Обсуждение арбитража:Разблокировка участника DegaWiki
Последнее сообщение: 1 год назад от Сайга в теме «Стилистика»
Проект решения править
Выложен.— Draa_kul talk 09:07, 25 марта 2023 (UTC)
- Не вполне понятна логика арбитров. Они констатируют, что правки участника никаких правил не нарушали и способствовали улучшению Википедии. Почему тогда блокировка признана корректной? На каком основании тогда накладывается топик-бан? Представим себе, что этот же участник попросту создал бы виртуала и внес эту правку с него, на него были бы наложены какие-то санкции? Очевидно, нет, у нас имеется ряд участников, которые создали виртуалов (явно не во всех случаях уведомляя при этом ЧЮ) именно для правок в конфликтных тематиках, и их никто превентивно не банит, если правки очевидно не нарушают правил. Получается парадоксальная ситуация - к новым учеткам де-факто уровень ПДН оказывается гораздо выше, чем к тем, которые возвращаются к правкам после продолжительной неактивности. По моему мнению, требования должны быть едины для всех и нужно в первую очередь смотреть на суть правок, а не на то, кто их вносит, если правка конструктивна - отлично, если деструктивна - нужно принимать меры, и неважно, кто правку внес, новая учетка, проснувшаяся или и не засыпавшая. — Сайга (обс.) 10:21, 25 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Тут действительно есть некоторый парадокс — старые учётки после перехвата или передачи контроля над ними могут использоваться для POV-пушинга. Это довольно распространённое явление, и с подобным обоснованием (учётка-«консерва») уже было заблокировано довольно много учёток, явно не собиравшихся улучшать википедию. Я не уверен, что можно подробно публично разбирать это явление ввиду ВП:БОБЫ и другой непубличной информации, но арбитрам и чекъюзерам известно больше информации. В данном конкретном случае по формальным признакам можно было заключить, что учётная запись участника DegaWiki имела признаки такой учётки (это прямо отражено в решении), и поэтому блокировка не может считаться ошибочной. Для того, чтобы понять, что правки участника вероятно были полезны, потребовалось более подробное рассмотрение этого случая, а также разъяснения самого участника. На момент удаления цитаты в статье были ссылки, прямо содержавшие её. Для того чтобы выяснить, что в реальности, вероятнее всего, указанной книги не существует, требовалось некоторое исследование вопроса: это неочевидный случай.— Draa_kul talk 11:55, 25 марта 2023 (UTC)
- Так по факту никакого POV-пушинга не было. В сухом остатке получается так - администратор не сделал какой-либо попытки разобраться в ситуации по существу и наложил бессрочку по принципу "давно не правившая учетка сделала правку в конфликтной тематике - значит, учетка была передана". И вы в решении подтверждаете, что администратор сделал все правильно. Мне эта позиция кажется крайне странной, я всегда предполагал, что прежде чем блокировать, тем более бессрочно, администратор должен вникнуть в ситуацию. Сайга (обс.) 13:24, 25 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Чтобы избежать подобных ситуаций в дальнейшем, в проекте решения есть п.4 с рекомендациями. На момент блокировки участника таких рекомендаций не было. Исходя из имевшейся ограниченной информации блокировка не выглядит ошибочной. Исходя из информации, которая доступна на данный момент АК, наиболее вероятно, что это действительно конструктивный участник (но полностью исключить другую интерпретацию нельзя).— Draa_kul talk 14:24, 25 марта 2023 (UTC)
