Обсуждение арбитража:О толковании ВП:ЧНЯВ применительно к объединениям участников

Хм... причём здесь АК?

Фактически речь идёт не о толковании правил в отношении конкретного случая, а об их уточнении - ну так это через принятие правил делается. vlsergey 11:45, 23 июня 2008 (UTC)

Ну, целью этого иска не является уточнение правил: правило (ВП:ЧНЯВ) у нас уже есть, и меня оно вполне устраивает в текущем виде. Но дело в том, что мне кажется, что из ВП:ЧНЯВ ясно вытекает следствие о том, что в Википедии не должно быть нецелевых объединений, занимающихся деятельностью, отмеченной в иске (поглядите, там есть список). Однако, возможно, далеко не все участники проекта считают так же, как и я — и именно поэтому я и прошу АК истолковать уже существующее правило применительно к объединениям участников, чтобы прекратить возможные в будущем споры. — Игорь (Ingwar JR) 12:06, 23 июня 2008 (UTC)

Мне кажется, АК должен заниматься толкованием правил в применении к конкретным спорам, о конкретных сообществах, а не о сообществах вообще. Абстрактное толкование — «должно быть или нет целевых объединений» — это уточнение правила, которое должно приниматься сообществом. vlsergey 12:36, 23 июня 2008 (UTC)

Вообще-то здесь то же самое, что и в Постановлениях пленума Верховного суда: судебные органы имеют право давать толкование действующих норм (как применительно к конкретному случаю, так и общерекомендательное), но не могут создавать новые. Если арбитражный комитет придёт к выводу, что из буквы правил и из практики их применения следует, что подобные объединения в принципе запрещены — он вправе принять соответствующее решение. Если он решит, что существование таких объединений в принципе прямо не противоречит действующим правилам — запретить их Арбком не имеет права. --Grebenkov 13:00, 23 июня 2008 (UTC)

По-моему, тут спора нет и быть не может. Практика как нашего, так и английского разделов показала, что подобные нецелевые объединения не имеют ничего общего с написанием энциклопедии, и их создание в дальнейшем будет пресекаться. Как именно пресекаться — это другой вопрос. Вероятно, как и любая другая деятельность, очевидным образом противоречащая ВП:ЧНЯВ. Но всё зависит от конкретного случая; я не уверен в возможности универсального рецепта на все случаи жизни. Kv75 13:36, 23 июня 2008 (UTC)

Поддерживаю иск

Благодарю Ингвара за поданный иск. Меня не было в проекте, когда здесь происходили все эти войны с АПЭ и ОСВ, тем не менее, несмотря на то, что всё, вроде, давно закончилось, до сих пор приходится разбираться в тех склоках и их учитывать. Я на себе почувствовала, что, несмотря на то, что эти организации в Википедии уже довольно давно не существуют, участники, заставшие то время, продолжают зачастую оценивать других по тому, как они могли бы вписаться в ту ситуацию. Я надеюсь, что Арбитражный Комитет примет иск и явным образом пропишет для сомневающихся несоответствие подобных организаций основным правилам Википедии для того, чтобы впредь участникам не приходилось тратить время ни на участие в акциях и антиакциях таких организаций, ни на выяснение того, что же такого происходило. Львова Анастасия 15:07, 23 июня 2008 (UTC)

• Вообще запрещать нельзя, бывает от объединений и польза. А вот ограничения наложить можно. --Cvz1 15:51, 23 июня 2008 (UTC)

  Какая польза может быть от объединений, не являющихся проектами по улучшению Википедии в каком-то узком аспекте (связность, перенос изображений, развитие статей по определенной тематике)? Львова Анастасия 16:04, 23 июня 2008 (UTC)

• Ну, в идеологическом плане как АПЭ, так и ОСВ ставили весьма благородные цели. Думаю, если бы их деятельность лучше контролировалась, они смогли бы принести больше пользы, а вред от «гомокофликтов» сошёл бы на нет. Cvz1 07:50, 24 июня 2008 (UTC)

