Обсуждение арбитража:Фэнсаб/Дискуссия арбитров

Мнение

Я просмотрел текст решения и несколько нормативных актов, на которые сделаны ссылки. Я пока не готов сделать окончательный вывод, но, судя по всему, мнение A.I. и предварительное мнение АК верны - то решение (вернее: определение об обеспечении иска) касалось исключительно прямой ссылки на нарушенный копирайт. И всё. Более никаких вопросов не поднималось. Ссылка была удалена и дело, вероятнее всего, продолжено не будет.--Dima io 21:46, 21 мая 2008 (UTC)

Комментарий A.I.

(Перенесено со страницы дискуссии арбитров.)

А постановка «целью которых является коллекционирование ссылок» не слишком ли расплывчата? Мне кажется вполне логичным будет запрет ссылок, целью постановки которых является, показать где и как можно достать нелегальный контент. --A.I. 21:57, 21 мая 2008 (UTC)

Согласен, кстати - не дело заниматься построением гипотез о целях владельцев и авторов внешних сайтов.

• Если ссылка ведёт на сайт, релевантный теме статьи, но возможно содержащий отдельные ссылки на нарушающие АП материалы - то она может считаться уместной (наряду с другими), но менее предпочтительной при наличии альтернатив.
• Если ссылка ведёт на страницу, содержащую только (или в основном) ссылки на нарушающий АП контент, то такую ссылку, наверное правомерно считать в принципе неуместной в основном пространстве имён. --Kaganer 14:26, 22 мая 2008 (UTC)

И при этом стоит указать, что содержимое других страниц сайта не имеет значения до тех пора, пока на них не ссылаются из википедии. Dima io 20:30, 22 мая 2008 (UTC)

Согласен с арбитрами.

Уважаемые коллеги!

Почитав материалы, согласен с арбитрами: оснований для удаления не имеется, а иностранцу можно порекомендовать почитать m:Avoid copyright paranoia :-).

По-моему, в отношении судебного прецедента всё ясно - обсуждаемая ссылка под него не попадает. Что касается нашего внутреннего представления (а в вопросах авторских прав мы, вообще говоря, "святее Папы" - зачастую щепетильнее, чем это требуется по закону и обычаям делового оборота), тоже, как мне кажется, понятно: если основной целью ссылки не является обеспечение доступа к нелегальному содержимому (причём, не только по основаниям нарушения авторских прав) и если ссылка обоснована целями и задачами "Википедии" в соответствии с её правилами и традициями, то ссылка уместна. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:50, 23 мая 2008 (UTC)

Комментарии к проекту

Wind, а разве исключение пункта 3.4 не противоречит п. 3.3 («может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками»)? Формально в Википедии обязательны только ссылки на источники и если так подходить, то проект правил можно и не принимать — статья The Pirate Bay тоже может обойтись без ссылки — для целей энциклопедичного описания явления достаточно и текста. --A.I. 18:20, 24 мая 2008 (UTC)

Да, определённое противоречие есть. В случае исключения или замены пункта 3.4 следует изменить и 3.3. В общем-то мне кажется, что добавлять ссылки на сайты, где помимо всего прочего, содержится контент, нарушающий АП, следует лишь в исключительных случаях, ведь показано, что такие ссылки бросают тень на Википедию. Если ссылка действительно необходима для иллюстрации предмета статьи, то это, конечно, другой случай. В случае с The Pirate Bay ссылка очень важна для иллюстрации предмета статьи, в данном же случае мне так не кажется. Я просмотрел материалы сайта, на который идёт ссылка. Там 7 статей, не имеющих прямого отношения к предмету статьи, т.е. к Фэнсабу. Это общие статьи о работе с сабтитрами, которые можно найти и на других сайтах. По этой причине, мне кажется, необходимость в этой ссылке для статьи не показана. Но я готов к дискуссии. Wind 23:31, 24 мая 2008 (UTC)

Другими словами говоря: Если бы на этом сайте действительно были статьи о Фэнсабе, то можно было бы её оставить, если бы никакой замены не было. Но, ведь фактически это не так. Ну а раз ссылка не соответствует теме статьи, да ещё и бросает тень на Википедию, то оставлять её не стоит. Wind 00:03, 25 мая 2008 (UTC)