- Коллега, также невозможно полностью исключить, что он/вы/я также являемся агентами ФСБ или там ЦИПСО. На то нам и дан ПДН, чтобы не было блокировок по принципу "Что-то мне не нравитесь, а докажите, что вы белый и пушистый. Не можете? В бан!". Ни в одном правиле у нас не прописано, что конструктивная правка в конфликтной тематике после долгого перерыва может являться единственным основанием для блокировки, тем более бессрочной. Если нет каких-то других оснований, например соответствующих результатов проверки ЧЮ, такая блокировка выглядит очевидно ошибочной. Сайга (обс.) 11:11, 27 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Как уже говорилось, есть другие основания относится к таким учёткам с максимальным подозрением; эти учётки неспроста как грибы после дождя стали появляться после известных событий. Как бы то ни было, на данный момент есть свежее решение АК:1265 о том же самом, см. п.4.1.1.— Draa_kul talk 22:11, 28 марта 2023 (UTC)
- Так если есть непубличные данные по конкретной учетке, которые указывают на ее передачу (АК:1265 п.4.1.1.), то и вопросов нет. Но, насколько я понимаю, в данном случае таких данных не было (и нет). Фактически получается, что данная учетка попала под раздачу просто за компанию, по не сформулированному в правилах формальному признаку и без рассмотрения по существу. При всем понимании важности борьбы с переданными учетками, я полагаю, что концепция "лес рубят - щепки летят" при наложении блокировок не должна применяться ни в коем разе и АК данный момент стоило бы проговорить более жестко. Сайга (обс.) 05:02, 29 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Как уже говорилось, есть другие основания относится к таким учёткам с максимальным подозрением; эти учётки неспроста как грибы после дождя стали появляться после известных событий. Как бы то ни было, на данный момент есть свежее решение АК:1265 о том же самом, см. п.4.1.1.— Draa_kul talk 22:11, 28 марта 2023 (UTC)
- Коллега, также невозможно полностью исключить, что он/вы/я также являемся агентами ФСБ или там ЦИПСО. На то нам и дан ПДН, чтобы не было блокировок по принципу "Что-то мне не нравитесь, а докажите, что вы белый и пушистый. Не можете? В бан!". Ни в одном правиле у нас не прописано, что конструктивная правка в конфликтной тематике после долгого перерыва может являться единственным основанием для блокировки, тем более бессрочной. Если нет каких-то других оснований, например соответствующих результатов проверки ЧЮ, такая блокировка выглядит очевидно ошибочной. Сайга (обс.) 11:11, 27 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Чтобы избежать подобных ситуаций в дальнейшем, в проекте решения есть п.4 с рекомендациями. На момент блокировки участника таких рекомендаций не было. Исходя из имевшейся ограниченной информации блокировка не выглядит ошибочной. Исходя из информации, которая доступна на данный момент АК, наиболее вероятно, что это действительно конструктивный участник (но полностью исключить другую интерпретацию нельзя).— Draa_kul talk 14:24, 25 марта 2023 (UTC)
- Так по факту никакого POV-пушинга не было. В сухом остатке получается так - администратор не сделал какой-либо попытки разобраться в ситуации по существу и наложил бессрочку по принципу "давно не правившая учетка сделала правку в конфликтной тематике - значит, учетка была передана". И вы в решении подтверждаете, что администратор сделал все правильно. Мне эта позиция кажется крайне странной, я всегда предполагал, что прежде чем блокировать, тем более бессрочно, администратор должен вникнуть в ситуацию. Сайга (обс.) 13:24, 25 марта 2023 (UTC)
- Как админ, кот. блокировал консервы, прокомментирую. По практике, факт просыпания учётки и правда отягчающий признак. Как минимум, настораживающий. К таким учёткам и правда внимания больше, а ПДН меньше. Новую же учётку в случае участия в конфликтной теме тоже блокируют (как нового участника с провокационным вкладом), это даже более распространено, чем блокировка консерв. Хотя и проблем с новыми учётками больше, т.к. рядовым админам непонятно, кто за ними стоит, и возможны масштабные конфликты (как с Sardinu, например - и, кстати, узнав, кто это, я успокоился, конфликта бы не было, будь эта информация у меня с самого начала). Участник DegaWiki действовал неоптимально, надо было сначала обсудить уместность "цитаты", даже лучше на форуме, и потом уже по консенсусу удалять. Лес (Lesson) 12:17, 25 марта 2023 (UTC)