• Удивительно. Вижу что от тех, что от других в идеологическом плане сплошь лишь «выбери, на какой ты стороне». Впрочем, в иске решили обсуждать не их действия, и я не хочу вступать в обсуждении иска в диалог, в котором ни одна из сторон эпоху этих разборок не застала. Львова Анастасия 08:08, 24 июня 2008 (UTC)

• Всё же польза от таких объединений есть. Была же Академия прогрессивных энциклопедистов, котороя себя узким аспектом не ограничивала. ~ Grtrt 16:09, 23 июня 2008 (UTC)

  Вы были в Википедии в пору её активности? Львова Анастасия 16:25, 23 июня 2008 (UTC)

  Не совсем. В Википедию я попал уже тогда, когда Академия была неактивна, а её авторы в основном подвержены репрессии. Статьи, написанные участниками Академии прогрессивных энциклопедистов читал, с деятельностью её участников знаком. Значимость статей Академии Smartass'а в Википедии неоспорима. Целое явление в Википедии было создано. ~ Grtrt 16:33, 23 июня 2008 (UTC)

  Мне кажется, Вы пребываете в некотором заблуждении, прослеживая зависимость между созданием статей определённым участником и его деятельностью в рамках организации. Также обращаю Ваше внимание на то, что регулярно поднимается значимость ряда статей упомянутого участника, то есть нельзя сказать о неоспоримости явления. Кроме того, меня в исходной реплике удивляет словосочетание «вообще запрещать нельзя», если я правильно понимаю, Вы считаете, что существование подобных организаций, с деятельностью в Википедии которых Вы толком не ознакомились, не противоречит ЧНЯВ; Вам не кажется, что у Вас недостаточно исходной информации для подобных выводов? Львова Анастасия 17:00, 23 июня 2008 (UTC)

  Ну-ну. Цырк, однако. Я рассматриваю возможность, что оценивал деятельность Академии прогрессивных энциклопедистов по деятельности двух её самых активных участников. Поэтому могу и быть неправ. Другое дело, что значимость статей этих участников несомненно, они внесли хороший вклад в такие проекты, как Абсурдопедия, Википедия и ещё один, упоминать который нельзя согласно решению Арбитражного комитета. Все статьи данного участника несомнено значимы. ~ Grtrt 17:16, 23 июня 2008 (UTC)

  цырк, по моему пониманию оригинального определения, это всё же несколько масштабнее, чем этот диалог Окей. Мне кажется, мы договорились насчёт того, что польза от отдельных участников организации и польза от организации — это разные вещи; иск касается пользы от организации, а не от отдельных её представителей. Львова Анастасия 17:21, 23 июня 2008 (UTC)

  цырк масштабнее ;) например, выборы оверсайтов. Но некоторые его признаки и в этом разговоре определённо есть.. Да, договорились. ~ Grtrt 17:56, 23 июня 2008 (UTC)

АМА в англо-вики

• Один момент! Я просмотрел данные по АМА в англо-вики и не увидил того,что б сообщество приняло решение о роспуске или запрете организации. Она сама прекратила своё существование и сошла на нет. Её страницы на месте и никто их не запрещал. Результат был no consensus. Dima io 16:21, 23 июня 2008 (UTC)

Абсурдный иск

• В принципе, абсурдный иск. Совместная работа в Порталах — уже объединение. И если вместе работаешь, то и не сговариваясь, будешь поддерживать своего коллегу по работе. Кстати, и мнение такого объединения будет намного более единым, нежели в весьма разношёрстных АПЭ и ОСВ. Кроме того, весьма просто договариваться и вне Википедии. --Pauk 03:34, 24 июня 2008 (UTC)

Разумеется. А еще можно просто дружить и поддерживать приятеля по дружбе. Но всё это - совсем не то же самое, что прямо и публично продекларированное непосредственно здесь, в Википедии, объединение участников с той или иной идеологической платформой. Андрей Романенко 10:53, 26 июня 2008 (UTC)

