотя и здесь вносились значительные правки. Я думаю, стоило привлечь к решению вопроса Фонд, а не банить в отдельно взятом проекте по усмотрению одного администратора. --Обывало 17:37, 19 сентября 2009 (UTC)

Вот такие комментарии мы и хотим видеть на внешних ресурсах. Я пока плохо понимаю, как нам тут поможет Фонд (который, кстати, в Terms of Use вполне выразил своё мнение по вопросу использования материалов Википедии на других ресурсах). Тут у нас очень простой случай: наш с вами сосед по проекту присвоил авторство некого текста себе; ему указали, что это плохо (чисто по-человечески), а он в грубой форме отказался добавить по одной правке к скопированным текстам. Хотим ли мы как сообщество терпеть участников, которые осознанно нарушают наши правила и права? — Claymore 18:07, 19 сентября 2009 (UTC)

А на остальные? Вопрос-то не праздный. Получается, до сих пор шаблоны действительно копировались из англовики в рувики с нарушением лицензии? И всех, кто это делал, теперь нужно наказать? --Андрей Педько 16:06, 19 сентября 2009 (UTC)

Вообще говоря, да, в большинстве случаев — с нарушениями лицензии. Проблема переноса текстов из других разделов вообще до недавнего времени была очень острой. Сейчас достаточно в истории правок дать ссылку на оригинальный текст. — Claymore 16:09, 19 сентября 2009 (UTC)

• А наличия ссылки в интервики недостаточно? Иначе получится, что и я успел нарушить… Накаркал, блин. :) --Андрей Педько 16:18, 19 сентября 2009 (UTC)
  • А откуда я или другой читатель знает, что вы взяли его из английского раздела, а не, скажем, итальянского? :-) Но см. ниже. — Claymore 16:20, 19 сентября 2009 (UTC)
    • Исправился: Обсуждение:Бог не великий. Теперь всё правильно? --Андрей Педько 16:35, 19 сентября 2009 (UTC)
      • Достаточно даже вот так (и будет достаточно в случае копирования наших материалов во внешние ресурсы): [1]. — Claymore 17:09, 19 сентября 2009 (UTC)

Простите за педантизм, но Гребенков пишет, что нужна ещё ссылка на лицензию; он прав? Шаблоны {{Переведённая статья}} и {{Источник/перевод}} обязательны или опциональны? (Кстати, не пора ли подвести итог по их объединению?) --Андрей Педько 18:18, 19 сентября 2009 (UTC)

Да, сохранение упоминание о лицензии также является одним из требований данной лицензии — мы хотим, чтобы читатели наших текстов знали, что наши тексты являются свободными. Насчет шаблонов перевода — на мой взгляд, это хорошая практика, хотя я чаще просто добавляю комментарий в первой правке, о том, что материал основан на статье из иноязычной Википедии. Ilya Voyager 10:26, 20 сентября 2009 (UTC)

Пропустил ваш второй вопрос. Нет, наказывать стоит только тех, кто систематически отказывается соблюдать авторские права. Опять же, в случае переносов текстов из других разделов проблема скорее организационная, в случае же участника ComIntern есть принципиальный отказ соблюдать хотя бы право участников на имя с желанием использовать наши материалы (никто не мешает ему не копировать тексты, если он не согласен с лицензией). — Claymore 16:20, 19 сентября 2009 (UTC)

• ОК, разница понятна. --Андрей Педько 16:22, 19 сентября 2009 (UTC)

{{ok}} и {{done}} подпадают под {{PD-trivial}} --DR 16:10, 19 сентября 2009 (UTC)

Картинки — да; а соответствующие строки текста непосредственно в шаблоне? --Андрей Педько 16:22, 19 сентября 2009 (UTC)

Тоже. --DR 16:42, 19 сентября 2009 (UTC)

*{{Навигационная полоса}} и {{Ambox}}?? Какие еще жутко полезные шаблоны не подпадающие под PD-trivial смог утащить недобросовестный участник?

Например, шаблон {{Персона}} туда явно не попадает. Равно как и Викификатор. --DR 17:21, 19 сентября 2009 (UTC)

Да, {{Персона}} скопирована с англовики лишь заменены параметры и сделан перевод надписей. — Дмитрий Никитин 10:01, 24 сентября 2009 (UTC)

Не попадает, так не попадает. Вопрос в другом: вопросы соблюдения АП вне Википедии регулируют правила Википедии или закон? По-моему, очевидно, что второе. Говорят, что нарушения АП негативно скажется на мотивации участников? Но ведь, по-моему, ещё никто из собственно авторов скопированных шаблонов не предъявлял свои претензии к заблокированному участнику, так стоит ли говорить о снижении мотивации, пока об этом явно никто не заявил?--Mankubus 17:53, 19 сентября 2009 (UTC)

Да, давайте говорить более предметно. — Claymore 18:18, 19 сентября 2009 (UTC)

Ну а блокировка-то что изменит? Повысит мотивацию? Ведь нарушение АП участника блокировкой не будет устранено. Оно может быть устранено обращением к провайдеру, что рекомендовал АК в решении по заявке 501. Соответственно, в плане заботы о мотивации участников блокировка бессмысленна, в отличие от обращения к провайдеру.--Mankubus 18:37, 19 сентября 2009 (UTC)

См. аргументацию здесь (контр-аргумент на первый стандартный аргумент «против»). Ilya Voyager 10:24, 20 сентября 2009 (UTC)

* Переводные статьи? Без сохранения истории правок. Такое поле для "работы" по созданию свободной энциклопедии. — Дмитрий Никитин 17:06, 19 сентября 2009 (UTC)

[2] [3] --DR 17:21, 19 сентября 2009 (UTC)

Некоторые соображения

Если рассматривать блокировку как средство минимизации вреда проекту - то эта блокировка вообще неясна. Очевидно, она никак не предотвратит дальнейшее копирование материалов из Википедии на другой сайт без указания авторства. В том числе и за тот промежуток времени, на который она наложена. Кроме того, она никак не способствует удалению уже скопированных материалов с другого сайта. Если же это блокировка по причине того, что наносится ущерб авторам данной страницы, они могут вообще после такого потерять интерес к Википедии, они не хотят работать в одном проекте с таким вот участником - тогда не понятно, почему данная блокировка не бессрочная, почему она не наложена по крайней мере до того времени, как нарушения авторского права на другом сайте не будут устранены. Откуда взялся тут срок в 1 день? Что именно произойдёт за 1 день? Очевидно, что ответчик мыслит не в категориях минимизации вреда проекту, а в собственных (см. страницу ВП:ФБЛОК2) категориях, отождествляющих блокировку с наказанием и средством перевоспитания нарушителя. Данная плоскость никак не одобрялась сообществом, само право на существование такой страницы в пространстве "Википедия" крайне сомнительно. Ну и уж тем более сомнительны блокировки, которые накладываются по такой логике.--Yuriy Kolodin 21:03, 19 сентября 2009 (UTC)

