Обсуждение арбитража:Разблокировка участника SkyBon 2

Не видно прогресса

Не вижу заметных изменений со времён заявки АК:593. — Артём Коржиманов 10:46, 3 декабря 2010 (UTC)

А каких, собственно, нужно изменений? Участник явно считает то, за что был заблокирован, неприятным недоразумением и повторять пододбных экспериментов не собирается. Чего ещё-то? Дядя Фред 12:53, 3 декабря 2010 (UTC)

Из текста «Я не хочу обсуждать этот довольно неприятный инцидент.». Возможно, у АК и клерков информации больше, но широкой публике чтение мыслей пока недоступно =) Track13 ^о_0 13:01, 3 декабря 2010 (UTC)

А я считаю, что здесь как раз можно разблокировать. Одиночный случай вандализма не должен «наказываться» «пожизненной блокировкой». С другой стороны, нужно наконец-то начать называть квадратно-гнездовые запросы именно вандализмом, так как они являются вандализмом в форме нарушения ВП:НДА. В частности, я предлагаю добавить участника X-romix на страницу ВП:Вандалы. Подробнее - на странице обсуждения оной страницы. --Yuriy Kolodin 13:17, 3 декабря 2010 (UTC)

А я считаю, что заявки, написанные «на коленке», не стоит даже рассматривать. Из текста очевидно, что он пока ничего не понял и слушать никого не собирается. wulfson 13:25, 3 декабря 2010 (UTC)

Я не хотел сказать, что разблокировать нельзя. Просто из текста действительно непонятно, собирается он кого-то слушать (по версии Дяди Фреда) или нет (по версии wulfson). Такая же заявка уже была отклонена, зачем наступать на одни и те же грабли — я не понимаю. Track13 ^о_0 13:50, 3 декабря 2010 (UTC)

А что там должно быть написано? Чистосердечное раскаяние? Ну, если рассматривать вопрос так, что блокировка - это наказание (как это удачно сформулировал ныне бессрочно заблокированный участник Grebenkov), тогда да - ничего не понятно. Нет раскаяния и тому подобного. А если блокировка - это средство для предотвращения ущерба, тогда по заявке можно понять, что участник больше ущерб приносить не будет. И разблокировать. --Yuriy Kolodin 16:19, 3 декабря 2010 (UTC)

Объясню более подробно, что поменялось по сравнению с ВП:593. Там он писал Я не согласен с интерпретацией данной правки как «преследование участника». Во-первых, как говорил Джимми Уэльс, за вычищение статьей от неподтверждённых данных надо выдавать орден. Во-вторых, даже в англовики я в своё время выносил статью Sun на Featured Article Review именно из-за того, что там были проблемы с источниками. Я добивался снятия со статьи статуса избранной вплоть до того момента, пока все вопросы, связанные с АИ, не были улажены. При этом мне не были знакомы авторы статьи. что один в один повторяет псевдоаргументацию вандала X-romix. Сейчас же он пишет Я не хочу обсуждать этот довольно неприятный инцидент., а аргументацию вандала более не повторяет. Что как бы даёт надежду на то, что сам он более вандалить не будет. --Yuriy Kolodin 09:03, 4 декабря 2010 (UTC)

Юра! Не вырывай какое-то одно действие (участие во флеш-мобе по призыву ты знаешь кого и под известными тебе лозунгами), послужившее основанием для бана, из общего модуса вивенди данного персонажа - как в РуВП, так и в окрестностях. Посмотри на его вклад в течение года до бана - много времени у тебя это не займёт - и ответь на вопрос: «А что РуВП получит от разблокировки?». Мне кажется, что я знаю ответ — мы получим ещё одного «участника», активно голосующего «против». Я не прав? wulfson 11:05, 4 декабря 2010 (UTC)

Я согласен. Мне кажется неудачной идея рассматривать вопрос о разблокировке, если ничего не изменилось. Бессрочная блокировка у нас просто так не накладывается, и, соответственно, снять её можно лишь в двух случаях: ситуация изменилась, либо стало ясно, что исходная блокировка была ошибочной. Просто «замести под ковёр» исходную блокировку, и начать «с чистого листа» нельзя. Я полагаю, что есть довольно большое количество бессрочно заблокированных участников, готовых подписаться под аналогичным текстом заявки, поскольку он абсолютно «нейтрален», ни к чему не обязывает, и ни о чем не утверждает — и я совершенно не уверен, что разблокировка (и даже обсуждение вопроса о разблокировке) этих участников находится в интересах проекта. Ilya Voyager 13:59, 3 декабря 2010 (UTC)

Хотя польза от неё всё же есть. Заявка покажет, какой АК мы выбрали Track13 ^о_0 13:51, 3 декабря 2010 (UTC)

Хм, показала. Track13 ^о_0 10:42, 7 декабря 2010 (UTC)

Я бы не сказал, что информации у АК больше. Участнику, скорее всего, будут заданы вопросы — и «неприятный инцидент», возможно, всё-таки придётся обсудить. altes 14:04, 3 декабря 2010 (UTC)

Я прошу прощения за излишнее любопытство, но мне просто интересно, а что еще можно в данном случае обсуждать, кроме указанного «инцидента»? :) Ilya Voyager 14:40, 3 декабря 2010 (UTC)

Кроме инцидента можно обсуждать перспективы. --Dmitry Rozhkov 14:42, 3 декабря 2010 (UTC)

А если не сделать никаких выводов о прошедших «инцидентах», то как можно обсуждать перспективы? Ilya Voyager 14:51, 3 декабря 2010 (UTC)

Видимо, никак. Просто я ответил на вопрос, "что ещё можно обсуждать" :) --Dmitry Rozhkov 14:53, 3 декабря 2010 (UTC)

Да, конечно, по крайней мере большая часть вопросов будет касаться «инцидента». Просто к 14:04 мы ещё даже не пытались представить себе эти вопросы, и я из осторожности выбрал формулировки «скорее всего» и «возможно». altes 15:13, 3 декабря 2010 (UTC)

Заявка на пересмотр

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Мне кажется, что это в чистом виде заявка на пересмотр решения предыдущего состава АК. Раньше подобное не удавалось - не хотелось бы, чтобы новый АК демонстрировал возможность пересмотра. Иначе желающих исправить предыдущие решения набежит ох как много... AndyVolykhov ^↔ 14:02, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Апелляции, кажись, никто не запрещал... --למינקיינן 10:32, 4 декабря 2010 (UTC)

    АК:466, пункт 1--Yaroslav Blanter 11:40, 4 декабря 2010 (UTC)

    Этот пункт не более чем частное мнение участников, имевших в тот момент статус арбитр. Арбитражному комитету запрещено создавать какие-либо новые правила. Это касается и правил работы Арбитражного комитета.--Ctac (Стас Козловский) 13:26, 4 декабря 2010 (UTC)

    • Да нет, апелляции, конечно, разрешены. Представим себе на секундочку, что некий состав АК принимает в качестве решения какую-то очевидную глупость. Так что, это теперь уже даже нельзя будет отменить через следующий состав? Но тут дело не в этом. Дело в том, что я не считаю, что здесь апелляция, и надеюсь, что участник понял, что подобного рода правки явно злонамеренны и недопустимы. Впрочем, пусть разбираются арбитры, что он понял, а что - нет. --Yuriy Kolodin 14:06, 4 декабря 2010 (UTC)

      Проблема в том, что большинство фигурантов заявок, не исключая и Вас, разумеется, считают, что принятое в отношении них решений является очевидной глупостью. Разрешение апелляций лишь на том основании, что решение АК, по их мнению, очевидно глупо, приведёт лишь к росту заявок на арбитраж пропорционально квадрату времени и будет, очевидно, нарушением ВП:НИП в части "папа не разрешил"--Yaroslav Blanter 18:05, 4 декабря 2010 (UTC)

    Вы сейчас высказали своё личное мнение, которое не является консенсусным и не соответствует существующей практике. Впрочем, ни моё, ни Ваше мнение в данном случае абсолютно нерелевантно, дело за арбитрами.--Yaroslav Blanter 13:30, 4 декабря 2010 (UTC)

    Причём тут моё мнение? Я лишь озвучил правило, которое как раз является консенсусным и принято сообществом. Прочитайте это правило, пожалуйста.--Ctac (Стас Козловский) 17:46, 4 декабря 2010 (UTC)

    Решение ВП:466, пункт 1, напосредственно следует из правила ВП:НИП. Ваше ко мне обращение в таком тоне считаю нарушением правила об этичном поведении - уже не первым в отношении меня.--Yaroslav Blanter 18:02, 4 декабря 2010 (UTC)

