Обсуждение арбитража:Разблокировка Innv под наставничество Wulfson

Поддержу эту заявку (Yuriy Kolodin)

Когда человек хочет работать (просто улучшать энциклопедию и больше ничего), ему совершенно не нужны никакие мистификации (вроде «дядей» или «смены пола»), и он вполне может от них отказаться. Когда человек отказывается от мистификаций, это очень хороший признак того, что он хочет работать. Когда человек не хочет отказываться от мистификаций, есть значительный риск того, что на самом деле он работать не хочет, а хочет здесь заниматься чем-то другим. Так что я поддержу удовлетворение именно этой заявки, равно как я поддерживаю отклонение предыдущей.--Yuriy Kolodin 08:14, 16 мая 2009 (UTC)

Замечание по дискуссии арбитров

Если арбитры не хотят бунта, им стоит объяснить, чем эта заявка отличается от предыдущей. Иначе часть сообщества будет просто расценивать неудачу предыдущей заявки как преследование участника DrBug арбитражным комитетом.--Yaroslav Blanter 08:24, 16 мая 2009 (UTC)

Она отличается примерно тем же, как просто разблокировка уч. записи Fazil Gadalov отличается от разблокировки уч. записи Fazil Gadalov с переименованием её в 22 july. --Yuriy Kolodin 08:26, 16 мая 2009 (UTC)

Я рад такой реакции Ильи и Славы - это означает, что аргументы, высказанные мной после отклонения предыдущей заявки, не прошли мимо их внимания. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:36, 16 мая 2009 (UTC)

Разница, как минимум, в личности наставника (по поводу эффективности деятельности которого ни у кого здесь сомнений, я думаю, нет), и в наличии фактического признания предыдущих нарушений. --aGRa 08:44, 16 мая 2009 (UTC)

• Ярослав, не следует давить на Арбитражный комитет. Во-первых, Арбитражный комитет может принимать решения в зависимости исключительно от личности наставника, это безусловно его право. И это называется не преследованием участника, а степенью доверия к тому, как этот участник подходит к вопросам наставничества. Во-вторых, в данном случае ключевым обстоятельством безусловно является не личность DrBuga, а то, что описал ниже Grebenkov: данная заявка признает старые нарушения ВП:ВИРТ в отличие от старой, где утверждалось, что их якобы не было. EvgenyGenkin 14:09, 16 мая 2009 (UTC)

  Я не давлю на Арбитражный комитет, а объясняю, что будет, если вопрос не окажется освещен в дискуссии арбитров, решении или тут. Мне, собственно, совершенно всё равно, каким будет решение.--Yaroslav Blanter 14:26, 16 мая 2009 (UTC)

  Ок, я вас понял. EvgenyGenkin 14:27, 16 мая 2009 (UTC)

• Ярослав, основная разница — в абсолютно корректном и понятном письме, которое участник перед этим написал в АК. Арбитры были им вполне удовлетворены. В отличие от текста предыдущей заявки. Kv75 16:44, 16 мая 2009 (UTC)

Участник или участница?

Вопрос покажется абсурдным, но к сожалению данная проблема всплыла в иске, как аргумент обвинения против Dr. Bug. Сходный вопрос уже обсуждался в голосовании Википедия:Голосования/Мужской или женский род в статьях про трансов, в котором мнение большинства было сформулировано на основе аргумента специалиста Неоднократные социологические исследования показали, что транссексуалы, которых окружающие воспринимают в соответствии с их гендерной идентичностью, живущие, одевающиеся, работающие в соответствии со своей гендерной идентичностью, значительно лучше социально адаптированы, более комфортны и счастливы, более успешны, реже страдают депрессиями и реже испытывают гендерную дисфорию. Причем вне зависимости от операций и/или гормонотерапии. Операции и гормонотерапия - не самоцель, а лишь средство добиться улучшения восприятия окружаюшими, лучшей социализации, и операции нужны и показаны не всем ТС, и не все их делают. НО называть, тем не менее, следует именно по гендерной идентичности, вне зависимости от операционного статуса, т.к. только это обеспечивает их нормальную социализацию.

В нашей ситуации - чекъюзены установили мужской пол, самоидентификация участника - женский пол. Чему следует верить? неон 11:11, 16 мая 2009 (UTC)

Владимир!

