Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Emo4ka ツ

Комментарий stjn

Интересует эта заявка с точки зрения неправомерности удаления личной страницы участницы. Личная страница была удалена с комментарием «НУВ: личная страница вандала, явно потерявшая актуальность». Участница не была заблокирована за вандализм и я попытался обсудить это неправомерное действие со стороны администратора Sealle у него на странице обсуждения. В ходе обсуждения с ним он не предоставил никакой аргументации за правомерность такового удаления (кроме факта, что, раз это руководство, то его можно трактовать очень вольно, что явно не соответствует действительности).

Не знаю, можно ли присоединяться к заявке по смежным поводам после её принятия, но прошу Арбитражный комитет разъяснить в своём будущем решении, насколько соотносится с правилами практика удаления личных страниц бессрочно заблокированных участников, не заблокированных за вандализм, по ВП:НУВ, которое явно и недвусмысленно относится исключительно к участникам-вандалам. stjn 15:15, 25 февраля 2018 (UTC)

Отмечу, что по поводу статьи про залупу некоторое время назад я инициировал несколько обсуждений, в которых приняло участие довольно много участников, и поэтому считаю, что блокировка участницы Emo4ka ツ от 01.02.2018 за викификацию текста «головку члена» ссылкой на дисамбиг «Залупа», совершенно некорректна, и не соответствует целям улучшения Википедии. Если бы я раньше увидел этот иск, то попросил бы АК рассмотреть вопрос о назначении администратору Sealle принудительной конфирмации. Кадош (обс.) 23:05, 25 февраля 2018 (UTC) P.S. Арбитры в курсе, а для остальных читателей этой страницы я оставлю здесь эту ссылку. Кадош (обс.) 23:36, 25 февраля 2018 (UTC)

• На всякий случай: по этой ссылке констатировано только отсутствие нарушений ВП:ВИРТ. По сути это означает ровно то, что не выявлено пересечений с другими участниками, правившими те же самые статьи и обсуждения или с участниками, в отношении которых действуют ограничения, включая блокировки. Формулировка ответа чекюзеров никоим образом не означает, что пересечения с другими участниками отсутствуют вообще. Тем более, что технические возможности чекюзеров ограничены и выявить они могут только явные пересечения. --aGRa (обс.) 15:07, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Саш, это ничего не означает. Вот смотри. В данном случае ЧЮ искали пересечения с кем-нибудь вообще с целью обнаружить нарушения ВИРТ. Если пересечений нет вообще ни с кем и ЧЮ так и напишут, то в следующий раз, когда будет подан аналогичный запрос, но пересечения без нарушений найдутся, им таки придётся написать «нарушений ВИРТ не обнаружено». Ну и что это будет? Правильно, свидетельство канарейки. Фил Вечеровский (обс.) 10:19, 2 марта 2018 (UTC)
    • Я про это и пишу. Данный результат проверки определённо говорит только об одном: в логах (и записных книжках) чекюзеров нет достаточно хороших совпадений с кем-то из участников, на кого наложены блокировки и ограничения. Это вовсе не означает, что учётка не является чьим-то виртуалом, и даже не означает, что пересечения отсутствуют вообще. --aGRa (обс.) 11:34, 2 марта 2018 (UTC)

Комментарий Meiræ

Я не хотел вмешиваться в эту ситуацию, но она развивается во всё более и более странном и неприятном направлении.

Действия Emo4ka ツ сложно назвать полностью соответствующими всем правилам, за что она получала вполне справедливые предупреждения. Однако я не вижу в действиях участницы явного злого умысла или умышленного игнорирования правил — наоборот, она вполне корректно реагировала на предостережения о неконсенсусности некоторых её действий. В целом, участница демонстрировала вполне классические поведение ещё не знакомого со всем новичка, что, безусловно, неудобно, но исправляемо со временем. А если нет, то это, извините, нужно и подтвердить, прежде чем отправлять кого-то в бессрочную блокировку. Но это если применять ПДН, а не ПЗН, и вот тут мы подходим к причине моего появления здесь — я вижу доказательства того, что вот что что, а ПДН при всём этом не применялось. Участница получила бессрочную блокировку всего лишь на основании того, что администратор Sealle посчитал, что она может быть обходящим блокировку бессрочником. Он не предоставил ни прямых ни косвенных доказательств, ни оснований для блока по ВП:УТКА, он просто так посчитал и заблокировал.