    Не совсем понимаю почему Вы решили перейти на личности. У меня и в мыслях не было вас оскорбить. Если я вас чем-то когда-либо обидел, то прошу прощения. Что же касается ВП:НИП, то тут следует различать толкование этого правила для частного случая, и введение нового общего правила работы АК.--Ctac (Стас Козловский) 18:10, 4 декабря 2010 (UTC)

• Коллеги, мы вообще не рассматриваем эту заявку как апелляцию. Справедливость наложенной блокировки и корректность её обоснования уже были подтверждены в АК:563, и ни о каком пересмотре речи не идёт. Просто уже прошло достаточно времени, и нам кажется, что с участником можно обсудить существо проблемы. Раньше такого обсуждения на уровне АК не было. --Dmitry Rozhkov 18:28, 4 декабря 2010 (UTC)

Никчемность

Мне очень странно всё это читать от человека, который говорил, что серьёзно рассматривал возможность признать все решения АК-6 никчемными. А ситуации, когда последующие решения АК последующих составов фактически отменяли предыдущие решения предыдущих составов есть. Есть в нашем разделе. Точно помню. Правда, уже не помню конкретные примеры, но, возможно, их легко вспомнят старожилы.--Yuriy Kolodin 18:08, 4 декабря 2010 (UTC)

• Вы бы сначала проверили факты, и писали о них, а не Вашем представлении о них. --Victoria 18:24, 4 декабря 2010 (UTC)
  • Вам примеры нужны? Ну, например, АК:70. На этом мне бы хотелось найти возможность этот разговор завершить. --Yuriy Kolodin 21:05, 4 декабря 2010 (UTC)
    • Нет, мне не нужны примеры. Проверьте номер АК, о котором Вы говорите. И нет, я столько раз просила Вас оставить меня в покое, а Вы каждый раз пишете гадости, причем о все большем числе людей, в том числе тех, кто не может Вам ответить, что мне совершенно все равно, хотите Вы завершать разговор или нет. Вы уклоняетесь от выборов, поскольку боитесь проверить мнение сообщества о себе, но уклониться от обсуждения Ваших очередных необоснованных слов не удасться. Victoria 10:13, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Ту цитату я не пока не нашёл. Но если у меня не зашёл ум за разум, то я помню, что что-то такое тоже говорилось. Сейчас продолжу поиски. Пока нашёл только вот эту цитату [1], из которой следует, что сообщество вполне вольно избрать другой АК, который коренным образом пересмотрит решение по скайпочату. И с этой цитатой я вполне согласен. Из неё, в частности, следует, что последующие составы АК могут отменять решения предыдущих. Мне странно, что Ярослав поменял свою позицию. Никаких гадостей про него или Вас я не стремлюсь написать. А разговор действительно лучше завершить, просто по причине, что здесь это оффтопик. --Yuriy Kolodin 10:47, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Да, я, похоже, действительно никаких таких высказываний найти не могу. Наверное, я прочитал об этом в СГ и подумал, что Ярослав действительно такое написал. Что ж, если он такого не писал - то приношу ему свои извинения. Это именно ошибка, а не желание написать какую-либо гадость. Всё это, впрочем, не отменяет того, что Ярослав явно поменял свою позицию по рассматриваемому вопросу, и раньше он придерживался другой позиции. Но в любом случае этот теоретический спор нужно завершить. Здесь это почти что оффтопик. --Yuriy Kolodin 11:45, 5 декабря 2010 (UTC)

Коллеги, вопрос о ничтожности решений АК-6 к теме этой заявки не имеет никакого отношения, поэтому по поручению арбитров я эту ветку закрываю и прошу больше эту тему не развивать. Дядя Фред 12:40, 5 декабря 2010 (UTC)

Последовательная демонстрация добрых намерений

• АК:563: "В связи с этим Арбитражный комитет отклоняет эту заявку и рассмотрит новую только при последовательной демонстрации добрых намерений участника". Кто-нибудь видит последовательную демонстрацию добрых намерений? Как минимум, признания ошибочности действий, приведших к блокировке? --Сайга 15:05, 3 декабря 2010 (UTC)

  Добрые намерения проявляются в писании статей.--Обывало 16:29, 3 декабря 2010 (UTC)

  С тем уточнением, что писать надо качественно и без нарушений правил, а также не портить чужие статьи и не мешать их писать другим участникам. Так что просто писать статьи мало. — Артём Коржиманов 16:34, 3 декабря 2010 (UTC)

  Смартасс, Серебр, Перфилов, Оле Ферстен и прочие тоже писали статьи. Но забанили их не из-за этого. Участник должен продемонстрировать, что после разблокировки с ним не будет проблем, которые собственно и привели к блокировке. Пока я такой демонстрации не вижу. --Сайга 04:21, 4 декабря 2010 (UTC)

  А что касается утверждения о «писании статей», то желающие могут попытаться отыскать эти статьи вот здесь - [2]. wulfson 08:10, 4 декабря 2010 (UTC)

  Сергей, не могли бы Вы пояснить свою мысль? Вы считаете, что вклад участника в написании статей настолько мал, что его можно проигнорировать? Vlsergey 11:43, 5 декабря 2010 (UTC)

  Я конечно не Сергей, но ознакомившись с приведенной Сергеем ссылкой (в прошлый раз я изучал её при разборе АК:418), могу попробовать ответить: игнорировать, конечно, не следует, а вот соразмерять со всей остальной деятельностью участника, и соответствующим образом оценивать его текущие заявления — вполне имеет смысл. На мой взгляд, общий баланс от «оппозиционно-правозащитной» деятельности участника в период эдак за год до блокировки и от его вклада в основное пространство строго отрицательный. И у меня есть твердая убежденность, окрепшая после ознакомления с ответами на вопросы, что, скажем, предложенный ниже запрет на простановку запросов источников, или запрет на правку служебных пространств имён, ситуацию радикально не улучшит. Ilya Voyager 14:37, 5 декабря 2010 (UTC)

  Я считаю, что публичные декларации о намерениях - особенно когда речь идёт о «комплексной доработке русской Википедии» - следует обязательно сверять с уже имеющимися практическими результатами. Участник за год с марта 2009 по март 2010 года совершил порядка 300 действий. Думаю, Арбкому не составит большого труда оценить степень их конструктивности - и понять, что именно участник может понимать под «комплексной доработкой». wulfson 18:00, 5 декабря 2010 (UTC)

Мнение Esp

• Думаю, можно разблокировать с разрешением писать статьи. Надо полнее использовать авторские ресурсы. -- Esp 16:38, 4 декабря 2010 (UTC)

О возможной разблокировке

Мое мнение - заявка составлена плохо, а действия, за которые участник заблокирован, неприемлемы (что бы там ни говорил Джимбо :). Но за содеянное участник свое уже.получил, а желание писать статьи похвально. Если в ответах покажет хоть какую-то адекватность - можно выпустить, запретив запрашивать источники и на пушечный выстрел приближаться к Ярославу и его статьям. Раскаяний не нужно - нужно чтобы больше так не делал. Scorpion-811 16:50, 4 декабря 2010 (UTC)

Мнение (Yuriy Kolodin)

Прочитав ответы на вопросы, понял, что ни о какой разблокировке не может идти и речи. --Yuriy Kolodin 19:37, 4 декабря 2010 (UTC)

Поясню свою мысль подробнее. В качестве ответов я надеялся услышать что-то вроде "да, я доверился Ромиксу, да, я думал, что Ромикс всё это делал с добрыми намерениями к проекту, а ему мешали плохие администраторы, но потом я понял, что там никаких добрых намерений нет, я внимательно изучил сами запросы источников и понял, что они абсурдны". А вместо этого мы слышим - "Я считаю, что факты помеченные моей правкой являлись спорными.". А с другой стороны - "Я просмотрел эти запросы, однако более точно сказать не могу, ибо не помню.". Разблокировка приведёт лишь к тому, что этот участник продолжит вандалить в статьях по указаниям с внешних ресурсов. И даже если он какие-то статьи будет писать, то в любом случае, допустить ситуацию, что он пишет свои статьи, но при этом вандалит в чужих, мы не можем. Моё мнение - в разблокировке отказать. --Yuriy Kolodin 08:14, 6 декабря 2010 (UTC)

По ситуации на этой странице

Просим участников сдерживать эмоции, не переходить на личности, обсуждать только вопросы, непосредственно связанные с заявкой. Благодарим DR, Mitrius и других коллег за помощь. Просим клерков присмотреть за порядком на этой странице, а также сообщать нам о поступающих предложениях. --Dmitry Rozhkov 21:13, 4 декабря 2010 (UTC)