Блокировка на сутки, а не бессрочно, может быть вызвана тем, что есть желание дать участнику «второй шанс», а также тем, что конкретные текущие нарушения пока не вызвали серьезных протестов авторов тех текстов, которые были перенесены с нарушениями лицензии, и поэтому главным является не исправить уже допущенные нарушения, а не допустить новых. Конечно, непосредственно блокировка не может гарантировать, что нарушений не будет — но снизить мотивацию участника их совершать (если он хочет сохранить за собой право работать в Википедии) — вполне. На мой взгляд, конечно, участник не демонстрирует ни малейших добрых намерений, и было бы правильно его заблокировать бессрочно. Ilya Voyager 10:22, 20 сентября 2009 (UTC)

Каким образом закрытие доступа к редактированию Википедии может не допускать новых нарушений на других сайтах? Блокировка может применяться, когда необходимо как-то воспрепятствовать любым формам деструктивного редактирования Википедии - тогда она может быть краткосрочной. Её цель - не допустить на тот период, на который она наложена, продолжения деструктивного редактирования Википедии. Разумеется, если после окончания блокировки деструктивное редактирование возобновляется - тогда нужно уже думать о более длительных или бессрочных блокировках. А здесь технически блокировка ничего не решает вообще, так как эти нарушения не связаны с редактированием Википедии. И ничего не допустить такая блокировка в принципе не может. Таким образом, её целью может быть только исключение данного участника из сообщества вообще, тогда она может быть только бессрочной. Разумеется, перед этим с ним имеет смысл попробовать договориться, но если не помогает и есть необходимость в избавлении от этого участника - тогда нужна бессрочная блокировка. Краткосрочные блокировки в таком деле вообще смотрятся как-то очень странно (разумеется, если думать только и исключительно о минимизации вреда проекту и не пытаться никого воспитывать при помощи блокировок). --Yuriy Kolodin 11:41, 20 сентября 2009 (UTC)

Нет, Юра, ты априорно отрицаешь одну из целей блокировок — превенция нарушений в долгосрочной перспективе. Если я заблокирую участника за оскорбления (по ВП:НО) на сутки, то я это сделаю не только с той целью, чтобы не дать ему возможность оскорблять других участников в течение этих суток, но и с той целью, чтобы участник в следующий раз (будь это через 25 часов, через неделю или через год) несколько раз подумал, прежде чем оскорблять коллег — потому что он будет знать, что если он это сделает еще раз, то снова будет заблокирован. Очевидно, мы исходим из того, что участники в целом не хотят лишаться этой возможности, и поэтому угроза блокировкой может быть действенным методом предотвращения нарушений. Аналогично, если есть два участника, ведущие войну правок, я могу заблокировать обоих — хотя, формально, чтобы война правок прекратилась, достаточно заблокировать только одного из них. Ilya Voyager 12:46, 20 сентября 2009 (UTC)

Ладно, своё несогласие со страницей ВП:ФБЛОК2 я высказывал уже давно, здесь я просто хотел проиллюстрировать, в чём это несогласие выражается на практике. Сообщество пока не приняло новые правила блокировок, но я считаю, что если в новых правилах блокировок также будет написано, что блокировка - не наказание, то в этом случае страницу ВП:ФБЛОК2 нужно будет перенести в личное пространство автора, как эссе, которое выражает не одобряемые сообществом взгляды. Посмотрим, чем закончится обсуждение. Мне больше по этому поводу сказать нечего. Что касаемо краткосрочных блокировок - то их вообще нужно применять только к конструктивным участникам, которые находятся, например, в состоянии нервного возбуждения и именно поэтому нарушают правила. В этом случае такая блокировка кроме прекращения деструктивного редактирования Википедии помогает участнику выйти из своего состояния и больше правил не нарушать. Применение же краткосрочных блокировок к системным нарушителям правил, к тем, кто не хочет эти правила соблюдать в принципе (что очень практикуется в нашем разделе, в отличие, например, от английского) - это вообще неверный подход. Именно такой подход следует из рассмотрения блокировки как "воспитательной меры".--Yuriy Kolodin 12:57, 20 сентября 2009 (UTC)

Комментарий тов. ComIntern

Вообще, сам было возмутился этой блокировкой, но товарищи уже подали иск (Спасибо им за это). Полностью поддерживаю требование лишить тов. Гребенкова флага администратора, т. к. при ознакомлении со страницей ВП:АП, из неё вполне ясно вытекает, что блокировка накладывается за нарушение авторских прав в википедии (а не за её пределами), причём на той же странице выше расписано, что нарушением АП является только копирование защищённых копирайтом материалов в википедию, а не из неё. Следовательно, раз нигде ни сказано, что копирование материалов из ВП на внешние ресурсы каким-либо образом нарушает правила википедии, то из этого напрямую следует незаконность моей блокировки. --ComIntern 22:02, 19 сентября 2009 (UTC)

Мнение VasilievVV

Ниже я постараюсь просуммировать всё, что я думаю по поводу происходящего, в частности, по поводу этого иска.

ВП:ПС и администраторы

На мой взгляд, анализ текущей проблемы надо начать с рассмотрения одного очень важного принципа и применения его по отношению к определённым ситуациям. В Википедии каждый день происходит тысячы, десятки, сотни тысяч действий. И если бы на каждое из них требовался предварительный консенсус, всё бы остановилось. Именно поэтому существует ВП:ПС. Который действует в подавляющем большинстве случаев, кроме (а) крайне конфликтных действий (при этом измерение конфликтности остаётся на совести участника) и (б) действий, которые трудно откатить. Совершить действие, дождаться несогласия и только при нём обсуждать — это стандартный цикл поиска консенсуса в Википедии.