После подачи участницей заявки, АК выносит решение, в котором, во-первых, оправдывает удаление её ЛС по НУВ, без каких-либо доказательств того, что Emo4ka ツдействительно вандал. Во-вторых, признавая, что за участницей не выявлено нарушений ВИРТ, предлагает ей условия разблокировки с ограничениями, чтобы выйти из под которых, ей предлагается ещё раз доказать, что она всё ещё не виртуал. Ну, а чуть выше нам администратор Grebenkov сообщает, что хоть проверка у чекъюзеров и не выявила нарушений ВИРТ, это ещё не означает того, что участница не злостный виртуал (!).

Emo4ka ツ после этой истории может быть разблокирована и может стать полезным и продуктивным участником, а может оказаться в бессрочке, за что-то уже вполне заслуженное — этого мне неизвестно и это не важно. Важно то, что я вижу историю с необоснованно жёсткими мерами и требованиями, а также общим негативным настроем к новичку, что я никак, кроме как явное ПЗН, растолковать не могу. Такое, разумеется, совершенно неприемлимо и не должно становиться практикой. Meiræ 23:49, 28 февраля 2018 (UTC)

• Для того, чтобы добрые намерения предполагали, неплохо бы их сначала продемонстрировать. Например, сделать так, чтобы ни у кого не возникало сомнений, зачем ты сюда пришёл: для достижения общей цели создания энциклопедии или для провокационных действий. Если посмотреть энциклопедический вклад с обсуждаемой учётной записи (это несложно, там всего-то 240 правок и из них всего лишь треть в основном пространстве), легко увидеть, помимо отмеченных арбитрами провокационных действий, в нём есть оскорбления, изменение смысла текста на противоположный со ссылкой на тот же источник и… в принципе всё, если не считать мелочёвки. Оставшиеся 2/3 — шум на форумах. Для конструктивных новых пользователей такое поведение нехарактерно (они приходят сюда статьи писать, а не привлекать к себе внимание), для редких новичков с талантом именно к метапедической деятельности тоже (они сначала думают, а потом делают, и понимают пределы своей компетентности), зато вполне типично для имитирующих новичка троллей. Для них же типично скоростное освоение правил и жонглирование ими. Так что утки тут крякают очень даже громко, и максимум, что можно здесь сделать в рамках ВП:ПДН — дать возможность продемонстрировать готовность вносить в проект конструктивный вклад. И такую практику можно только приветствовать. --aGRa (обс.) 00:24, 1 марта 2018 (UTC)
  • «Для того, чтобы добрые намерения предполагали, неплохо бы их сначала продемонстрировать» — я не вижу демонстрации участницей именно злых намерений, ну а базовое ПДН, это не то, что нужно выпрашивать, разве нет?
    «Например, сделать так, чтобы ни у кого не возникало сомнений, зачем ты сюда пришёл» — я не считаю, что все сходу кому-то обязаны что-то доказывать — новым участникам допустимо незнание правил и «громкие» попытки в них разобраться, при условии усвоения уроков. Ну а бан, за виртуальность, при отсутствии подтверждения нарушений ВИРТ, просто за то, что участница ведёт себя как-то не так, как предположительно должны вести себя новички, это уже никакая не УТКА, это несколько иначе называется, и это неприемлемо, на мой взгляд. Как и удаление ЛС у далеко не очевидно вандальных учётных записей. Да, участница совершала неконсенсусные действия, за что её нужно было предупреждать, объяснять правила, ну и блокировать, если она явным образом оказалась бы неспособной это делать, тогда никто бы не имел претензий и вопросов. На данный же момент, необходимых показателей, для настолько жёсткого отношения и настолько жёстких действий «прямо с порога», недостаточно. Meiræ 01:11, 1 марта 2018 (UTC)
    • Базовое ПДН — это то, что в правиле написано. В правиле написано: «между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать». Вот и посмотрим, насколько благими являются намерения данной учётной записи — писать статьи куда менее весело, чем качать права. --aGRa (обс.) 08:44, 1 марта 2018 (UTC)