Скажи мне как человек, призывающий всех жить в мире и дружбе, - для чего тебе надо было поднимать этот вопрос и приводить эту цитату? wulfson 12:46, 16 мая 2009 (UTC)

Я объяснил - по причине того, что этот вопрос фигурировал в качестве обвинения перед АК участника Dr. Bug, что послужило основанием для АК сделать вывод о потере доверия сообщества к Dr. Bug. Так что решай - либо вопрос абсурдный и необходимо признать, что концентрация внимания к вопросу пола участника связано с преследованием Dr. Bug, либо - вопрос закономерный и на него следует ответить. Мне например ближе первый вариант неон 12:51, 16 мая 2009 (UTC)

А мне - нет. Я достаточно общался со своим будущим подопечным и задолго до блокировки, и сразу после её наложения, и гораздо позже, чтобы не выдумывать ненужных сложностей там, где их нет. wulfson 13:08, 16 мая 2009 (UTC)

Я не оспариваю твоих контактов и твоих убеждений - думаю у тебя больше информации об участнике, его мотивах и предполагаемой пользе или опасности для проекта - мало того, сам думаю что стоит попробовать - в случае удачи будет ликвидирован большой и бессмысленный конфликт, имеющий начало в прошлых жизнях. Думаю просто что ситуация с попыткой наставничества со стороны Dr. Bug должна быть также ясной - тем более что пострадал он сам. Я бы тебе рекомендовал (если АК разрешит наставничество) выступить с разъяснением ситуации, и также пояснениями на странице выборов - конфирмации статуса для участника Dr. Bug, чтобы снять с него груз данного обвинения - этот инциндент может отрицательно повлиять на голоса при конфирмации. неон 19:24, 16 мая 2009 (UTC)

• Для начала пусть владелец (владелица) учётной записи Innv чётко объяснит, с какой целью он (она) представился (представилась) Владимиру Медейко лицом женского пола. И тем самым подставил (подставила) его. И как мы должны к нему (к ней) в дальнейшем обращаться: он или она? Нельзя исключать очередной «изумительной провокации», направленной против Медейко. Известно, что он берётся помогать разным неоднозначным участникам (типа обессроченного нарушителя ГоВеста), и это обстоятельство могло быть со злыми целями использовано против него. -- Esp 12:01, 16 мая 2009 (UTC)

  На колу мочало - начинай сначала? Предлагаю обращаться к Innv на Вы - это позволит решить проблему с грамматикой всем, у кого она ещё существует. Кстати - предупреждаю заранее, что провокационные обращения по вопросам, не связанным с энциклопедической деятельностью, будут откатываться лично мною. wulfson 12:43, 16 мая 2009 (UTC)

  То есть Вы имеете в виду, что Innv намеренно солгал Владимиру Медейко, а Вам сказал правду. Вопрос о том, как обращаться (не обязательно напрямую, ведь можно говорить в третьем лице) актуален. У Innv до сих на личной странице висят шаблоны «участницы». Или прикажете игнорировать этот факт? :) Тогда получается какое-то двоемыслие, будем молчать и делать вид, что всё нормально. -- Esp 13:18, 16 мая 2009 (UTC)

  Я не могу знать, о чём именно податели прошлого иска разговаривали друг с другом, поэтому не в состоянии прокомментировать первую часть Вашего предположения. Что касается моего собственного общения, то я утверждаю, что да, всё это время (чуть ли не три года) моим собеседником является один и тот же человек - поэтому мне нет смысла ничего выдумывать. wulfson 14:56, 16 мая 2009 (UTC)

  Там сейчас интересное сочетание: Эта учётная запись заблокирована бессрочно в связи с нарушениями правил, касающихся использования виртуалов. Её владельцем является Afinogenoff и Участница владеет языком wiki вики-разметки на среднем уровне. -- Esp 13:21, 16 мая 2009 (UTC)

  Эти высказывания принадлежат разным авторам. wulfson 14:56, 16 мая 2009 (UTC)

• Кроме того, стоит отметить, что граждане арбитры не ответили на той странице даже после того, как Медейко отредактировал иск: Арбитраж:Разблокировка Innv. -- Esp 12:06, 16 мая 2009 (UTC)

• Вероятно, здесь имеет место некоторое непонимание. Принципиальным вопросом в предыдущей заявке было не то, какой на самом деле пол имеет Innv, а то, что в нём не признавался факт нарушения ВП:ВИРТ и прочих правил Википедии, и DrBug эту точку зрения всячески поддерживал. В этой заявке участник признаёт имевшие место в прошлом нарушения ВП:ВИРТ, и приносит извинения за нарушения, сделанные с использованием этих учётных записей. Разница существенная. А что там будет написано на личной странице — это не принципиально. Никакими правилами Википедии не запрещено участнику-мужчине представляться женщиной, равно как и наоборот. Это не вредит созданию энциклопедии. --aGRa 13:29, 16 мая 2009 (UTC)