Когда сообщество выбирает администратора, оно соглашается с наличием здравого смысла у последнего (иначе зачем выбирать такого администратора?). Используя этот здравый смысл, администратор каждый день должен принимать решения, основанные на правилах и сложившемся в сообществе консенсус. Зачастую администратор принимает решения по конкретным вопросам, используя более общий консенсус (например, каждый день на ВП:КУ подводятся итоги, в которых высказалось ничтожно малое количество участников, и итог зачастую почти полностью остаётся на совести администратора). Лишение администраторов такого права равносильно превращению их в машину, которая старается буквально выполнять все правила (что противоречит решению по иску 265).

Нужно также заметить, что принцип «все административные действия, не прописанные в правилах, запрещены» в корне неверен: в правилах не прописано множество частых действий, начиная от блокировок за ВП:ЭП и кончая исправлением орфографических ошибок в пространстве имён MediaWiki; да и сам принцип противоречит ВП:ПС и циклу «смелое действие — несогласие — обсуждение». А тезис о том, что блокировать можно только за предусмотренные в ВП:ПБ причины, не соответствует пункту 2.2 решения по иску 343.

Действия вне Википедии

Википедия базируется на пяти столпах. Один из них гласит, что участники Википедии должны относиться друг к другу с взаимным уважением. Это необходимо для создания нормальных условий для плодотворного совместного творчества. Существуют определённые действия, после которых участникам становится трудно работать в одном проекте. Часть из них мы можем пресечь непосредственно, просто заблокировав участника. Однако такие действия могут совершаться вне проекта, от чего они менее деструктивными не становятся.

Если участник вне проекта каким-либо образом совершил в отношении другого участника действия, признанные общепризнанными общественными нормами недопустимыми (участник оскорбил другого, избил его, или что-либо подобное), причём действия эти в той или иной степени связаны с Википедией (если у двух участников есть конфликт между собой, который никак не связан с ВП, то им лучше воздержаться от переноса этого конфликта в Википедию), то это нарушает атмосферу проекта и препятствует нормальной работе участников. Участники, которые таким образом подрывают стабильное функционирование проекта, должны быть от него быть так или иначе изолированы, чтобы участники, которые ведут себя вежливо по отношению к другим, могли спокойно работать.

Я не видел ни одного общества, где выдавать чужие работы за свои считалось бы допустимым. Речь идёт даже не столько о самом авторском праве, как об определённой этике, так как в случае подобного плагиата нарушитель отнимает у автора одну из главных мотиваций работы (которая особенно важна в неоплачиваемом труде) — право на владение своим вкладом, на это маленькое вознаграждение за труд в форме имени над диффом. Мне кажется, что такие действия, простите меня за мою эмоциональную оценку, подлы и мерзкы, поскольку они либо означает, что совершающий их хочет получить репутацию/деньги за счёт бескорыстного труда другого человека, либо что он просто крайне неуважительно относится к авторам статей. Обе мотивации плохо совмещаются с четвёртым столпом.

Проблема конкретной блокировки

Проблема данной конкретной блокировки заключается в том, что её обоснование было достаточно натянуто, поскольку оно позиционировало себя как не применявшуюся до этого трактовку ВП:АП (что создало проблемы, как и было предсказано АК в пункте 2.2.2 решения по иску 343). Суть проблемы же в данном случае заключается в другом. Под формальным заявлением «я не собираюсь соблюдать авторское право» участником подразумевалось, как я показал выше, «я не собираюсь уважительно относится к участникам Википедии и к их моральным правам на указание авторства». За что однозначно следует блокировать участника, причём, поскольку менять он эту позицию явно не собирается, смысл будет иметь только бессрочная блокировка.

В данном случае Арбитражный комитет, при принятии подобного решения, не будет создавать нового правила (вопреки мнению некоторых участников), поскольку вывод выше был сделан исходя из четвёртого столпа и определённых культурных универсалий (я не могу представить себе общество, в которым выдача чужого труда за свой считалось бы нормальным поведением). Также я не считаю, что данное действие являлось настолько конлфиктным, что для его осуществления Гребенькову могло бы потребоваться особое правило.

Угрозы судебными преследованиями

Отдельно я хотел бы в связи с этой правкой обсудить вопрос об угрозе судебным преследованием или осуществлении подобных угроз. Дело в том, что согласно в ВП:ПБ#2-3, участник может быть заблокирован, если он подаст жалобу на серийного ваднала провайдеру или подаст в суд на другого участника Википедии, нарушающего его авторские права (на материал, опубликованный в Википедии) на своём сайте. Мне это кажется немного абсурдным, так как участник имеет полное право на защиту своих авторских прав, и мне кажется, что сообщество должно наоборот помогать ему в данном случае. Поэтому я предлагаю не считать нарушения ВП:СУД таковыми, если та или иная ситуация не может быть приемлемо разрешена с помощью википедийных механизмов.

vvv^t 23:07, 19 сентября 2009 (UTC)

Addendum: мне не кажется разумным утверждать, что если участник, авторские права которого нарушены, заявляет после нарушения авторских его прав, что он не возражает, то никаких мер применять не надо. Ибо в данном случае важно не только, что участник, АП которого нарушают, может обидеться, но и в том, что нарушитель АП проявляет явное неуважение к другим участникам. И в случае с ComIntern'ом это очень заметно — vvv^t 10:37, 20 сентября 2009 (UTC)

• Витя, очень хороший текст. Я хотел написать примерно то же самое, и готов подписаться практически под каждым словом :) Я бы также хотел акцентировать внимание на том, что правила в проекте чаще всего суммируют сложившуюся практику (напр., в англовики почти все правила носят описательный характер, а не предписывающий, т.е. не пишут «это можно, это нельзя, делай так, не делай эдак», а пишут «обычно делается так-то, потому что то-то и то-то; обычно так не делается, потому что то-то и то-то; участникам не рекомендуется делать то-то, потому что это приводит к тому-то» и т.д.) Поэтому в данном случае, если ранее АК не нашел правил, которые бы регламентировали применение блокировок в данной ситуации, есть все основания считать, что данная блокировка является попыткой создания той самой практики. Если эта практика окажется удачной, соответствующей консенсусу сообщества (т.е. не вызовет аргументированных возражений), то она в будущем может быть кодифицирована в правило (если это не удастся по какой-то причине сделать сейчас явно).
• Я также полагаю, что участника ComIntern следует (если не заблокировать бессрочно) предупредить о том, что продолжение нарушений им АП на своем ресурсе может вызывать рост напряженности в сообществе (у нас есть вполне достаточно активных участников, которые трепетно относятся к своим авторским правам — я могу назвать как минимум несколько скандалов, связанных с этим — например, с одним из них я в данный момент разбираюсь), и может повлечь за собой новые блокировки, вплоть до бессрочных. Ilya Voyager 10:16, 20 сентября 2009 (UTC)