После чтения проекта решение у меня сложилось впечатление, что арбитры очень давно не читали правило ВП:НЦН и забыли о том, что там написано. Кадош (обс.) 04:03, 1 марта 2018 (UTC)

• (ч.м.) Уважаемые коллеги! Цель решения — не заставить участницу доказывать, что она не виртуал. Цель — дать ей возможность показать, что она пришла в проект с конструктивными намерениями и готова их продемонстрировать. И решение в этом смысле, уверен, может рассматриваться разными участниками полярно: как слишком жёсткое по отношению к новичку, так и слишком мягкое по отношению к новичку, ведущему себя так, будто он новичком не является. Именно поэтому мы и предполагаем добрые намерения участницы, и исходим из того, что «крякающие» паттерны в её поведении — это не более чем совпадение. И даём ей возможность проявить себя именно в том, зачем мы все здесь собрались, в написании энциклопедии. Обращу ваше внимание также на то, что в случае обычной конструктивной работы ограничения с участницы могут быть сняты уже через месяц, а это меньше, чем вообще усреднённый срок рассмотрения заявки на арбитраж. --Good Will Hunting (обс.) 08:13, 1 марта 2018 (UTC)

  Хм, мне казалось, что никому в Википедии не нужно показывать (доказывать) конструктивные намерения. И особенно новичкам. Предполагается, что они у тебя есть по умолчанию. А все эти "крякающие паттерны", о которых вы говорите - это всего лишь добросовестные ошибки, о которых и говорится в ВП:ПДН. А доказывать то как раз нужно наличие неконструктивных намерений, систематически проявляющееся в нарушении норм и правил Википедии. И только тогда как-либо ограничивать участников. – Rampion 08:31, 1 марта 2018 (UTC)

  (ч.м.) Так и есть, когда речь идёт о первых правках новичка, не знакомого с правилами. Очевидно, что он наступит на какие-то грабли, хотя местами и всё сделает нормально. И в тех случаях, где он наступит на грабли, его не следует тыкать носом в ошибки, а надо помочь в них разобраться. Однако в данном случае участница очень быстро ознакомилась с многими правилами проекта, научилась качественно оспаривать чужие решения, особенно административные. При этом, по невероятному совпадению, всё её знание правил не уберегло участницу от внесения провокационных правок в статьи. Ну то есть если у участника на 10 первых правок одно-два предупреждения — это ок. Но когда правок становится сто, а процент сомнительных не снижается — это уже странно. Понимаете, это вызывает обоснованные подозрения. К сожалению, в истории проекта не один раз, и не десять раз появлялись реинкарнации каких-то бессрочников, использующих Википедию просто в качестве развлечения и испытывающие её на прочность. Используя ровно ту же логику, что вы описали: «Я же новичок. Посмотрим, что будет если я сделаю это… Ага, прокатило! А это?! Эх, предупредили, но ничего страшного. Нагрублю-ка я этому админу, не могу удержаться, сделаю вид, что не знаю о существовании ЭП, я же НОВИЧОК, и буду требовать от него соблюдения ПДН и НЦН в свой адрес. А теперь пойду-ка я сюда…» И решение как раз направлено на то, чтобы помочь эти подозрения развеять: раз участница действительно ознакомилась с правилами и хочет вносить конструктивный вклад, так пусть вносит, только несомненно конструктивный, а не спорный, находящийся на грани соблюдения правил. Такой, чтобы её не воспринимали как очередную реинкарнацию очередного бессрочника. --Good Will Hunting (обс.) 09:03, 1 марта 2018 (UTC)