Мнение

На мой взгляд, деятельность упомянутых группировок нанесла серьёзный урон нашему разделу, существенно затормозив его развитие, в первую очередь качественное. Сейчас кажется, что те времена уже канули в лету, и можно бы позабыть про всё что происходило, но я считаю, что мы поступим очень недальновидно, если не сделаем выводов и не постараемся предотвратить повторения подобных событий. MaxiMaxiMax 07:30, 24 июня 2008 (UTC)

+1--Dennis Myts 08:14, 24 июня 2008 (UTC)

• Извините, а где актуальность? Когда висят 5 исков с неопределённым статусом, причём один уже очень давно? Появится подобное обьединение, что маловероятно, ввиду уже принятых решений, тогда и нужно будет обсуждать конкретную ситуацию. А пока это, на мой взгляд, напрасная трата времени АК. --mstislavl 08:28, 24 июня 2008 (UTC)

Я полностью согласен с мнением MaxiMaxiMax. Вопрос только в том, что должен сделать АК?

Сказать, что подобная деятельность противоречит ВП:ЧНЯВ и должна пресекаться? Но это и так всем очевидно; администраторы и сообщество при необходимости будут пресекать подобную деятельность (не только разъяснениями, предупреждениями и блокировками, но и априорными и апостериорными исками в АК).

Другой вопрос, что считать подобной деятельностью. Это ведь не только Объединения, Партии, Ассоциации и Академии. Это ещё и всякие вневикипедийные Заговоры и аналогичные проекты, наносящие не меньший ущерб. Более того, теоретически можно вполне тематический проект в рамках Википедии превратить во что-то нарушающее правила похожим образом.

Третий вопрос — как именно пресекать. Я указал выше несколько способов. Возможно, есть и другие. Но я не уверен, что АК должен заранее предложить систематизацию возможных механизмов. В одном типичном случае мы сформулировали общие принципы работы АК (см. АК:256), на это у нас ушёл месяц. Должен ли АК классифицировать и заранее разобрать другие типичные случаи? Мне кажется, правильней будет действовать по ситуации — и АК, и сообществу.

АК, конечно, может проанализировать все предыдущие случаи, сделать выводы и написать эссе по этому поводу. Но АК ли должен это делать?! Kv75 08:38, 24 июня 2008 (UTC)

Моё мнение - АК не должен этого делать. В ответ на общую постановку вопроса дать можно только столь же общий ответ: для определения, способствует ли организация или проект целям задач следует применять здравый смысл и общественный консенсус. Борьба - основанные на здравом смысле и общественном консенсусе действия участников (в том числе - администраторов). Можно упомянуть, что, к примеру, оформление личных страниц не служит напрямую цели проекта, но до определённых пределов, пока это оформление никому не мешает, разрешено. Однако когда это начинает мешать проекту, производятся те или иные действия - удаляются шаблоны, блокируются участники и т. д. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:57, 24 июня 2008 (UTC)

• Просил бы АК не заниматься толкованием гипотетических ситуаций. На то есть сообщество, принимающее правила. Вообще толкование правил в отрыве от контекста нехорошая практика. Dima io 18:55, 25 июня 2008 (UTC)

  Чем же эта практика нехороша? И отчего бы именно сейчас, когда прежних объединений вроде как уже нет, а новых вроде как еще нет, не отдать себе отчет в том, насколько практика их создания соответствует действующим правилам? Именно отсутствие привязки к какому-то полыхающему конфликту позволяет посмотреть на саму проблему без гнева и пристрастия. Если же сообщество сочтёт, что предложенное АК толкование правил не в полной мере проясняет ситуацию или просто его не устраивает — вот тогда у любого участника появится повод предложить соответствующее изменение правил. Андрей Романенко 10:51, 26 июня 2008 (UTC)