Мнение CodeMonk

С удовольствием откликаюсь на предложение высказаться, мне есть что сказать по этому поводу. Еще довольно давно я написал для Википедии небольшую обзорную статью Кинематограф Франции. После этого эта статья была скопирована двумя сайтами без указания на Википедию как на источник. А еще позже мою статью из Википедии удалили в быстром режиме как copyvio с этих самых сайтов. :-0 Смешно? Да. Но это чистая правда! Причем не все авторы Википедии потом годами следят за своим вкладом, так что другие подобные ситуации могли просто остаться незамеченными. И пойди потом докажи, что ты не верблюд, как говорят: «то ли он украл, то ли у него украли...». Поэтому я думаю, нам стоит более серьезно относиться к копированию контента из Википедии без ссылки на нее.

Что же касается данного конкретного случая, то этот человек не только нарушил закон, но еще и открыто заявил, что не согласен с принципами работы Википедии, и еще сопроводил свои действия оскорбительными комментариями. Его блокировка представляется мне не только возможной, но и совершенно необходимой. --CodeMonk 18:48, 20 сентября 2009 (UTC)

Если не очень понятно, я уточню свою позицию: при нарушении лицензии на внешнем ресурсе, администратор должен указать автору (авторам) ресурса на это нарушение. При отсутствии реакции или при явном отказе администратор должен наложить блокировку до тех пор, пока нарушение лицензии не будет исправлено. --CodeMonk 23:52, 23 сентября 2009 (UTC)

• «Что же касается данного конкретного случая, то этот человек не только нарушил закон...»
  Буржуазные законы, мораль, этические принципы (последние приняты за основу ВП:ЭП) не являются определяющими для коммуниста. Во всех своих действиях мы руководствуемся исключительно революционной, классовой целесообразностью, а потому морально всё, что способствует освобождению трудящихся от капиталистической эксплуатации. --ComIntern 19:28, 20 сентября 2009 (UTC)

  Во-первых, Вы спутали коммунизм с анархизмом. Коммунизм не отвергает законодательство, и я что-то не припоминаю, чтобы Маркс или Ленин призывали убирать из статей имена авторов или указания на источники. И каким, интересно, образом отсутствие указания на источник должно освободить трудящихся от капиталистической эксплуатации? Во-вторых, если вы анархист, и не принимаете принципов работы Википедии, то что вы вообще здесь делаете? По-моему, вы ни к каким политическим течениям не принадлежите, а сюда пришли просто троллингом заниматься и больше ничего. --CodeMonk 23:45, 23 сентября 2009 (UTC)

• Простите, какой вклад в общую борьбу с копированием контента внесёт блокировка участников Википедии? Сколько нарушителей уйдёт в блок? 1? Или 2? Мне это кажется стрельбой из пушек по воробьям, честное слово... --Mankubus 19:33, 20 сентября 2009 (UTC)
  • Какой вклад? Блокировка избавит участников ВП от необходимости читать внутри ВП высказывания вроде того, что выше. Track13 ^о_0 20:32, 20 сентября 2009 (UTC)
    • Так надо блокировать за высказывания, нарушение ВП:ЭП, ВП:НО, а не за абсурдное "нарушение копирайта на внешних ресурсах". Вообще бредятина. --Jaroslavleff 05:42, 21 сентября 2009 (UTC)
• Участник бессрочно заблокирован в соответствии с решением по заявке АК:501.--Yaroslav Blanter 19:39, 20 сентября 2009 (UTC)

Одно небольшое замечание

Блокировка служит цели предотвратить вред для Википедии. Товарищ Гребеньков, каким образом блокировка Коминтерна предотвратит дальнейшее копирование из Википедии?

Обращу внимание, что, вообще-то, Википедия для того и создавалась, что все из неё копировали что угодно, как угодно и в каком угодно объёме. Если при этом не указываются лицензии - это дело десятое, главная цель Википедии - свободная информация. --Jaroslavleff 05:40, 21 сентября 2009 (UTC)

Перечитайте ВП:5С. «Как угодно» — это вы что-то от себя придумали. Track13 ^о_0 06:05, 21 сентября 2009 (UTC)

Ок, Алекс, прочитал я его. А всё-таки, как блокировка участника, копирующего из Википедии без соблюдения правил указания лицензии, может предотвратить дальнейшее такое копирование? --Jaroslavleff 06:10, 21 сентября 2009 (UTC)

(Здесь я пишу "участника", потому как очевидно, это будет прецедентный иск, а конкретно Коминтерна заблокируют за нарушение ЭП, НО и т.д.) --Jaroslavleff 06:12, 21 сентября 2009 (UTC)

Блокировка не предотвращает копирование, этому может помешать лишь письмо хостеру и прочие вневикипедийные средства. Конкретная бессрочная блокировка не даёт участнику приходить в ВП и прилюдно плевать на авторские права других участников ВП. ИМХО Подобные высказывания в ВП являются существенным демотивационным фактором и раздражают тех участников, чьи права нарушаются. Меня бы, по крайней мере, очень раздражали. Вкупе с использованием ВП как трибуны — явное нарушение ВП:ДЕСТ. Именно это правило я бы указал в качестве обоснования блокировки. Track13 ^о_0 06:39, 21 сентября 2009 (UTC)

Мы здесь обсуждаем не бессрочную блокировку, а конкретную краткосрочную блокировку. Если бы я был бы арбитром - я бы рекомендовал участнику Grebenkov не накладывать краткосрочные блокировки в таких случаях в дальнейшем. У меня бы было такое решение по иску. Ввиду их бессмысленности. В этом случае нужно не накладывать краткосрочные блокировки, а поднимать вопрос о бессрочной блокировке. Его попытки кого-то воспитывать при помощи краткосрочных блокировок особой пользы не несут. --Yuriy Kolodin 07:09, 21 сентября 2009 (UTC)