- Я, честно говоря, не вижу в действиях участника какой-то неоптимальности и провокационности. Он по ПС сделал правку, ее отменили. Далее он не устроил войну правок, не начал никого оскорблять - он пошел на СО статьи и аргументировал свою позицию, это максимально конструктивное действие. Но вместо того, чтобы вникнуть в его аргументацию, администратор просто накладывает бессрочный бан. Сайга (обс.) 13:13, 25 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Ну комментарий на СО содержит некоторые реплики, которые мягко говоря настораживают. Некоторую такую риторику вполне можно ожидать от POV-пушера. В данном случае есть некоторое пространство для интепретаций, и на данный момент АК считает, что мы вероятнее всего имеем дело с конструктивным участником.— Draa_kul talk 14:24, 25 марта 2023 (UTC)
- Я перечитал эти комментарии и на мой взгляд для того, чтобы увидеть там POV-пушинг, нужно иметь очень высокий уровень подозрительности. Такого рода стилистика типична для малоопытных участников. Сайга (обс.) 11:19, 27 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Стиль этой реплики можно интерпретировать как реплику от неопытного участника — однако учитывая контекст совершенно разумной выглядела и иная интепретация; более важно, что если прочитать изложенные в реплике факты, то ключевые из них внезапно оказываются вводящими в заблуждение: в статье были ссылки, и в этих ссылках прямо был указан источник цитаты — книга. Информации о том, что вероятно этой книги не существует, участником сказано не было. Чтобы в этом разобраться, надо было сделать не самые очевидные действия. У меня нет желания подробно и публично полоскать участника DegaWiki за его реплику, и я надеялся, что проблему в репликах вы обнаружите сами.— Draa_kul talk 22:11, 28 марта 2023 (UTC)
- Коллега, так для этого и существует ПДН. Если для администратора какие-то моменты оставались не ясными, следовало просто задать уточняющий вопрос участнику на СО статьи. Это максимально стандартное и очевидное действие в подобной ситуации. По этому же кейсу остается полное впечатление, что ПДН отсутствовал в принципе, и наоборот, присутствовал очевидный ПЗН, когда любые настораживающие моменты принимаются во внимание и им придается максимальный вес, а все моменты, свидетельствующие о конструктивности участника - сознательно игнорируются. А ведь примат ПДН прямо прописан в ВП:БЛОК! "Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками". Основания для сомнений в данном кейсе совершенно очевидны. Сайга (обс.) 05:08, 29 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Стиль этой реплики можно интерпретировать как реплику от неопытного участника — однако учитывая контекст совершенно разумной выглядела и иная интепретация; более важно, что если прочитать изложенные в реплике факты, то ключевые из них внезапно оказываются вводящими в заблуждение: в статье были ссылки, и в этих ссылках прямо был указан источник цитаты — книга. Информации о том, что вероятно этой книги не существует, участником сказано не было. Чтобы в этом разобраться, надо было сделать не самые очевидные действия. У меня нет желания подробно и публично полоскать участника DegaWiki за его реплику, и я надеялся, что проблему в репликах вы обнаружите сами.— Draa_kul talk 22:11, 28 марта 2023 (UTC)
- Я перечитал эти комментарии и на мой взгляд для того, чтобы увидеть там POV-пушинг, нужно иметь очень высокий уровень подозрительности. Такого рода стилистика типична для малоопытных участников. Сайга (обс.) 11:19, 27 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Ну комментарий на СО содержит некоторые реплики, которые мягко говоря настораживают. Некоторую такую риторику вполне можно ожидать от POV-пушера. В данном случае есть некоторое пространство для интепретаций, и на данный момент АК считает, что мы вероятнее всего имеем дело с конструктивным участником.— Draa_kul talk 14:24, 25 марта 2023 (UTC)