Мнение Григория Кияшко

Боюсь, что в настоящий момент АК склоняется к тому, чтобы оставить бессрочную блокировку в силе. Не думаю, что это будет верное решение. По-моему, не вполне продуманные ответы на вопросы были вызваны неверным предположением участника, что его в любом случае разблокируют. Если наложить на участника конкретные ограничения, он всё-таки предпочтёт их бессрочке. Статьи он писать может, их у него 25 штук (это ответ Wulfson'у). Кстати, позволю себе не согласиться с уважаемым Wulfson'ом: голосование против никак не нарушает правил Википедии, а значит, при принятии решения о возможной разблокировке руководствоваться этим соображением никак нельзя. Хотя я понимаю, что когда для прохождения в АК (причём сразу в основной состав) не хватило всего нескольких голосов, участник, голосующих против, нежелателен. Но, повторюсь, правила это не нарушает. Григорий Кияшко 17:13, 5 декабря 2010 (UTC)

Неплохо бы проверять информацию, когда берёте её из ненадёжного источника. Я имею в виду Ваше утверждение «Статьи он писать может, их у него 25 штук». Список размером аж в 25 штук статей за 4 года, разумеется, впечатляет, особенно если на него взглянуть повнимательнее (показываю версии на момент последней правки, сделанной в каждой из «статей» Skybon'ом):

• Verisign (2007 год)
• Test Drive Unlimited (2007 год)
• Gran Turismo (серия игр) (2006)
• 3dfx Interactive (2006 год, предпоследняя правка)
• Бейсик (значения) (2006)
• Rockstar Advanced Game Engine (2006)
• Microsoft Flight Simulator X (2007). wulfson 13:36, 6 декабря 2010 (UTC)

• Спокойствие, только спокойствие… --Dmitry Rozhkov 17:21, 5 декабря 2010 (UTC)
• Спасибо за интересный комментарий — здесь на самом деле поднят действительно важный вопрос, связанный с голосованиями. Ситуация вот какая. Одним из наших базовых правил является ВП:ПДН — правило, требующее предполагать добрые намерения участников в большинстве ситуаций. Именно на основании ВП:ПДН устроено всё наше «самоуправление» — предполагая добрые намерения за каждым активным участником, мы доверяем каждому принимать участие во всех управленческих процессах (обсуждениях самого разного уровня, выборах и т.д.), и стремимся к поиску консенсуса с каждым. Это правило может эффективно работать только в том случае, когда в проекте нет или очень мало участников, не обладающих добрыми намерениями. На самом деле, конечно, мы не являемся идеалистами, и прекрасно знаем, что участники, не имеющие добрых намерений, в принципе существуют. Благодаря нашей открытости, они даже могут какое-то время участвовать в проекте. Но на практике, почти все наши википроцессы устроены таким образом, что практически любая деструктивная деятельность, любые действия, совершаемые вразрез с целями Википедии, достаточно быстро становятся заметны для других участников, и становится очевидна (в той или иной мере) их деструктивная направленность. Это приводит к тому, что на участника накладываются какие-то санкции, ограничивающие его возможность по совершению деструктивных действий (предупреждения, ограничения, блокировки т.д.). Благодаря этому Википедия продолжает работать и развиваться.
  • Как я уже сказал, это касается практически всех наших процессов — нельзя наносить вред, и оставаться при этом незамеченным. Это не зависит от того, каким именно образом кто-то пытается наносить вред — вандализируя статьи, оскорбляя участников в обсуждениях, преследуя участников, организуя бессмысленные обсуждения, провоцируя на нарушения правил — что угодно. Всё это не останется незамеченным, даже если участник пытается замаскировать свои действия под конструктивные.
  • Однако, к сожалению, это не касается процессов, связанных с голосованиями — каких у нас осталось, по сути, два — выборы администраторов и выборы АК, и из них наиболее критичными являются выборы в АК. Проблема голосований состоит в том, что участник, не имеющий добрых намерений, в ходе голосований вполне может стараться нанести вред проекту, и это никак не может быть пресечено — поскольку, как Вы верно заметили, никакое голосование в принципе не нарушает правил. Тем не менее, нет никаких сомнений в том, что деструктивно настроенный участник может наносить вред проекту, голосуя, скажем, за заведомо неудачных участников на выборах в АК, и против заведомо удачных. В каких-то ситуациях это может оказаться существенным.
  • Этот фактор особенно активно проявлялся, когда барьер на выборах в АК составлял 75% — голос «против», отданный троллем или нераскрытым виртуалом в такой ситуации «весит» как 3 голоса добросовестного участника — и это вынудило нас изменить схему выборов на текущую (с порогом 2/3). В какой-то мере после этого указанный негативный фактор нивелировался за счет того, что участников, настроенных деструктивно, в принципе не очень много (а также в связи с более эффективной работой чекюзинга, сделавшей несущественную проблему виртуалов). Тем не менее, анализируя результаты двух последних выборов, я прихожу к выводу, что со временем в проекте накапливается всё больше и больше участников, либо не имеющих вообще добрых намерений по отношению к проекту (я включаю сюда и тех, кто не хочет навредить Википедии вообще, но пришел в проект в первую очередь для продвижения какой-то точки зрения), либо в принципе настроенных конструктивно, но голосующих из каких-то внеэнциклопедических, протестных соображений — и тем самым, на мой взгляд, снижающих эффективность наших процессов самоуправления (наиболее важным из которых до сих пор остается работа АК).
  • Мне представляется, что эти факторы на самом деле очень важны, и их обязательно следует учитывать, принимая решение о разблокировке того или иного участника, снятия ограничений и т.д. Мне кажется, именно про это говорил Wulfson в реплике выше. Ilya Voyager 17:48, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Хм, но ведь это же означает насущную необходимость ввести блокировку учасников, которые неправльно голосуют! Хотя бы на период голосований. Если я предлпжу сообществу такое изменение в правила, Вы ведь меня поддержите? Chinger 23:20, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Это интересная мысль, но я боюсь, что Вам не удастся предложить никакую разумную поправку на эту тему. Проблема состоит в том, что, вообще говоря, анализируя исключительно результат голосования, нельзя понять, был ли данный голос (каким бы он ни был) отдан исходя из добрых или злых намерений. При этом в первом случае это будет конструктивным действием, а во втором случае — деструктивным (даже если чисто функционально это один и тот же голос). Таким образом, идея «блокировать участников, которые неправильно голосуют», сама по себе неудачная, поскольку неясно, что значит «неправильно». Если говорить в общем контексте, я бы скорее предложил думать над еще большим снижением роли голосований (хотя я совершенно не представляю себе, чем их можно заменить в случае выборов АК) с одной стороны, и, возможно, аккуратной коррекцией избирательного ценза (частично — как это произошло перед выборами АК10) и усилением роли бюрократов при подведении итогов выборов (более активного применения здравого смысла при отсеве участников, проходящих ценз только формально). Но это, пожалуй, скорее оффтопик в данном обсуждении — если у Вас есть какие-то конкретные предложения, напишите на моей странице обсуждения, пожалуйста — мы сможем там их обсудить. Ilya Voyager 00:18, 6 декабря 2010 (UTC)
        • Нда. А я то опасался блокировки за доведение до абсурда...Chinger 06:14, 7 декабря 2010 (UTC)
    • А как определить, "подходящий" участник для работы в Арбкоме или нет? Мне кажется что всё очень просто - если кандидат проходит (без всяких голосующих виртуалов и вневикипедийной агитации) - значит сообщество считает его подходящим. Если не проходит - значит сообщество считает его не очень подходящим (или очень не подходящим). И если кандидат при 66-процентной системе висит на волоске, а голоса двух-трёх злонамеренных участников без всякой координации могут отправить его под черту - значит, у добросовестных участников накопилось много претензий к нему, и называть его заведомо подходящим нельзя. А понижать или удалять 66-процентный барьер мы не можем - иначе получим состав из 7 "лидеров", "вождей" и "комиссаров", которые будут иметь большие группы сторонников, но при этом - вызывать неоднозначную реакцию в масштабе всего сообщества. И которым очень сложно будет сработаться друг с другом. Кстати, мне кажется что здесь эта ветка - некоторый оффтоп, я прошу автора выступления и клерков рассмотреть вопрос о её перенесении в более подходящее место, например Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Форум. --Scorpion-811 07:01, 6 декабря 2010 (UTC)
      • В приведенном выше рассуждении я этот момент («как определить, подходящий участник для работы в АК, или нет»), полностью выношу за скобки. То есть я считаю, что есть некий объективный параметр участника, который называется «хорошесть его в качестве арбитра». Можно считать, что это просто число (в первом приближении), которое можно поставить в соответствие каждому участнику. К сожалению, нет никакого способа узнать, чему это число на самом деле равно для конкретного участника (если бы такая возможность была, выборы не понадобились). В ходе выборов, избиратели пытаются, исходя из собственного разумения, «угадать» тех участников, для которых этот параметр максимален. Мы обсуждаем вопрос об эффективности этой процедуры. Ilya Voyager 13:15, 6 декабря 2010 (UTC)