Юрий, пожалуйста прекратите. Хватит уже приписывать мне различные мотивации: то я кого-то мёртвым вознамерился объявить, то воспитывать собрался... Всё элементарно просто: ВП:ПБ. Расскажите мне, какие у меня были основания нарушить пункт правил, совершенно определённо предписывающий применять краткосрочную блокировку. Я с удовольствием послушаю. --aGRa 07:26, 21 сентября 2009 (UTC)

Ну так за "прилюдно плевать" и нужно блокировать. А не за сам факт копирования викификатора, например, в другие ресурсы. --Jaroslavleff 07:52, 21 сентября 2009 (UTC)

Дальнейшее копирование из Википедии эта блокировка предотвращает элементарно просто: если любой другой участник Википедии захочет скопировать на свой сайт текст, присвоив авторство — он будет знать, что сделать это он сможет только перестав быть участником Википедии. И, соответственно, трижды задумается прежде чем что-то подобное сделать. По поводу сроков блокировки — я уже всё сказал на самой странице иска. Принимайте новые ВП:ПБ, в которых не будет императивного требования о том, что за нарушение АП и подрыв нормального функционирования надо блокировать сначала на сутки, а потом постепенно увеличивать срок блокировки. Действующие правила не допускают иного выбора срока блокировки. --aGRa 07:22, 21 сентября 2009 (UTC)

Там разночтение в ВП:ПБ. Совершенно ясно, что блокировать нужно при намеренном копировании авторских материалов в Википедию, а не из неё. Но вот обратный путь неочевиден.

Кстати, "присвоения авторства" участником Коминтерном вроде бы не было, не могу такого найти. --Jaroslavleff 07:52, 21 сентября 2009 (UTC)

Согласен с коллегой Jaroslavleff. Коллега aGRa ошибся — на мой взгляд, следовало бы блокировать Коминтерна либо на сутки за ДЕСТ, НО, ЭП (далее по списку, благо, выбор велик), либо за АП бессрочно под свою ответственность. Коллега aGRa ошибся либо в сроке, либо в мотивировке, но ни то, ни другое уж явно не тянет на десисоп Дядя Фред 18:59, 21 сентября 2009 (UTC)

Поддерживаю мнение коллеги Дядя Фред. --Pessimist 12:00, 23 сентября 2009 (UTC)

Мнение Александра Сигачёва

1. Не оцениваю свои доработки викификатора как значительные, но не против использования моего вклада в каком-либо виде, в том числе без указания авторства.

2. Блокировки за нарушение авторских прав участников Википедии на сторонних ресурсах кажутся мне очень сомнительными, консенсус далеко не очевиден. Это не тот вопрос, который администратор может решить положившись на здравый смысл, здесь требуется обсуждение в сообществе с представлением и обсуждением аргументов и мнений. Моё предварительное мнение по этому вопросу: обсуждать и принимать меры за действия на внешних ресурсах следует только в экстраординарных случаях (слишком много проблем тут может подняться), решения в таких ситуация должен принимать АК, это будет гарантией того, что такие блокировки не будут поставлены на поток и будут действительно обсуждаться особо. --Александр Сигачёв 06:13, 21 сентября 2009 (UTC)

Нет, Саша, мне представляется, что не нужно никакие решения искусственно замыкать на АК — в частности, потому что АК «плохо масштабируется». Если будет принято какое-то смелое и неоднозначное решение (будь то блокировка или что угодно еще), и это решение будет противоречить консенсусу сообщества, то либо оно будет скорректировано в ходе стандартных процедур, либо, в случае неуспеха стандартных процедур, вопрос попадет в АК автоматически, естественным образом. Нельзя в этом проекте «поставить блокировки на поток», если только на то нет консенсуса сообщества — просто чисто физически не получится. Поэтому лишние жесткие формулировки, на мой взгляд, тут ни к чему. Ilya Voyager 20:40, 24 сентября 2009 (UTC)

Если сообщество примет правило, чётко дающее право администраторам блокировать за подобное - значит так и будет. Но пока что сообщество явно не согласно с вашей позицией. В опросе нет консенсуса по поводу вашей позиции, сообщество склонно к более мягким мерам и более чётким процедурам. Dima io 20:17, 25 сентября 2009 (UTC)

Напомню...

О вот таком вот решении АК по поводу игнорирования правил администратором на основе столпов Dima io 09:54, 21 сентября 2009 (UTC)

Пункт 2 оттуда: Может ли администратор использовать свои технические возможности в нарушение принятых консенсусом правил, ссылаясь на это правило?

— ... возможно ... в случае противоречия в трактовке правил.·Carn ^!? 11:28, 21 сентября 2009 (UTC)

Но я тут противоречий в трактовке особых не вижу. Есть отсутствие консенсуса за такие блокировки, а вот противоречий как-то не угляжу.--Dima io 17:43, 21 сентября 2009 (UTC)

Вы читали обоснование Гребенькова на СО заблокированного участника? Это обоснование содержит трактовку ВП:АП? Эта трактовка противоречит общепринятой трактовке?·Carn ^!? 14:12, 22 сентября 2009 (UTC)

Не противоречит, а рассматривает расширительно. Что не совсем одно и то же. --Pessimist 12:02, 23 сентября 2009 (UTC)

Про проект решения (мнение)

Проект решения мне, лично, нравиться: взвешенный, с хорошим анализом. Одна только проблема: я не вижу в нём ответа на вопрос, правомерна блокировка или нет. А это ведь важно.--Dima io 20:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Не правомерна полностью, но не неправомерна. К сожалению более ясный ответ не отражал бы действительность, утверждая, что блокировка либо следует из правил, либо вступает с ними в противоречие.·Carn ^!? 20:44, 24 сентября 2009 (UTC)

Мне вообще представляется, что тенденция к формулировкам вида «блокировка противоречит/не противоречит правилам», которая проявляется в ряде решений АК-8, не очень удачна, и правильнее говорить о «целесообразных» и «нецелесообразных» блокировках (поскольку правила вторичны, а цель — первична). Или о «консенсусных» и «неконсенсусных». Ilya Voyager 21:42, 24 сентября 2009 (UTC)

В приницпе, вариант понятный. Главное, что бы не потерялась ответственность администраторов при наложении ими блокировок. Всё-таки должен быть принцип: "Я следую правилам - меня не блокируют", а не "я следую правилам, и если администратор позволит, меня не заблокируют". Не может обычный участник догадываться заранее, какой консенсус сложиться ПОСЛЕ нарушения. --Dima io 20:01, 25 сентября 2009 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager к проекту решения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нахожу проект в целом достаточно взвешенным и разумным. В то же время, выскажу некоторые комментарии, носящие скорее уточняющий характер. Все они, за исключением комментария по пункту 2.3, не являются существенно принципиальными.