- Я, честно говоря, не вижу в действиях участника какой-то неоптимальности и провокационности. Он по ПС сделал правку, ее отменили. Далее он не устроил войну правок, не начал никого оскорблять - он пошел на СО статьи и аргументировал свою позицию, это максимально конструктивное действие. Но вместо того, чтобы вникнуть в его аргументацию, администратор просто накладывает бессрочный бан. Сайга (обс.) 13:13, 25 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Тут действительно есть некоторый парадокс — старые учётки после перехвата или передачи контроля над ними могут использоваться для POV-пушинга. Это довольно распространённое явление, и с подобным обоснованием (учётка-«консерва») уже было заблокировано довольно много учёток, явно не собиравшихся улучшать википедию. Я не уверен, что можно подробно публично разбирать это явление ввиду ВП:БОБЫ и другой непубличной информации, но арбитрам и чекъюзерам известно больше информации. В данном конкретном случае по формальным признакам можно было заключить, что учётная запись участника DegaWiki имела признаки такой учётки (это прямо отражено в решении), и поэтому блокировка не может считаться ошибочной. Для того, чтобы понять, что правки участника вероятно были полезны, потребовалось более подробное рассмотрение этого случая, а также разъяснения самого участника. На момент удаления цитаты в статье были ссылки, прямо содержавшие её. Для того чтобы выяснить, что в реальности, вероятнее всего, указанной книги не существует, требовалось некоторое исследование вопроса: это неочевидный случай.— Draa_kul talk 11:55, 25 марта 2023 (UTC)
- Если арбитры руководствовались какой-то логикой, устанавливая топик-бан, то её неплохо бы хотя бы парой строчек отобразить в решении. А если это не логика, а просто смутные опасения что неподготовленный участник угодит в зону конфликта и ему там быстро поплохеет, лучше заменить топик-бан настоятельными рекомендациями. Агрессивный Злобный Кусачий Волк (обс.) 10:47, 25 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Топик-бан (довольно мягкий и временный) наложен по согласованию с участником, арбитры обсудят, нужно ли более подробное обоснование непосредственно в решении. Спасибо.— Draa_kul talk 11:55, 25 марта 2023 (UTC)
- На данный момент никакой логики в решении о наложении ТБ нет. Никаких нарушений правил со стороны участника не продемонстрировано, наоборот, констатируется, что участник все сделал правильно, его правки улучшили Википедию. За что топик-бан то тогда? Сайга (обс.) 13:28, 25 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Есть причины как общего характера (как поступать с возможными учётками такого типа), так и некоторые сомнения относительно самого участника (я написал выше). Тем не менее, я согласен с Вашими сомнениями в той части, что решение выглядит на первый взгляд непонятным.— Draa_kul talk 14:24, 25 марта 2023 (UTC)
- На данный момент никакой логики в решении о наложении ТБ нет. Никаких нарушений правил со стороны участника не продемонстрировано, наоборот, констатируется, что участник все сделал правильно, его правки улучшили Википедию. За что топик-бан то тогда? Сайга (обс.) 13:28, 25 марта 2023 (UTC)
- (ЧМ) Топик-бан (довольно мягкий и временный) наложен по согласованию с участником, арбитры обсудят, нужно ли более подробное обоснование непосредственно в решении. Спасибо.— Draa_kul talk 11:55, 25 марта 2023 (UTC)
- По моему тоже мутно. Я бы написал так, если члены АК действительно с этим согласны: Кубит поступил правильно в соответствии с действующими на тот момент правилами. Как видим, эти правила завели его не туда, поэтому мы предложили изменения и дополнения к ним, в надежде, что, действуя в соответствии с этим, решение в следующий раз будет другим. Только переведённое на казённый язык, конечно. Игорь (обс) 23:33, 26 марта 2023 (UTC)
Стилистика править
В том случае, если участник DegaWiki будет вносить конструктивный вклад, то он не ранее чем через шесть месяцев с момента разблокировки он может запросить скрытие блокировки - одно из "он" явно лишнее. Сайга (обс.) 14:04, 5 апреля 2023 (UTC)