Мнение участника Postoronniy-13

При том, что и заявка, и ответы на вопросы — «сырые», непродуманные, а действия, за которые участник был забанен («ромиксизация» и «каланизация»), именно в том виде — очевидно неприемлемы, сильных аргументов против разбана (и за то, что данный конкретный участник должен непременно сидеть в бессрочном бане) я не вижу. Желание работать есть, нужны ли наставничество и ограничения — обсуждаемо, при рецидиве деструктивных действий — блокировать. — Postoronniy-13 19:10, 5 декабря 2010 (UTC)

Давно ли вы стали посторонним :) ? --Dmitry Rozhkov 23:27, 5 декабря 2010 (UTC)

А я вижу сильный аргумент против "разбана": если участник будет руководствоваться заявленным им принципом (к слову, противоречащему правилам) "Неподтверждённые факты нужно не помечать, как я думал раньше, а безжалостно удалять.", от многих статей Википедии скоро мало что останется. --lite 09:14, 6 декабря 2010 (UTC)

Пока из ответов намерения следовать этому принципу не видно. Дядя Фред 12:25, 6 декабря 2010 (UTC)

Комментарии по решению

«В случае неспособности участника найти наставника самостоятельно он может быть назначен АК по просьбе участника.» - это что-то феноменально новое в практике наставничества, либо неправильно сформулировано, но если участник не сможет по каким-то причинам сам найти себе наставника, то просто уму непостижимо, о каком дальнейшем вмешательстве АК в назначении наставника, да еще и только по просьбе участника, может идти речь. --David 12:58, 6 декабря 2010 (UTC)

• У участника может не быть достаточного количества социальных связей для поиска себе наставника. АК может ему в этом помочь. Разумеется, согласие и наставника, и участника обязательны. Vlsergey 13:09, 6 декабря 2010 (UTC)
• наверное, имеется ввиду случай, когда участник скажет «всё, не могу найти, назначьте кого-нибудь на своё усмотрение». Но сформулировано как-то странно Track13 ^о_0 13:10, 6 декабря 2010 (UTC)
  • Да, мы имели ввиду, как и пояснил Сергей выше, именно этот случай. --Lev 15:16, 6 декабря 2010 (UTC)
• К сожалению, я считаю решение неудачным, поскольку не вижу в действиях участника никаких указаний на то, что им действительно движут добрые намерения. Тот факт, что в ходе сессии вопросов-ответов он в конечном итоге выдал формально «правильные» ответы, на мой взгляд, свидетельствует только о том, что участник может понимать, какие ответы от него хотят услышать, но не свидетельствуют о действительном изменении настроя. Мне представляется, что АК в данном случае выбрал модель «наложить побольше ограничений, чтобы участник не смог наносить вред» — а в условиях Википедии эта модель, по моему глубокому убеждению, не работает (поскольку изобретательность людская не знает границ) — подробнее я говорил об этом здесь. Ilya Voyager 13:24, 6 декабря 2010 (UTC)

  На случай изобретательности есть наставник. А всё остальное изложено в ВП:ПДН. --Dmitry Rozhkov 13:31, 6 декабря 2010 (UTC)

  Нет, в ВП:ПДН ничего такого не изложено. ВП:ПДН, естественно, не утверждает, что мы должны предполагать добрые намерения всех участников (это было бы абсурдом) — и я довольно подробно как-то обсуждал (собственно, на выборах АК9), что задача процессов разрешение конфликтов состоит во многом в том, чтобы максимально правильно определять наличие/отсутствие добрых намерений (минимизируя совершение как ошибок вида false negative, так и ошибок false positive, поскольку в этом случае цена каждой из них достаточно высока). Что касается наставника, как я говорил в комментарии, на который ссылаюсь выше, в случае отсутствия добрых намерений, суммарные ресурсы, которые будет тратить наставник на пресечение деструктивной деятельности (учитывая, что эту деятельность еще надо идентифицировать, а также учитывая побочные явления, типа наличие репутационных издержек для наставника), будет больше, чем получаемый на выходе результат. Ilya Voyager 13:42, 6 декабря 2010 (UTC)

  Это наставник может решить сам для себя, не так ли? Если он согласится с вашей аргументацией, значит, наставника найти не получится. Vlsergey 13:55, 6 декабря 2010 (UTC)

  На практике, подобного рода искусственные конструкции тратят не только ресурсы конкретных наставников, но и ресурсы сообщества в целом, а участники, выдвигающиеся в наставники, могут не оценивать всех перспектив происходящего. Основная ответственность всё-таки лежит на АК. Вообще, у меня возникло желание сделать небольшой анализ опыта сообщества, связанного с наставничеством — попробую этим заняться на днях. Ilya Voyager 14:46, 6 декабря 2010 (UTC)

• Не уверен, что утверждение о «положительном вкладе участника в русском разделе» основывается на тщательном анализе этого вклада. И даже наоборот - уверен, что оно не соответствует действительности (см., напр., мой комментарий выше). Однако Арбком, безусловно, имеет право на любое действие в рамках своих полномочий. Меня, с другой стороны, удовлетворяет то, что, до тех пор, пока в отношении участника будут действовать ограничения дееспособности, эти ограничения будут касаться и его права выбирать и быть избранным. wulfson 13:56, 6 декабря 2010 (UTC)
• К сожалению, я не нашел в решении упоминания оскорблений на внешних ресурсах, сделанных участником, и мерах по предотвращению подобного. Последуют ли дополнительные коррективы? --David 14:03, 6 декабря 2010 (UTC)

  В отсутствие каких-либо жалоб участников Википедии на оскорбления на ВР, АК не считает нужным изучение по собственной инициативе архивов разнообразных внешних ресурсов с низкой культурой модерации. Lev 15:14, 6 декабря 2010 (UTC)

  В ходе обсуждения на выборах АК11 кандидат в арбитры Vlsergey (ныне арбитр) высказал соображение, что «для принятия наилучшего решения нужно иметь наибольшее количество информации из самых разных источников». Правильно ли я понимаю, что АК в будущем не планирует использовать offwiki-информацию для оценки наличия/отсутствия добрых намерений участников Википедии? Правильно ли я понимаю, что мне теперь следует ежедневно мониторить указанные ресурсы самостоятельно в поисках там оскорблений в мой адрес или адрес моих коллег, с тем, чтобы предъявить их в случае необходимости арбитражному комитету, чтобы он принял такую информацию к сведению при оценке наличия/отсутствия добрых намерений участника? Я понимаю, что, вероятно, не следует требовать от АК проведения масштабных расследований offwiki-деятельности, но в данном случае АК, вероятнее всего, был в курсе вероятного наличия оскорблений со стороны данного участника на внешних ресурсах — в частности, об его участии в «ресурсах с низкой культурой модерации» говорилось в ходе обсуждения предыдущей заявки, лог которой доступен не только АК, но и открыто опубликован. Ilya Voyager 15:31, 6 декабря 2010 (UTC)

  Краткое исследование было, упоминание об этом будет в логах дискуссии арбитров. Vlsergey 16:00, 6 декабря 2010 (UTC)

  Я бы хотел всё-таки, если это возможно, получить ответы на свои вопросы, в контексте реплики арбитра Levg выше. У меня есть твердая убежденность, что если АК действительно будет следовать сформулированной политике, то из-за необходимости отслеживания оскорблений на внешних ресурсах, их деструктивный эффект будет усиливаться. Я бы также хотел обратить внимание АК на то, что данное решение фактически дезавуирует п. 2.1 решения по АК:426, установившего порядок разблокировки участников, заблокированных бессрочно за оскорбления, преследования и т.д., действовавший на протяжении последних двух лет. Я хотел бы уточнить, с чем было связано такое изменение практики, очевидно, открывающее ящик Пандоры и широкие возможности по возвращению в проект участников, не имеющих добрых намерений? У нас очень много позитивных примеров таких разблокировок? Или данный конкретный участник столь убедительно продемонстрировал свои добрые намерения, что для него было сделано исключение? Я правильно понимаю, что отсутствие оскорблений в течение полугода теперь считается непосильным бременем для участников, заблокированных за оскорбления или преследование, от которого их следует освободить? Была ли рассмотрена вторая из процитированных ниже реплик, явно свидетельствующая о том, что участник считает нормальным публичное оскорбление того участника, из-за преследование которого он был бессрочно заблокирован? Свидетельствует ли это о наличии у участника добрых намерений и «позитивных сдвигов»? Ilya Voyager 20:52, 6 декабря 2010 (UTC)