Но какое отношение нерелевантность ссылки имеет к авторским правам?! Я бы всё же предложил бы мух и котлет в разные места :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:16, 25 мая 2008 (UTC)

В данном случае самое прямое. Ссылка имеет отдалённое отношение к теме и не будь ещё и нарушения АП, можно было бы обсуждать её допустимость. Но одно утяжеляет другое. Поскольку ссылка не является абсолютно необходимой для иллюстрации темы статьи и ссылается на сайт, содержащий материалы, нарушающие АП, то наличие её в статье становится совсем нецелесообразным. Wind 09:48, 25 мая 2008 (UTC)

Мне такая концепция "утяжеления" в данном контексте представляется новацией, не следующей из имеющихся правил, и которая должна быть отдана на откуп сообществу; и указываться в качестве частного мнения арбитров, а не в виде однозначного решения Арбкома - Арбком не должен, всё-таки, устанавливать новых правил! Таково моё мнение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:06, 25 мая 2008 (UTC)

Мне кажется, что исходить надо из того, какую задачу выполняет размещение ссылки. Т. е. подходить совершенно аналогично тому как мы определяем, является ли ссылка спамом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:11, 25 мая 2008 (UTC)

Владимир, речь не идёт об установке правил, да и вообще, ты же ещё не видел формулировки пункта 3.4 с учётом дополнительной информации. Собственно подход можно называть как угодно, из ВП:Внешние ссылки и так следует, что

при добавлении внешних ссылок следует обращать внимание на:

1. максимальное совпадение содержимого ресурса с тематикой статьи;
2. полезность и качество указываемого ресурса;

Так что всё остаётся в рамках интерпретации этого текста. Ссылка не соответсвует теме статьи, качество ресурса, в связи с нарушением АП на нём, вызывает сомнения. Wind 10:41, 25 мая 2008 (UTC)

Максим, я же не оспариваю уже сделанное, я высказываю свои соображения о том, как, возможно, имеет смысл сделать. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:59, 25 мая 2008 (UTC)

А я бы и вовсе убрал бы пункт 3.4 В конце-концов в исковых требованиях было именно дать толкование правил. Необходимость ссылки определяется на странице обсуждения. Dima io 10:54, 25 мая 2008 (UTC)

Вот гляньте версию 3.4, которую я написал на странице обсуждения. По моему, она как раз в этом духе. Wind 10:56, 25 мая 2008 (UTC)

Так лучше. Хотя не стоит излагать позицию арбитров по поводу релевантности ссылки как часть решения АК. Лучше указать в комментариях к голосованию. Dima io 12:04, 25 мая 2008 (UTC)

Я предложил бы арбитрам не углубляться в дебри права США и остановится только на тех вопросах, которые были заданы истцами. Т.е. решить только вопрос о ссылках на легитимно размещённые материалы на сайтах, содержащих нарушения копирайта на других страницах. Ответ должен быть предельно простым: "Правилами Википедии и законодательством штата Флорида не запрещены ссылки на лицензионно чистые материалы, размещённые на сайте, содержащем кроме них лицензионные нарушения. В случае, если сайт приимущественно занимается распространением нелегальных материалов, по возможности следует отдавать предпочтение ссылкам на другие сайты". И всё. Не стоит выходить за рамки иска.--Dima io 19:52, 26 мая 2008 (UTC)

перестаньте фантазировать

Мои комментарии по поводу дела "Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry" изложены здесь: [[1]] (они велики по обьему и писать их здесь было бы неудобно, кроме того, смею думать, имеют некоторую самостоятельную ценность). Убедительно прошу удалить из проекта решения пункт 3.1. Целью Википедии является распространение знаний, и публикация заведомой дезинформации, пусть даже только на служебных страницах явным образом противоречат этой цели. Дело вполне может быть решено исходя из сугубо википедийных соображений, без того, чтобы пропагандировать маргинальные юридические теории. По существу дела я бы поддержал такую формулировку: "ссылки на сайты, заведомо и массово содержащие нарушающие авторские права материалы допустимы в тех и только тех случаях, когда a) такие сайты энциклопедически значимы сами по себе (хоть не обязательно до такой степени, чтобы заслуживать отдельной статьи) и б) Ссылка имеет законную энциклопедическую цель". Парочка соображений 1) Сайты такого рода как правил живут не слишком долго, а значит проставленная ссылка очень скоро перестанет действвать, превратится в мусор, что уменьшает ценность статьи. 2) Целью википедии является создание свободной энциклопедии. Сссылки на проприетарные материалы, пусть даже в данный момент волею случая доступные на халяву никаким образом не приближают нас к этой цели. Lqp 04:00, 26 мая 2008 (UTC).