2. «АК снова отмечает, что по вопросу о допустимости блокировок участников Википедии за систематическое нарушение ими авторского права на внешних ресурсах в сообществе нет консенсуса». Я бы здесь сформулировал аккуратнее — «консенсус в настоящий момент не показан». Потому что я не верю в то, что консенсуса на самом деле совсем нет, хотя границы той области пространства нарушений, в которой он есть, могут быть нечеткими. То есть если кто-то будет грубо и демонстративно нарушать АП (ну, например, если я начну систематически где-нибудь печатать избранные статьи из Википедии, подписывая их своим именем, и получая за это гонорары), я думаю, что блокировка такого участника (скажем, по крайней мере имея на руках жалобу от одного из авторов, чьи права были нарушены) вряд ли вызовет слишком большие возражения (а именно отсутствие сопротивления является признаком консенсусности принятого решения в силу ВП:КС: «Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу»), и если посмотреть на дискуссию на ОБП, на которую идет ссылка, то там довольно четко видно, что обсуждается вопрос уточнения этих самых «границ».

2.1. «практически всегда сопровождаются грубыми нарушениями других правил» — интересно, а другие случаи, аналогичные ComIntern, вообще в природе были? Я помню только «Традицию», но даже те участники, кажется, по крайней мере грозились проставить на нас ссылки (а может и проставили…).

2.3. Как я писал выше в ответе Саше Сигачёву, мне представляется бессмысленным искусственным образом замыкать принятие таких решений на АК — если решение будет соответствовать консенсусу, всё и так хорошо, а если не будет — то оно в конечном итоге окажется в АК автоматически. Учитывая, что ранее АК принял решение о том, что он не знает, нужно блокировать за нарушение АП, или не нужно, данная отсылка выглядит в высшей степени странной. Напомню, кстати, что единственный пункт правил блокировок, прямо отсылающий в АК (длительные блокировки по ЭП/НО), был не так давно отменен в ходе обсуждения правил. Мне кажется, что правильный (и естественный) путь развития проекта (см. Википедия:Проект:Изменение роли Арбитражного комитета в жизни сообщества) — это децентрализация принятия решений в нетривиальных ситуациях, сопровождающаяся ростом квалификации администраторов и увеличению их готовности разбираться с таковыми ситуациями. (Напомню, что не так давно решение о пресечении деструктивной деятельности участника User:Moisey можно было принять лишь через АК — не потому, что АК в какой-то момент «запретил» администраторам принимать такие решения, а просто потому, что желающих их принимать (широко трактуя ВП:5С) не нашлось; к счастью, сейчас, благодаря ВП:ДЕСТ, подобного рода нарушения были бы пресечены значительно более оперативно, на уровне администраторов (хотя и ВП:ДЕСТ не сразу заработал). Если АК опасается, что в данном случае администраторы будут произвольно трактовать правила, и «поставят такие блокировки на поток» (по выражению Саши Сигачёва), здесь можно добавить какую-нибудь устрашающую фразу вроде «Арбитражный комитет настоятельно рекомендует администраторам в данном случае учитывать аргументы против подобных блокировок, высказанные в обсуждении правил, и тщательно взвешивать пользу и вред от блокировки, учитывая различные косвенные факторы». Но строго замыкать это на АК мне представляется излишней бюрократизацией. Не то, чтобы она была очень страшной (вряд ли мы столкнемся с такими ситуациями в ближайшем будущем), но направление движения меня расстраивает, если честно. (Поправка Carn «и по поводу наложения блокировки нет консенсуса» ситуацию еще более запутывает, поскольку непонятно, как «мерять» этот консенсус в данном случае, если мы считаем, что админ в данном случае не может своим решением его пытаться угадать, следуя анализу имеющихся дискуссий и здравому смыслу, а любое обсуждение может оказаться недостаточно представительным или не учитывающим какие-то аргументы.)

3. «блокировка возможна лишь по существующим правилам, хотя в поле обоснования блокировки и не требуется обязательно строго заполнять один из пунктов ВП:ПБ» — это не очень хорошая формулировка, на мой взгляд, она слегка самопротиворечива. Я бы сказал, что необходимо следовать духу ВП:ПБ и консенсусу сообщества в его трактовке. По поводу «Разрешено блокировать за всё, что явно не оговорено правилами» — такая постановка вопроса мне кажется вообще странной. Совершенно очевидно, что у нас не действуют ни принцип «разрешено всё, что не запрещено» (ВП:НДА), ни принцип «запрещено всё, что не разрешено» (ВП:ИВП, ВП:ПС) — причем это касатеся не только административных действий, но и любых других. Просто в таких терминах нельзя рассуждать. Можно говорить, что разрешено то, что приносит пользу проекту, причем о наличии пользы существует консенсус, или еще как-то так — но не в таких формулировках.

3.2. Очень хорошие формулировки, на мой взгляд!

Также, на мой взгляд, был бы лучше, если бы в решении фигурировало обоснование, почему в принципе может потребоваться накладывать блокировки в связи с нарушением АП (аргументация о потере добрых намерений со стороны участника-нарушителя и нарушении общепринятой этики, из-за чего взаимодействие с таким участником становится затруднено, и его присутствие в проекте вызывает напряженность) — без обсуждения того, когда эта аргументация является достаточной для принятия решения о блокировке, а когда нет, если АК опасается принимать слишком «правилоподобные» решения. В противном случае всё-таки обсуждение правомерности данной блокировки «висит в воздухе», и сводится к более формальным, и менее содержательным вещам, на мой взгляд. С другой стороны, сейчас это уже не столь критично. В то же время, я полагаю, что именно отсутствие формулировок такого рода в решении по АК:501 (например, хотя бы в форме «АК отмечает, что продолжение нарушений АП может приводить к росту напряженности в сообществе, и вызвать новые блокировки…» или что-то в этом роде) и привело к данной ситуации — к сожалению, рассматривая АК:501, АК, на мой взгляд, подошел к вопросу слишком формально, и совершенно напрасно разделил вопрос о системно-деструктивном поведении участника User:ComIntern на несколько частей (оскорбления и нарушения АП), в то время, как наличие конфликта между сообществом (в лице User:Elmor) и участником User:ComIntern, конечно, было вызвано интегральным эффектом обоих факторов. То есть, на мой взгляд, в АК:501 вообще не следовало пытаться ответить на вопрос общий вопрос о том, «можно ли блокировать за нарушение АП в принципе», а в применении к конкретной ситуации ответ на этот вопрос был достаточно простым — «такими действиями участник демонстрирует неуважение сообщества, и поэтому они являются отягчающим фактором». (И сейчас хорошо видно, что блокировка User:ComIntern в целом соответствует консенсусу сообщества, т.к. никем не оспаривается, насколько я вижу.)