  Пункт 4.1 решения по АК:426 до сих пор не был кодифицирован в виде правила, поэтому, с моей точки зрения, арбитражный комитет может учитывать, но не следовать ему всегда как инструкции. Мною был исследован блог-коммьюнити ru_wikipedia, и комментарии участника SkyBon в нём. Моё мнение, что количество (и «качество») оскорблений, размещённых от имени участника SkyBon, незначительно по сравнению с другими комментариями и другими участниками этого блога-коммьюнити (также см. комментарий Altes от 22:37, 6 декабря). Исходя из данной субъёктивной оценки, отсутствия чётких правил (и консенсуса сообщества по данному вопросу) я принял решение для себя не учитывать наличие комментариев данного участника в блоге-коммьюнити как серьёзный аргумент против разблокировки. Возможно, другие арбитры сделали тоже самое (нужно попросить их комментарии), но дискуссии о каком-то «наказании» за эти комментарии не было, насколько я помню. Тем не менее это не следует рассматривать как полное игнорирование поведения участников на внешних ресурсах в общем случае. Было принято конкретное решение по конкретному участнику, и, по меньшей мере до принятия соответствующего правила, выражающего консенсус сообщества, по другим участникам будут приниматься свои конкретные решения. Vlsergey 04:42, 7 декабря 2010 (UTC)

  Нельзя ли ознакомиться с критериями оценки «качества» оскорблений, размещавшихся «от имени» участника Skybon? А также — с какого момента, по Вашему мнению, «количество» переходит в «качество»? wulfson 05:02, 7 декабря 2010 (UTC)

  Мои субъективные оценки субъективны, поэтому критерии описать не могу. Про переход «количества» в «качество» я вроде бы не писал. Могу лишь добавить, что кроме «качества» и «количества» есть такое понятие как «системность». Vlsergey 05:30, 7 декабря 2010 (UTC)

  И как у SkyBon'а обстоят дела с системностью оскорблений в адрес участников РуВП? Рассматривался ли этот аспект в дискуссии арбитров? wulfson 06:36, 7 декабря 2010 (UTC)

  Насколько я помню, не рассматривался. Подробнее будет в логе дискуссии. Vlsergey 07:22, 7 декабря 2010 (UTC)

  4.1 АК:426, конечно, не правило (как и любое другое решение АК), но я полагаю, что для проекта будет лучше, если будет соблюдаться определенная последовательность в решениях АК — это позволяет сделать среду более предсказуемой и сильно упощает всем жизнь — и АК, и сообществу. Я не вижу никаких причин, по которым конкретно по данному участнику нельзя было прописать, скажем, «отложенную разблокировку», как по Evgen2 в своё время, спустя 6 месяцев после последнего оскорбления — особенно если учесть, что совсем недавние оскорбления прямо касались участника, который подвергся on-wiki преследованию. Я полагаю, что игнорирование этого фактора при принятии решения снижает уверенность участников в том, что в случае преследования они получат адекватную защиту от арбитражного комитета. Ilya Voyager 15:21, 7 декабря 2010 (UTC)

  Единственный способ сделать среду предсказуемой — кодифицировать что-то в правилах. Исходить из предыдущих решений АК при разборе будущих просто распространяя прецеденты — это путь к подмене функций АК законодательными (вместо судебных, причём практически без возможности пересмотра). Арбитражный комитет должен рассматривать уникальные случаи, а если они складываются в какую-то систему, то она должна быть кодифицирована в правилах на основе консенсуса сообщества. Если у нас в правилах блокировок будет дополнение, что разблокировка бессрочно заблокированных возможна не ранее чем через 6 месяцев после окончания систематических оскорблений (в том числе на внешних ресурсах), то я первый предложу все противоречащие этому иски отклонять. Но пока этого в правилах нет — я лично буду рассматривать каждый случай как уникальный, пусть даже и опираясь на опыт предыдущих заявок. Vlsergey 20:01, 7 декабря 2010 (UTC)

  Нет, это иллюзия, что в правилах можно что-то такое кодифицировать в таком стиле — я в свою очередь буду первым, кто будет против внесения такого типа жесткой формулировки в правила. И я не призываю к абсолютной предсказуемости — она, очевидно, во-первых недостижима (это было бы эквивалентно замене АК набором ботов, следующих некоторым заданным алгоритмам), во-вторых — приводит к стагнации. (Нам зачастую необходимо пересматривать ранее принятые решения, и об этом сказано в правиле ВП:Консенсус.) Безусловно, каждый случай следует рассматривать индивидуально (по-другому и не получится в любом случае, что бы в правилах ни было написано в силу ВП:ИВП и базовых принципов). Однако, как и в случае с игнорированием правил, причины игнорирования ранее принятых решений или сложившейся практики необходимо пояснять. В случае действий и решений АК это наиболее критично — в противном случае в сообществе возрастает непонимание происходящего и неуверенность вида «что еще можно ждать от АК?». Именно это я подразумевал, говоря о предсказуемости. Ilya Voyager 20:41, 7 декабря 2010 (UTC)

  Если в дискуссии арбитров мы увидим, что на предыдущие решения АК по аналогичным вопросам нынешний состав АК хотя бы обратил внимание, сопоставил ситуации и решил после непродолжительной дискуссии (а продолжительной она не могла быть) «идти своим путём», - это одно. Если же мы увидим, что к архивам никто и не обращался, то все нынешние попытки задним числом доказать обоснованность своей «субъективности» можно будет охарактеризовать как демагогию и попытку «спасти лицо», а само решение - как халтурное. Дождёмся публикации. wulfson 20:52, 7 декабря 2010 (UTC)

  Ну, если надо, вот двух-трёх-месячной давности: [3] (9 октября), [4] (20 сентября), [5] (14 сентября).--Yaroslav Blanter 15:46, 6 декабря 2010 (UTC)

  Может быть, раз уж участника всё равно разблокировали, ему имеет смысл начать деятельность в проекте хотя бы с удаления этих оскорблений (об извинениях я уже даже и не мечтаю).--Yaroslav Blanter 15:51, 6 декабря 2010 (UTC)

  Думаю, Вы можете обратиться за этим к его наставнику. Vlsergey 16:01, 6 декабря 2010 (UTC)

  Ярослав, насколько я вижу, эти оскорбления уже удалены и находятся лишь в кэше Яндекса. Один из арбитров просмотрел в ходе обсуждения упомянутый блог и не нашел в нем серьезных нарушений в последние несколько месяцев. Lev 16:05, 6 декабря 2010 (UTC)

  Да, действительно, две скрыл, третья пока висит. Ну ладно, посмотрим, что будет дальше.--Yaroslav Blanter 16:16, 6 декабря 2010 (UTC)

  А я полагаю, что не поспешно избранный наставник, а именно ув. Арбком, принявший не менее поспешное решение о снятии бана, обязан задать прямой вопрос новоразблокированному о тех следах, которые он оставил в ЖЖ, - и потребовать их удалить. А если окажется, что СкайБон не в состоянии это сделать, - то спросить у него, какой частью тела он «думал», когда их оставлял. wulfson 21:11, 6 декабря 2010 (UTC)

  Означает ли комментарий, сделанный выше ув. Vlsergey, что Арбком не намерен обращаться к участнику SkyBon с такими вопросами? wulfson 06:32, 7 декабря 2010 (UTC)

  Этот вопрос сейчас обсуждается. Vlsergey 07:22, 7 декабря 2010 (UTC)

  Для автора это не столь критично. В сообществе нет сильного консенсуса, что внешние невежливости могут быть значительным препятствием для внесения энциклопедического вклада. -- Esp 15:21, 6 декабря 2010 (UTC)

• Что ж, посмотрим, кто следующий с "положительным вкладом" пойдёт в АК за пересмотром прошлых решений и найдёт ли АК у него "положительные сдвиги". AndyVolykhov ^↔ 14:08, 6 декабря 2010 (UTC)

  Udacha уже попробовала, см. ВП:ФАРБ :-). altes 14:29, 6 декабря 2010 (UTC)