• В вашей формулировке есть один ньюанс: тут вопрос не в ссылках на сайт, а в ссылках на свободные материалы, находящиеся на сайте, содержащем нарушения копирайта. Моё мнение - определение суда об обеспечении иска вообще не имеет никакого отношения к этому делу. Так что п 3.1 несколько лишний именно в связи с тем, что тут не дело о распространении ссылки на прямое нарушение копирайта. Другой вопрос в том, что если п.3.1 оставить, то только исключив из него ссылку на законы штата Флорида. Достаточно просто: "Принципами Википеди прямые ссылки на нарушения авторских прав запрещены"Dima io 14:22, 26 мая 2008 (UTC)
  • Ээээ, в таком случае нужно предьявить принципы. Насколько эта фраза из англоязычной википедии, которую все цитируют отразает реальный консенсус, а насколько - самодеятельность одного безвестного редактора? У меня создалось впечатление, что страница с которой она взята не относится к официальным документам википедии Lqp 16:28, 26 мая 2008 (UTC).
  • Где написано, что материалы — свободные? А в http://www.fansubs.ru/?art=5 вообще есть «Исходный текст в формате RTF», упакованный RAR. s/свободные/легальные/. --AVRS 20:31, 26 мая 2008 (UTC)
• И вопрос по вашей статье: дело действительно уже закрыто? Потому что я находил только, что было подано motion to dismiss. И ещё, если я не ошибаюсь, прецедент не исчезнет от того, что дело было прекращено (т.е. отзыв судом своего определения не имеет юридического значения для прецедентности. Имел бы только если бы была отмена в связи с тем, что оно противоречит законодательству). Я прав? Dima io 14:28, 26 мая 2008 (UTC)
  • Дело было решено мировым соглашением в конце 2000 года. Соглашение это не было полной победой ULHM, в частности им (именно и конкретно им, не в силу закона, а в силу условий соглашения) было запрещено публиковать цитаты из "church handbook" длиной более 50 слов подряд и ставить какие-то ссылки на него. Однако одним из условий соглашения ("material element of the agreement") было аннулирование Preliminary injunction. Согласно пункту 6 окончательного судебного решения и пунктам 7, 8 соглашения оно было "dissolved and vacated". Так что наделавшее шум решение не просто прекратило свое действие за исчезновением предмета или истечением срока действия - оно было официально дезавуировано издавшим его судом. Той же процедурой и в тех же выражениях, в каких отменяют ошибочные решения.
    • Ознакомился. Меня даже немного удивило, что его именно vacated. Судя по всему, определение действительно потеряло прецедентную силу. Возможно, в данном конкретном суде при похожих обстоятельствах и вынесут подобное preliminary inj. , но говорить о каком-то реальном прецендете, на который бы можно было ссылаться не представляется возможным. Особенно если учесть, что, насколько я помню, preliminary injunction вообще редко считают за прецедент, особенно если имеется окончательное решение по делу. Слишком уж огромное значение имеют при вынесении такого определания особенности каждого кокретного дела. Как мне кажется, первоначально ссылку было приказано убрать больше в связи с тем, что находясь на сайте она продолжала наносить не иммущественный вред истцу и копирайта это всё не слишком касается.

Важное дополнение: ответчик по этому делу не возражал против preliminary injunction. Т.е. мы не знаем, какое было бырешение, если бы ответчик протестовал. Dima io 19:32, 26 мая 2008 (UTC)

Комент к новому варианту

Мне кажется, что решение начинает перекашывать в сторону нетерпимого отношения к подобным ссылкам. Замечу, что на любом сайте, с развитой навигацией, на каждой странице могут находиться ссылки в разделы, где есть сомнительной чистоты материалы. Достаточно фрейма с другими разделами - и уже "ссылка размещена явно не случайно". Прошу вас прислушаться к этому и вернуть решение к более нейтральному виду.--Dima io 11:12, 29 мая 2008 (UTC) Не обратил внимание, что уже приняли решение.--Dima io 11:14, 29 мая 2008 (UTC)