Прошу прощения за некоторую сумбурность изложения.

С уважением, Ilya Voyager 21:40, 24 сентября 2009 (UTC)

Илья, это логика работы предыдущего состава Арбкома (по крайней мере, насколько я её вижу): если какая-то ситуация не до конца урегулирована сообществом, то арбком якобы волен урегулировать её сам как ему заблагорассудится в том объёме, который захочется арбитрам.

Новый арбком исходит из принципа: правила устанавливаются сообществом, а арбком принимает решения в той мере, в какой это необходимо для разрешения конфликта.

Как показал опыт, логика старого арбкома привела к множеству острейших конфликтов. Работа нового арбкома нареканий не вызывает, и, в общем-то, вызывает уважение даже среди участников ресурсов, которые некоторые называют "враждебными".

Самое главное, что требуется от арбкома - это мудрость. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:46, 25 сентября 2009 (UTC)

Ага. А логика работы нового привела к 240 килобайтам флуда, когда конкретная ситуация с ComIntern'ом была очевидна (а именно, всем было очевидно, что ComIntern крайне неуважительно относится к сообществу и к участникам). А положительный отзыв у сообщества, состоящего преимущественно из бессрочно заблокированных участников, — это очень сомнительный признак хорошего решения, если не наоборот вовсе. vvv^t 17:22, 25 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, Виктор, пожалуйста, аккуратнее выбирай лексикон: на указанной тобой странице идёт весьма конструктивное обсуждение, которое может позволить решить не только конкретный данный частный вопрос. Называя его флудом, ты пренебрежительно высказываешься о тех, кто в нём участвует. Ты категорически ошибаешься в том, что обсуждения - это зло. Напротив, именно конструктивные обсуждения позволяют Википедии структурно развиваться, именно обсуждения позволяют разрешать проблемы и находить решения.

Во-вторых, указанное тобой обсуждение однозначно показывает, что сообщество не разделяет жёсткую позицию Александра. И в целом не разделяет логику твою и логику Ильи. После этого обсуждения и ты, и Илья, и Александр будете вынуждены учитывать то, что высказало сообщество в том обсуждении, а не блокировать правонарушителей на своё усмотрение.

По поводу последнего: то сообщество не любит текущих арбитров. Но оно их уважает. А это дорогого сто́ит. Текущий состав принял несколько достаточно жёстких решений, но они были по делу и адекватными. (Очень большой ошибкой было бы думать, что участники тех сообществ почти все - тролли, готовые охаять что угодно. Они критикуют преимущественно то, что действительно является недостатком - хоть нередко и делают это в гротескной форме.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:51, 25 сентября 2009 (UTC)

Увы, Владимир, не только мнение того сообщества (вандалов и троллей) не стоит ничего, но и лично Ваше мнение, после того, как оказалось, что Вы на них равняетесь, например для меня будет мало что значить. — AlexSm 17:57, 25 сентября 2009 (UTC)

Не вижу, из каких моих слов можно сделать вывод, будто бы я на них равняюсь. Я анализирую их деятельность, потому что она является важным косвенным индикатором. И в отличие от многих, я делаю это беспристрастно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:43, 25 сентября 2009 (UTC)

То, что ты находишь возможным серьёзно и беспристрастно анализировать «критику» на сайте, где твоих коллег, которые обладают вполне видимой поддержкой сообщества, называют клоунами и викифашистами, очень хорошо характеризует твой подход. Не в лучшую сторону. vvv^t 18:53, 25 сентября 2009 (UTC)

Этак ты и биологов, рассматривающих болезнетворных микробов в микроскоп заклеймишь. Рекомендую ознакомиться, например, с историей открытия антибиотиков - у обычных людей плесень ассоциируется только с дрянью. (Обращаю внимание, что я не сравниваю участников того сообщества ни с микробами, ни с плесенью, а просто иллюстрирую порочность твоего подхода.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:07, 25 сентября 2009 (UTC)

Для иллюстрации подхода: есть разница между человеком, изучающим содержимое помойки в целях получения более детального описания помойки, и человеком, изучающим её в надежде найти что-либо полезное. vvv^t 19:24, 25 сентября 2009 (UTC)

Владимир, на этой странице идёт обсуждение сферической ситуации в вакууме, и именно к таким сферическим случаям сообщество относится неоднозначно. Ибо большинство контраргументов на ситуацию с ComIntern'ом не действует. То обсуждение являлось не очень целесообразным шагом, так как оно обсуждает круг ситуаций, которые у нас происходили один раз за историю рувики — vvv^t 18:49, 25 сентября 2009 (UTC)

Я для себя уже сделал из того обсуждения два важных вывода, которые в ближайшее время разовью. ComIntern тут уже ни при чём, он никому не интересен - он заблокирован в связи с общенекорректным поведением; в том обсуждении решаются не столько проблемы вовсе не с ComIntern'ом и даже не с ему подобными. На той странице идёт процесс, способствующий выявлению и формализации довольно общих принципов принятия решений в нашем разделе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:07, 25 сентября 2009 (UTC)

Victoria 19:29, 25 сентября 2009 (UTC)

Некоторые соображения 2

Я полагаю, что в уже принятом решении АК вот эта фраза "Проект решения, выложенный в дискуссии арбитров, может выражать лишь мнения отдельных арбитров, его не следует воспринимать как зафиксированное мнение всего АК" явно не нужна. --Yuriy Kolodin 20:03, 25 сентября 2009 (UTC)