  Я думал, что два первых кандидата - Udacha и Serebr. Udacha, как видно, уже попробовала, а в случае с Serebrом, думаю, придётся исследовать-таки вопрос об оскорблениях на внешних ресурсах (в случае Скайбона этого делать не пришлось, так как он был заблокирован не за оскорбления).--Yaroslav Blanter 14:32, 6 декабря 2010 (UTC)

  Думаю, что из этого не следует, что заниматься оскорблениями на внешних ресурсах можно всем, кроме тех, кто был именно за это заблокирован. --David 14:35, 6 декабря 2010 (UTC)

  Не исключено, что Столяров (неплохо работает в финской тематике). -- Esp 15:21, 6 декабря 2010 (UTC)

• По п. 3.1 - если уж внесли проект ВП:ХС, то, наверное, стоит внести и ВП:Избранные статьи?-- Vladimir Solovjev ^обс 15:02, 6 декабря 2010 (UTC)

  Мы внесли соответствующую корректировку в решение, спасибо. --Lev 16:00, 6 декабря 2010 (UTC)

• Насчёт АК:426 — мне представляется что оно было сформулировано таким образом, чтобы разблокироваться не мог никто и никогда. Потому что полгода без обходов блокировок и (негативных) комментариев на внешних ресурсах (а как оскорбление можно трактовать всё что угодно) — такие условия, извините, выполнимы для любого бессрочника только в том случае, если он утратил интерес к проекту либо не имел доступа к Интернету. И я не помню ни одного случая, чтобы хоть кто-то был разблокирован строго по этому алгоритму без серьёзных «послаблений» - поэтому неудивительно, что и в этот раз арбитры действовали без оглядки на него. Вместе с тем, прошу обратить внимание участников этого и параллельного обсуждения (а также арбитров и клерков) о том, что согласно нескольким решениям АК-7 и АК-8 мониторинг внешних ресурсов с целью поиска там оскорблений, а также привлечение внимания к таким оскорблениям непосредственно в проекте (АК:455, АК:464, АК:511 и др.) являются как минимум крайне нежелательными видами деятельности в Википедии. --Scorpion-811 07:05, 7 декабря 2010 (UTC)

  Ну да, конечно, полгода без обходов блокировок и оскорблений (не надо делать вид, что это «негативные комментарии» — проблем с тем, чтобы отличить оскорбление от неоскорблений у нас практически нет) — непосильная задача для любого участника, планирующего конструктивно работать в атмосфере коллегиальности и взаимного уважения. Насчет мониторинга — собственно, я об этом и говорил здесь — если АК планирует игнорировать такие соображения «в связи с отсутствием жалоб», то это означает, что участники будут вынуждены мониторить такие ресурсы, чтобы эти жалобы вовремя подать. Поскольку, очевидно, что на перспективы работы участника в сообществе такие действия объективно влияют, кто бы что ни говорил. Ilya Voyager 13:59, 7 декабря 2010 (UTC)

А зачем их вообще мониторить? Не лучше ли Вам забыть про них или настроить компьютер так чтобы они у Вас не отображались? Тогда "аффтары" тех ресурсов поймут что Вас таким образом не достать и утратят к Вам интерес. --Scorpion-811 15:13, 7 декабря 2010 (UTC)

Хотя это оффтопик, замечу, что фундаментальная проблема с публикацией оскорблений в открытом доступе заключается в том, что эти сайты индексируются и даже в идеальном случае, когда «аффтары» «утратят интерес», оскорбления могут всплывать при поиске участника проекта, а «настроить компьютер» всем желающим поискать в Google личную страницу какого-то участника не получится. Ты в своё время убедился в этом на собственном опыте, не так ли? — Claymore 15:25, 7 декабря 2010 (UTC)

Ну, может быть это только моя личная позиция, но для меня пока реальное имя не трогают — мне по фигу. Какого-нибудь «###носкорпиона» могут обсуждать сколько угодно, у меня никакой другой реакции кроме смеха не будет. По крайней мере до тех пор, пока это не будет перекидываться в проект. --Scorpion-811 06:55, 9 декабря 2010 (UTC)

Лично я так и действую — и намереваюсь действовать и в будущем. Но при этом я знаю, что информация о действиях участников offwiki может (и должна) использоваться при оценке рисков, связанных с перспективой работы участника в сообществе (я думаю, никто не будет отрицать, что эта информация на эти риски явно влияет). И если АК по каким-то причинам не считает необходимым заниматься анализом таких вещей «в связи с отсутствием жалоб» (даже в очевидных случаях), я буду вынужден этот анализ проводить самостоятельно (и предоставлять АК результаты в виде тех самых «жалоб», условно говоря), а для этого — мне придется мониторить те самые ресурсы. Я считаю это неудачной политикой — именно в том контексте, в котором вы говорите, и об этом сказал. Вот и вся логика. Ilya Voyager 15:28, 7 декабря 2010 (UTC)

• На мной взгляд, условия предложенные участниками в АК:426 являются маловыполнимыми, а посему вредными для википедии. Подход к участникам должен быть более гибким, более современным, учитывающим изменения. В любом случае, условие из ВП:426 никогда не принималось нашим Сообществом как правило. А правила, как известно, АК не принимает. Это прерогатива Сообщества русской википедии. -- Esp 13:29, 7 декабря 2010 (UTC)