• Вижу, что на мой комментарий арбитры никак в принципе не ответили. Меня совершенно не устраивает простое предложение «Удаление личной страницы участницы соответствует пункту 2 правила о лишении вандализма информационной базы». Ни администратор Sealle, ни арбитры в своём решении не удосужились привести хоть какое-то обоснование тому, что участницу с, возможно, спорным вкладом можно безоговорочно называть «вандалом», чтобы её личную страницу можно было подвести под НУВ и чтобы удаление её личной страницы можно было обосновать с помощью НУВ. В противном случае АК просто расписывается в том, что ему нормальны превышения полномочий и размывание смысла вполне прямолинейно написанных правил. stjn 11:35, 2 марта 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Основным вопросом, рассмотренным в заявке, действительно была разблокировка участницы, и удалению её ЛС в решении уделено не так много места. Мы подумаем над тем, стоит ли дополнить решение в этой части. Спасибо за комментарий. --Good Will Hunting (обс.) 12:47, 2 марта 2018 (UTC)

Проект решения

3.3. Для снятия бессрочной блокировки на условиях пункта 3.3 - Одному мне это кажется несколько рекурсивным? Фил Вечеровский (обс.) 10:11, 2 марта 2018 (UTC)

• Спасибо, исправлено. --Good Will Hunting (обс.) 10:21, 2 марта 2018 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована. --Zanka (обс.) 23:49, 4 апреля 2018 (UTC)

Мнение неактивного участника

Я не следил за кейсом и ничего не слышал про Эм(м)очку, но одно логическое построение (о давнем болезненном вопросе удаления личных страниц) царапануло глаз. Я об этом — «границы применимости указанного правила определяются не тем, являлся ли вандальным весь вклад участника или его часть, а тем, в какой степени вандальные правки повлияли на решение о бессрочной блокировке участника». Допустим, что был когда-то в проекте участник, уважаемый всеми за экзопедический и метапедический вклад и не имевший заслуживающих внимания нареканий от коллег, а его ЛС максимально жизнеутвержающая и неконфликтная. На последней стадии тяжёлой и неизлечимой болезни, о которой стало известно части сообщества, он стал заменять содержимое страниц квадратиками, на обращения по любым каналам не отвечает и скорее всего их не видит и не понимает. Естественно, после пары увещеваний и не возымевшей действия краткосрочной блокировки он получит бессрочку, вероятно, за вандализм (если случайно попадётся админ, который окажется в теме, он эвфемизирует описание блокировки до максимально возможного в данной ситуации сочувственно-уважительного, но во-первых не факт, а во-вторых суть от этого не поменяется). По логике этого пункта нужно сносить его вики-мемориал в виде ЛС, или как? --Волк (обс.) 20:49, 4 мая 2018 (UTC)

User:Good Will Hunting, прочитайте, пожалуйста, мой коммент. И постарайтесь ответить, если сочтёте вопрос заслуживающим ответа. Лично или от состава - уж как решите. Не в обиду другим уважаемым арбитрам будет сказано, но именно про вас почти точно уверен, что вы на такие вопросы обычно обращаете внимание. --Волк (обс.) 20:58, 4 мая 2018 (UTC)

@Волк: (ч.м.) Я надеюсь, что сообщество википедии в таком случае отделит мух от котлет, а болезнь — от намеренного вандализма. Мы же не считаем участника, чью учётную запись взломали, вандалом. Здесь примерно то же самое, только «взлом» другой. --Good Will Hunting (обс.) 05:00, 5 мая 2018 (UTC)

Спасибо, я тоже примерно так думаю. Хотя... кажется, были у нас несколько участников, которые 90 процентов времени вносили какой-никакой вклад и даже были доступны для взаимодействия, а вот оставшиеся 10, судя по действиям, то ли в острой фазе, то ли под веществами. Не исключено, что даже через вас такие проходили, а о том считать ли их вандалами сообщество к единому мнению не приходило. Уж не знаю, кто их ломал и что ломало, да это и не важно — текущая заявка, видимо, всё же не о них. --Волк (обс.) 16:20, 5 мая 2018 (UTC)