  Потому что появление подобных обьединений маловероятно. Собщество не станет наступать второй раз на те же грабли, на этот раз найдётся другой сельскохозяйственный инструмент. Не называя конкретных сторон, есть сейчас группировки А и Б. В обсуждениях можно сразу понять, кто к какой из принадлежит (или независим) присоединяются по к ним национально-территориальному признаку, формальной структуры нет, шаблона, который позволил бы их отследить, нет, насколько я вижу, даже формальных лидеров у сторон нет. Всё, привлекать некого и не за что, что там не натолковал АК. Более того, решение АК по этому иску открывает возможность для будущего иска по уточнению формальных критериев или по тому, не являются ли обладатели ЛС с шаблонами "удалист" членами тех самых запрещённых обьединений.--mstislavl 11:13, 26 июня 2008 (UTC)

  Иски у нас можно подать всякие. Но некоторые из них могут быть ведь и отклонены по ВП:НДА. Про то, что в сообществе в данный момент имеется противостояние двух группировок, я, честно говоря, слышу впервые и с удивлением. А довод про грабли мне и вовсе непонятен: что значит "сообщество не станет наступать"? Объединения создаются не сообществом, а конкретными участниками. Которые, вообще говоря, могут уже и понятия не иметь, на какие там грабли кто наступил год, три или пять назад. Андрей Романенко 11:29, 26 июня 2008 (UTC)

  Потому, что принятие общеобязательных правил поведения, относящихся к неопределённому числу случаев прерогатива сообщества. АК же стоит вспомнить, что называется он "арбитражный комитет", т.е. в первую очередь он должен заниматься арбитражем, решением споров. Где здесь спор? Dima io 11:20, 26 июня 2008 (UTC)

  Я думаю, выявить спор, для разрешения которого подан иск, несложно. Как Вы считаете, было ли существование указанных в иске объединений (АПЭ и ОСВ) полезным для Википедии? — Игорь (Ingwar JR) 11:33, 26 июня 2008 (UTC)

  А вот что будет, если ОК признает, что их существование не протеворечила правилам? Dima io 18:07, 26 июня 2008 (UTC)

  Ну, Дмитрий, я в процессе выдвижения своей кандидатуры в АК честно объяснял, что, с моей точки зрения, это неправильно и АК должен прежде всего заниматься трактовкой правил. Андрей Романенко 11:32, 26 июня 2008 (UTC)

  Знаю. Правда по вашей кандидатуре я воздержался))), но изначально вы мне нравились по ответам на другие вопросы. Dima io 18:07, 26 июня 2008 (UTC)

«Хорошая» формулировка

«создание объединений участников, преследующих цели, не соответствующие базовым принципам и правилам проекта, не может считаться допустимым… При этом основную ответственность должны нести именно зачинщики и организаторы партийно-фракционной борьбы, ставящие её выше конструктивной работы над созданием энциклопедии.»

Ну вот, меня поставили "вне закона" - так как я участвую в создании объединения, организованном за пределами Википедии, основной целью которого не является создание энциклопедии (даже отдалённо), но деятельность которого имеет влияние на Википедию. Баньте смело :) vlsergey 08:50, 27 июня 2008 (UTC)

Объединение участников Википедии? Львова Анастасия 09:17, 27 июня 2008 (UTC)

Ага, примерно сотня участников. vlsergey 10:02, 27 июня 2008 (UTC)

А, студенты. Говорили с тобой про это. Львова Анастасия 10:10, 27 июня 2008 (UTC)

Во-первых, не забываем про ВП:НДА. Во-вторых, "не соответствующие базовым принципам и правилам проекта" по факту синонимично "противоречащее базовым принципам и правилам проекта", "несовместимое с базовыми принципами и правилами проекта", - искренне надеюсь, что созданное Вами объединение таковым не является, а просто нацелено на что-то другое, лежащее в иной плоскости, чем данный проект. В-третьих, применительно к вневикипедийным объединениям прямое действие имеет только последний абзац этого решения, так что предметом доказательства в случае гипотетических административных мер к организаторам таких объединений являются "организованные действия, осуществляемые вне ВП, но негативно отражающиеся на внутривикипедийной работе". Андрей Романенко 10:37, 27 июня 2008 (UTC)