Комментарии наставника

• По всей видимости, необходимы мои комментарии:
  • SkyBon вчера аккуратно прошёлся по данной ветке, проверил и удалил все сообщения по указанным тут ссылкам, которые участники справедливо сочли оскорбительными. --cаша (krassotkin) 13:13, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Кроме того, SkyBon сообщил, что готов удалить все подобные сообщения на внешних ресурсах, которые участники обнаружат и посчитают оскорбительными для себя и коллег. Так как, по понятным причинам, нецелесообразно давать ссылки на подобное на страницах Википедии, предлагаю присылать их мне на Википочту. Единственное пожелание, не злоупотреблять этой возможностью. --cаша (krassotkin) 13:13, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Понимаю и принимаю справедливый упрёк о наличии этих сообщений в кэшах и невозможности вычистить их оттуда. Однако, мы все иногда не тем местом думаем и даже дожив до седин нередко сожалеем о своих поступках и хотели бы многое изменить, но не всегда это получается. --cаша (krassotkin) 13:13, 8 декабря 2010 (UTC)
    • Если оскорбления совсем уж грубые - кэши можно вычистить, администрация Яндекса достаточно охотно идёт на сотрудничество. Если не слишком грубые, но для тех кто в курсе ситуации - обидные, то самое главное - не привлекать к этим кэшам путём размещения на них ссылок прямо из Википедии. --Scorpion-811 14:30, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Хочу также пояснить, что процедура выбора наставника была отнюдь не поспешной. АК очень фундаментально подошёл к рассмотрению данного иска и уже на этапе проработки различных вариантов связался со мной по вопросу потенциальной возможности наставничества. Одновременно, мне был предоставлен достаточный для принятия решения открытый материал. После его изучения, пришёл к выводу, что в случае встречного движения со стороны SkyBon существует высокая вероятность того, что возвращение участника пойдёт на пользу Википедии и не приведёт к созданию новых конфликтов. Взвесив перечисленное и свои возможности дал предварительное согласие. Через некоторое время, уже после вынесения решения, со мной связался SkyBon, мы обсудили основные моменты и только после того, как увидел с его стороны понимание духа и формулировок решения АК и моих предложений окончательно согласился. Осознаю, что очень часто подобное движение навстречу приводит к обратному результату. Взялся потому, что вижу достаточно ненулевую вероятность положительного результата в данном случае. --cаша (krassotkin) 13:13, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Немножко в сторону, но по поднятой теме. Нет таких судов которые занимаются исследованием материалов, которые им не были предоставлены или о необходимости изучения которых не было заявлено сторонами. У нас также любая заинтересованная сторона может подключиться к иску и указать на необходимость обратить внимание на тот или иной эпизод или сферу. Попытка же подтолкнуть АК от его технической функции принятия решения к объединению функций и следствия и прокуратуры и адвокатуры и политического руководящего органа, на мой взгляд, ни к чему хорошему не приведёт и может создать монстра, которого мы потом сами же устанем уничтожать. --cаша (krassotkin) 13:13, 8 декабря 2010 (UTC)
    • Небольшой комментарий. Такой «монстр» уже был создан, а вот то, что происходит сейчас - это как раз его некий демонтаж. Конечно, меня очень радует, что АК отходит от функций следствия, прокуратуры, адвокатуры, а тут Вы ещё забыли перечислить функции законодательного органа, создающего новые и иногда совершенно оригинальные правовые нормы. И возвращается к своей судебной функции по разрешению конкретных конфликтов. --Yuriy Kolodin 13:22, 8 декабря 2010 (UTC)
    • АК — не суд (в первую очередь потому, что Википедия — не государство), и нет никаких причин a priori считать, что совмещение им каких-то функций пойдет во вред (или на благо) проекту. В общем случае, АК обычно смотрит на ситуацию чуть более широко, чем это делают заинтересованные стороны, поскольку это (по опыту) позволяет принимать более удачные (с точки зрения наших целей) решения. Чтобы оспорить это утверждение, необходимо привести примеры реальных проблем, связанных с таким «совмещением», а не абстрактных опасений о «монстрах». В данный момент, я привёл один аргумент в пользу того, что АК следовало в данном случае исследовать вопрос о внешних ресурсах более внимательно по собственной инициативе (сформулирован здесь и здесь, по поводу которого, насколько я вижу, на текущий момент никто не возразил. Ilya Voyager 20:20, 8 декабря 2010 (UTC)
      • Да я бы приводил реальные примеры, только я не хочу накалять и так плохие свои отношения с некоторыми людьми. А что касаемо "АК - не суд", то пока что на каждой странице заявки на арбитраж написано: Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. При чём здесь то, что Википедия - не государство, я не очень понимаю. Суды бывают третейские, товарищеские и другие, которые никак не связаны с государственной властью. Вот в Википедии тоже есть (должен быть) такой суд. И заниматься он должен именно судебной деятельностью. Кому не нравится - пусть инициирует обсуждение и вносит изменения в правила (ВП:РК), а также в то, что написано на каждой странице заявки на арбитраж. --Yuriy Kolodin 20:54, 10 декабря 2010 (UTC)
      • Что касаемо остальных вопросов по ссылкам: по всей видимости мониторить внешние ресурсы вообще не следует, по крайней мере такой мониторинг не входит в цели и задачи Википедии. С другой стороны, очевидно, что если некоего участника где-то систематически оскорбляют, и для него это является серьёзной проблемой, то при рассмотрении исков о разблокировке тех, кто его оскорбляет, вероятно, действительно будет лучше, чтобы этот участник сообщил об этих фактах АК. Но мне представляется, что более оптимальным является не публикация ссылок на эти оскорбления на страницах Википедии (как мне кажется, это наоборот будет вредить оскорбляемому участнику и ничего общего с его защитой от оскорблений не имеет), а отправка оных в АК при помощи электронной почты. Я думаю, что арбитры в любом случае рассмотрят эти вопросы, если они к ним поступят по закрытым каналам, и учтут при принятии решения. --Yuriy Kolodin 23:32, 10 декабря 2010 (UTC)
      • Положение о том, что АК является в первую очередь судебным органом, неоднократно озвучивалось мной как до выборов в АК, так и во время. Это одно из тех положений, на которых я предполагаю основывать свою деятельность в арбитражном комитете, и за то время, которое я слежу за деятельностью АК, я могу согласиться лишь с необходимостью исключений из этого правила в некоторых случаях (чем реже — тем лучше). АК исследовал (и будет исследовать) вопрос о деятельности участников на других проектах, но лишь только в той мере, в которой он сам посчитает нужным это делать для принятия решения. Я считаю, что нужно подчеркнуть разницу между исследованием с целью лучше понять причины деятельности участника внутри Википедии, и исследованием с целью дать оценку деятельности участника на внешних ресурсах, собрать материал для «обвинения», и, возможно, собрать компромат. Vlsergey 07:41, 11 декабря 2010 (UTC)
  • Буду очень благодарен, если более опытные коллеги, забыв об имевших место серьёзных разногласиях, поддержат нас со SkyBon и будут указывать на моих СО и по почте на любые недостатки, делиться советами и высказывать предложения и пожелания. --cаша (krassotkin) 13:13, 8 декабря 2010 (UTC)
    • Саша, в первую очередь — спасибо, что за это взялся — как бы я ни относился к данному решению, и чем бы это ни закончилась (после твоего комментария я стал чуть более оптимистичен на эту тему), попытка всегда достойна уважения. Что касается советов, то я бы предложил всё-таки не ограничиваться полумерами (удалением оскорблений), а предложить участнику рассмотреть возможность принесения за них извинений затронутым участникам — это, безусловно, стало бы наиболее эффективным способом демонстрации добрых намерений, поспособствовало бы снижению напряженности вокруг этой разблокировки и упростило бы интеграцию участника в сообщество. (Конечно, я здесь ни на чём не могу настаивать, т.к. считаю, что «принудительные» извинения не имеют никакого смысла, и это всегда должен быть добровольное решение участника.) Ilya Voyager 20:20, 8 декабря 2010 (UTC)
      • Спасибо за поддержку. Да, мы обсуждали этот вопрос. Предлагаю пойти по пути, предложенному тобой в скобках. Пусть это будет естественное решение участника, которое он примет самостоятельно. --cаша (krassotkin) 22:39, 8 декабря 2010 (UTC)

Комментарий Esp

• Можно только приветствовать решение, способствующее пополнению энциклопедического контента (это, позволю напомнить, и есть наша цель). Либеральный подход, основанный на ценностях свободы, в данном случае очень эффективен. Несколько реплик:

  (1) Мне кажется, что полезным будет наличие нескольких наставников. Не всегда время вики-работы наставника и ученика совпадает. Да и под наставничеством нескольких участников Скайбон, возможно, будет вести себя более сдержанно и ответственно.

  (2) Для возможных следующих случаев разблокировки считаю полезным предлагать предварительное выполнение неких вики-заданий (напр., актуализация брокгаузных статей, написание и переводы нейтральных статей, поиск свободных изображений). Это плюс в пользу хороших намерений участника (желающего разблокировки), а в случае неудачного поведения после разблокировки не будет так обидно. Ну и не забываем об основной цели проекта. -- Esp 15:21, 6 декабря 2010 (UTC)

  (2) Предложение интересное, но мне лично очень не нравится идея принудительной работы в Википедии. altes 15:33, 6 декабря 2010 (UTC)

  Можно оформить это в виде вики-бонуса. Скажем, участник получает минимальный базовый набор прав после разблокировки на некий срок. А если он желает расширить права или сократить этот срок, то может выполнить вики-задания. Но если не хочет, то это его право. -- Esp 13:24, 7 декабря 2010 (UTC)

  World of Warcraft какой-то. А дополнительные жизни за написание ХС выдавать будем?--Victoria 16:01, 7 декабря 2010 (UTC)

• Отмечу, что наблюдение за испытуемым (затраты ресурсов сообщества) ничуть не хуже иной «метапедической» активности (значительные по объёму обсуждения и комментарии по разным поводам); если кто-то добровольно желает контролировать участника, то это его дело, как распределять своё вики-время. -- Esp 15:21, 6 декабря 2010 (UTC)
• Поздравляем Скайбона с разблокировкой и желаем ему долгой продуктивной работы на энциклопедическое благо проекта. -- Esp 15:21, 6 декабря 2010 (UTC)
• Если Скайбон будет вести себя хорошо, то затем можно смягчить ограничения на голосование. Если автор (член сообщества) вносит вклад, он имеет право оказывать влияние на жизнь сообщества. -- Esp 15:25, 6 декабря 2010 (UTC)
  • Извините, но очень любопытно, от имени какой группы товарищей Вы пишете "поздравляем Скайбона"? Victoria 16:55, 6 декабря 2010 (UTC)

    Я надеюсь, что выразил мнение всех участников, которые согласны с необходимостью рационального использования авторских ресурсов. -- Esp 13:24, 7 декабря 2010 (UTC)

    Значит, все же никто не уполномачивал, зато звучит солидней.--Victoria 16:01, 7 декабря 2010 (UTC)

  • Гм, пополнять энциклопедический контент можно и анонимно, не привлекая к себе внимание и не нарушая правил проекта. В данном же случае к блокировке привела чисто социально-протестная деятельность, далёкая от исходной цели проекта. — Claymore 10:27, 7 декабря 2010 (UTC)

    Удобнее вносить энциклопедический вклад, будучи зарегистрированным. Не понимаю, зачем для этого нужна анонимность? Многие виды деятельности привлекают к себе внимание (напр., пространные обсуждения). Написание статей ничем не хуже этих видов деятельности, а с точки зрения достижения нашей цели — гораздо лучше. Если участник нарушает правила, то следует его ограничивать. -- Esp 13:24, 7 декабря 2010 (UTC)