Ранее Арбитражный комитет в материалах, выложенных в дискуссии арбитров по Иску 501, констатировал, что сообщество не выработало консенсус о допустимости такого рода блокировок и рекомендовал сообществу начать обсуждение этого вопроса... --Mankubus 22:31, 18 сентября 2009 (UTC)

--Victoria 20:05, 25 сентября 2009 (UTC)

Насколько я посмотрел, в той конкретной ситуации проект полностью совпал с окончательным решением. Такой ситуации, чтобы проект радикально отличался от решения, ещё никогда не было. Ну да ладно, Вам виднее.--Yuriy Kolodin 20:10, 25 сентября 2009 (UTC)

Сравните версии. Ссылаться на начальную чревато.--Victoria 20:35, 25 сентября 2009 (UTC)

Ну и ну

"Я наивно полагал, что для сообщества что-то значит понятие «автор текста». Я наивно полагал, что здесь собрались люди, которые уважают моё желание считаться автором тех текстов, которые я написал"

И это говорит админ?? Ужас, просто ужас. Какие могут быть единоличные авторы статей в коллективном проекте?

Вы путаете авторские права (и, в частности, право на имя) и право единоличного контроля за статьей. Второго и правда нет. А первое — есть, было и будет. Ilya Voyager 00:23, 26 сентября 2009 (UTC)

"Я наивно полагал, что Википедия — свободная для использования энциклопедия, а не свободная для расхищения."

По условиям лицензии при указании источника/авторства допускается свободное копирование любые статей Википедии. Странно, что для Вас это новость. Netrat 00:13, 26 сентября 2009 (UTC)

Вы, вероятно, не разобрались в предмете заявки. Речь как раз шла о том, что имя авторов и источник не указывался при заимствовании. Ilya Voyager 00:23, 26 сентября 2009 (UTC)

Экая мелочь. Эти примечания со ссылками на авторство всё равно никто не смотрит. Уверен, если бы копировавшего не травили текстами лицензций, а по-человечески попросили бы указать в своей Вики пяток имён авторов, потому что, мол, ребята работали же, им будет обидно, то обо всём можно было б договориться. Да и потом, кто эту его вики читает? Пара юзеров в день. И коммерческой выгоды явно нет. Netrat 00:53, 26 сентября 2009 (UTC)

Нет, тут не тот случай - участник сознательно и прямым текстом написАл, что соблюдение авторских прав принципиально расходится с его мировоззрением. Почитайте АК:501. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:29, 26 сентября 2009 (UTC)

"В данный момент единственное, о чём я жалею — это о том, что данные обсуждения состоялись не два года назад, и что в результате слишком много написанного мной оказалось доступным для свободного расхищения."

Так в чём проблема? Вас здесь никто не держит. Netrat 00:13, 26 сентября 2009 (UTC)

Интересная реплика. А еще интересно, какой могла бы быть Ваша реакция, если бы, например, в ответ на высказанное Вами недовольство каким-либо решением (например, в секции ниже), Вам бы сказали «А вас здесь никто не держит»? Ilya Voyager 00:23, 26 сентября 2009 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Почему проигнорированы требования истца? В решении не обосновано, почему арбитры считают излишним удовлетворить эти требования. Этот вопрос особенно остр в свете того, что, как сказано в обсуждаемой заявке, ответчик уже был замечен в злоупотреблении флагом админа, о чём предупреждался коллегами.

Кроме того. Добросовестного участника серьёзно обидели, несправедливо забанив. АК признаёт блокировку неправильной, но перед заблокированным участником до сих пор никто не извинился! Ни АК, ни ответчик. Господа, это очень, очень некрасиво. Не заставляйте избиравших вас краснеть за свой выбор. Netrat 00:20, 26 сентября 2009 (UTC)

Вообще-то, «добросовестный участник» уже в бессрочной блокировке. Ilya Voyager 00:25, 26 сентября 2009 (UTC)

Почему?! Что случилось? Netrat 00:44, 26 сентября 2009 (UTC)

Он продемонстрировал, что рассматривает Википедию как средство пропаганды своих взглядов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:24, 26 сентября 2009 (UTC)

Предупреждения коллег не имеют ровно никакого значения для снятия флага. Даже если все коллеги предупредят по нескольку раз. Имеют значения только решения Арбитражного комитета. Никто другой не уполномочен выносить решения о злоупотреблении флагом администратора.--Yaroslav Blanter 00:38, 26 сентября 2009 (UTC)

Ну для начала, вообще никакие предупреждения не имеют ровно никакого значения. Скольких администраторов вы предупреждали - многие ли них прекратили свои злоупотребления? Во-вторых, разве вас не настораживает, когда действия админа вызывают дружное осуждение коллег? Netrat 00:49, 26 сентября 2009 (UTC)

Позвольте не согласиться, Ярослав. Если администратор был предупреждён о нарушении, то это означает, что он не мог совершить нарушения по незнанию, и совершал деяние умышленно. И этот фактор, как мне кажется, в большинстве рассмотрений вопросов о совместности действий администратора с техническим флагом администратора будет учитываться.

Впрочем, на всякий случай, я обращаю внимание, что предупреждал Александра не о недопустимости злоупотребления флагами, а о недопустимости нарушения правила ВП:ЭП при совершении административных действий. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:24, 26 сентября 2009 (UTC)

Да, конечно, учитываться может, как и другие обстоятельства. Но сказать: его уже предупреждали о злоупотреблениях с флагом, поэтому теперь надо снимать флаг - такая логика у нас не работает.--Yaroslav Blanter 08:16, 26 сентября 2009 (UTC)

• Я не вижу "дружного осуждения". Victoria 08:28, 26 сентября 2009 (UTC)

Арбитрам: формулировки поправьте

"Проект решения, выложенный в дискуссии арбитров, может выражать лишь мнения отдельных арбитров"... - уберите что ли, раз уже перенесли и голосуете. Partyzan XXI 03:52, 26 сентября 2009 (UTC)

• Мы же не конкретно про этот проект, а вообще про дискуссии арбитров. В данном случае про 501.--Yaroslav Blanter 08:14, 26 сентября 2009 (UTC)
• Видимо, уточнения в пункте к чему он относится не хватает. См. #Некоторые соображения 2·Carn 08:27, 26 сентября 2009 (UTC)