  Чуть выше (прямо над Вашим сообщением) я указал на это странное несоответствие: Кроме того, стоит отметить, что граждане арбитры не ответили на той странице даже после того, как Медейко отредактировал иск: Арбитраж:Разблокировка Innv. Там видно, что Медейко зачеркнул спорные утверждения и просил заново рассмотреть иск. -- Esp 13:37, 16 мая 2009 (UTC)

  Ну, во-первых, от того, что DrBug зачеркнул спорные утверждения — признание факта имевших место в прошлом нарушений в той заявке не появилось. Во-вторых, DrBug и после этого продолжал утверждать, что недостоверных утверждений в исходной заявке не было. Следовательно, он продолжал считать, что нарушений не было, и продолжал пытаться убедить в этом сообщество. И вот в настоящей заявке со стороны Innv поступило заявление о том, что нарушения всё же были (раз за них приносятся извинения). Следовательно, DrBug либо сознательно вводил сообщество в заблуждение, либо сам серьёзно заблуждался, когда размещал ту заявку. В таких условиях принятие по ней решения было бы крайне неразумным шагом. --aGRa 13:49, 16 мая 2009 (UTC)

  (1) Бюрократический подход, уводящий от сути — возможности дать работать участнику. Арбитры могли бы рассмотреть прошлую заяку с требованием изменить её текст (напр. признать нарушения) или сделав от своего имени пояснения (о явном нарушении). Медейко ведь спросил, что еще надо изменить в тексте уже отредактированного иска. Но ему на странице даже не удосужились ответить. (2) В данной заявке Innv лишь говорит, что «моя учётная запись была заблокирована за нарушение ВП:ВИРТ». А извинения приносит за какие-то непонятные «действия». Т.е. он явно признаёт себя Афиногеновым ли говорит об обосновании блокировки? -- Esp 14:30, 16 мая 2009 (UTC)

  К счастью, на мои электронные письма арбитры всё же ответили, и их ответы были учтены в этой новой (похоже, успешной) заявке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:49, 16 мая 2009 (UTC)

  1) Суть вопроса — в подтверждении признания участником своей неправоты. Только при этом условии ему можно дать возможность работать. Арбком свою позицию разъяснил. Подать новую заявку, в которой было бы такое признание — участнику никто не мешал, что и было сделано. 2) Мне разъяснения участника кажутся вполне достаточными. --aGRa 15:23, 16 мая 2009 (UTC)

  Esp, если Вы бы были арбитром, как бы Вы сформулировали решение АК по Вашему пункту (1)? Мне кажется, что после раздумий Вы бы выбрали формулировку «отклонить в связи с предоставлением недостоверной информации». Такая формулировка не исключает возможности дальнейшей подачи заявок, если информация в них будет достоверна. Кроме того, текст заявки должен писать сам участник, а не Владимир Медейко, так что его смысловые редактирования авторского текста я считаю некорректными, если они не производились по поручению участника (а судя по всему, именно так оно и было). (2) Несмотря на то, что и эта заявка может кого-то не устраивать (не были перечислены все нарушения участника, за которые он просит извинения, так до конца и не было признания того, что аккаунт, в принципе, ролевой и т.п.), всё-таки в этой заявке есть явный сдвиг в положительную сторону по сравнению с предыдущей заявкой, по крайней мере, в ней, несмотря на умолчания, не содержится недостоверной информации («Полгода назад я была заблокирована в результате отождествления меня с участником, который систематически и серьёзно нарушал правила.») Хочу также обратить внимание, что эта заявка написана таким образом, чтобы не касаться вопросов гендерной принадлежности вообще, а вот в предыдущей заявке как раз чётко и ясно была прописана именно безвинная "участница", а не участник. Таким образом, по сравнению с предыдущей заявкой есть явный прогресс, и есть надежда на то, что смысл этого возвращения в Википедию заключается именно в работе в проекте, а не в чём-то другом. Так как я считаю, что мы должны принимать любой положительный вклад, то эту заявку нужно удовлетворить. Я не считаю, что от нарушителя нужно требовать полного раскрытия и обнародования всех своих прежних нарушений перед всем сообществом - достаточно, что о них знает наставник и АК. И ещё, Esp, попробуйте ответить на вопрос, в каком случае наставничество будет эффективным: когда наставник хорошо знает участника (пусть и виртуально, но всё же), знает о его предыдущих нарушениях и поэтому понимает, какие с ним могут возникнуть проблемы в будущем; или когда наставник вообще не знает своего подопечного, считает своего подопечного ни в чём не виноватой участницей, которая пострадала из-за плохой работы чекюзеров?--Yuriy Kolodin 23:16, 16 мая 2009 (UTC)