    В вашей третьей фразе вы ушли куда-то в сторону. Участник давно не писал статьи, а занимался пространными обсуждениями и в конечном итоге нарушением правил, за что его и заблокировали. При этом ему никто не мешал писать статьи анонимно, пусть и с меньшими удобствами. Разблокировка участника не гарантирует пополнения статей, поэтому ваш посыл («разблокировка под наставничество = новые статьи, поэтому приветствуем решение») неверен. — Claymore 14:09, 7 декабря 2010 (UTC)

    Решение как раз направлено, чтобы участник вносил энциклопедический вклад. Участие в обсуждениях строго ограничено, в этом, в частности, и состоит эффективность решения Арбкома. Участнику явно нет смысла просить о разблокировке ради того, чтобы пытаться нарушать правило. Это вполне очевидно. Разумеется, разблокировка участника не гарантирует пополнения статей, однако следует предполагать добрые намерения (если участник явно это заявляет). -- Esp 14:27, 7 декабря 2010 (UTC)

Советы АК

Коллеги, вам не обязательно куда-то спешить. Не торопитесь, тщательно читайте проекты решений, ищите в них дыры и изъяны, прибегайте к помощи сообщества (т. е. выкладывайте проекты в дискуссию арбитров и ждите сутки-полтора). Если вы как-то дезавуируете решения предыдущих составов, прописывайте свои аргументы и вносимые изменения непосредственно в решении. — Claymore 10:21, 7 декабря 2010 (UTC)

Я, честно говоря, не вижу, чтобы они куда-то спешили. Наоборот, они потратили своё время на задавание участнику разных вопросов, что ранее практически не делалось. То, что они сделали из этих ответов оптимистический вывод, что участника можно разблокировать - это их право как арбитров. --Yuriy Kolodin 10:35, 7 декабря 2010 (UTC)

Вы путаете задавание вопросов с поспешным решением, это никак не связано. И это ваше мнение, что мы не тратили время на этого участника. Вы наш лог читали? Он написал свою предыдущую заявку чуть ли не под мою диктовку. --David 10:51, 7 декабря 2010 (UTC)

Я не конкретно про этого участника. Мне вообще просто кажется, что при рассмотрении исков о разблокировке бессрочно заблокированных участников весьма мало времени тратилось на беседы с оными участниками. Хотя, возможно, они просто проходили вне Википедии. Как бы то ни было, мы в данном случае, я считаю, имеем дело не с «поспешностью» этих арбитров, а просто с их бОльшей оптимистичностью. Время покажет, правы они или нет. Я в своё время добивался разблокировки серийного вандала 22 july, и тоже было довольно много администраторов против. И что, прошло уже года полтора - и этот участник просто пишет статьи и приносит пользу проекту. И никакого вандализма. Так что кто тут прав - может показать только время. --Yuriy Kolodin 11:01, 7 декабря 2010 (UTC)

Юрий, я критикую не решение, а процесс его выработки и публикации. В новом составе (кажется, и в АК-10) не оказалось участника уровня NBS, который бы углядел недостатки вроде того, на который указал Владимир Соловьёв. Их также можно было предотвратить просто внимательно прочитав решение свежим или критичным взглядом. Острый вопрос публичных высказываний участника на внешних ресурсах АК вообще проигнорировал в решении, хотя, похоже, как-то обсуждал и учитывал при принятии решения. Всё это выглядит как спешка или небрежность. — Claymore 12:48, 7 декабря 2010 (UTC)

Я не понимаю, при чём здесь спешка или небрежность, если АК просто не захотел учитывать те или иные факторы. В том сообществе, как правильно написал один из арбитров, существует своя субкультура, которая там создана вовсе не участником Skybon. По всей видимости, арбитры считают, что само по себе вовлечение в эту субкультуру ещё не является основанием, чтобы поставить на участнике окончательный крест. Вы можете соглашаться или не соглашаться с арбитрами в этом вопросе, но ни «спешка», ни «небрежность» к этому отношения не имеют. А что касаемо недостатков в решении, которые потом исправляются из-за замечаний на странице обсуждения, - ну так это вообще стандартная практика, которая существовала задолго до этого состава. В данном конкретном случае речь идёт о мелком недостатке, так что я не вижу причин для какой-либо серьёзной критики. --Yuriy Kolodin 16:28, 7 декабря 2010 (UTC)

vlsergey выше писал, что эти факторы учитывались при принятии решения, но почему-то не нашли отражения в решении. Два арбитра АК-10 выразили своё недоумение выбранной формулировкой в пунктах про наставника. Да, я согласен с вами, что это не влияет на существо заявки, однако сильно влияет на то, как воспринимаются решения АК сообществом. — Claymore 17:54, 7 декабря 2010 (UTC)

Странно, и чего ж это у меня никаких недоумений по поводу формулировки о наставнике нет. Более того, она мне кажется вполне естественной. А как сформулировать иначе? Меня не оставляет ощущение каких-то придирок к АК-11, извините. --Yuriy Kolodin 19:02, 7 декабря 2010 (UTC)

От своего имени. За совет спасибо. Мне не кажется, что мы поспешили в рассмотрении двух закрытых заявок. Дезавуирования решения предыдущих составов я тоже не вижу. Вообще, я против таких решений, за исключением случаев, когда решение объективно устарело - вместо "заплатки" на правило принято дополнение консенсусом сообщества, например, но в таких случаях рассмотрения АК обычно не требуется, - либо, если решение персональное, то в каких-то совсем крайних случаях, когда было установлено грубое нарушение в процессе предыдущего рассмотрения, которое повлияло на результат. А уточнение, подновление и корректировка старых решений происходит, наверное, в каждой третьей заявке, и это нормально. Дыры и изъяны - да как бы пока тоже не особенно. Предпросмотр сообществом персональных решений тоже не очень практикуется.--Dmitry Rozhkov 10:43, 7 декабря 2010 (UTC)

Насчет публикации проектов — на мой взгляд, вам имеет смысл это делать. 80% возмущений на этой странице можно было бы избежать в данном случае, если бы вы опубликовали проект (и лучше — сразу с логом). Ничего невозможного в этом нет — АК7 вообще почти все заявки обсуждал on-wiki — и ничего, все живы были. Ilya Voyager 15:15, 7 декабря 2010 (UTC)

Илья, в отношении персональных решений совсем не уверен в том, что это была бы хорошая идея. Подчас несогласие с проектом такого решения обеих сторон («за» и «против» снятия/наложения санкций) может служить косвенным признаком качественности решения. Также можно промоделировать и такую ситуацию — мы накладываем бессрочную блокировку не сразу, а анонсируем ее, скажем, за сутки. Не приведет ли это к излишней драматизации? И на что потратит это время блокируемый: на торги с арбитрами? Или на прощальный выплеск эмоций в проекте? --Dmitry Rozhkov 20:50, 7 декабря 2010 (UTC)

Ну, понятно, что it depends. Но в данном случае я уверен что ряда проблем можно было избежать. В том числе, и излишней драматизации. Ilya Voyager 21:05, 7 декабря 2010 (UTC)

А я, наверное, соглашусь с тем, что решения лучше выкладывать для предпросмотра в большинстве случаев. И в этот раз, возможно, лучше было бы, но эту идею никто даже не выдвинул (я лично просто забыл о такой возможности). altes 13:20, 8 декабря 2010 (UTC)

Правки в английской Википедии

Интересно, рассматривали ли арбитры вклад участника в статье en:Russian Wikipedia в феврале этого года, где он многократно (6-7 раз) возвращал в статью фактически вандальные (со стороны опытных участников, хорошо знакомых с ВП:АИ и недопустимостью в статьях собственного мнения) правки участника из этой заявки. Лично мне кажется, что подобные правки свидетельствуют о том, что участник, мягко говоря, не считает важными основные принципы проекта. — AlexSm 22:19, 9 декабря 2010 (UTC)

Алекс, ключевое слово здесь, с нашей точки зрения - "в феврале", десять месяцев назад. Решение о разблокировке было принято в обоснованной, как мы считаем, надежде, что участник хочет и может перевернуть эту страницу. Были ли мы правы - покажет время. --Lev 09:56, 10 декабря 2010 (UTC)

Я думаю, что если бы желание «перевернуть эту страницу истории» было продемонстрировано более явно (например, если бы до разблокировки участнику был задан вопрос об этих действиях, и он бы признал их некорректность), и стало бы очевидным не только АК, но и широким народным массам, это также поспособствовало бы снижению напряженности вокруг этой разблокировки и упростило бы дальнейшую работу участника в сообществе. Этот комментарий (как и большинство других комментариев на этой странице, сделанных после принятия решения) — скорее «на будущее». Ilya Voyager 14:17, 10 декабря 2010 (UTC)