Обсуждение категории:Предприятия
Последнее сообщение: 3 месяца назад от 46.138.199.18 в теме «Являются ли кинотеатры «предприятиями»?»
Обсуждение переноса см. в Википедия:Обсуждение категорий/Архив 2006#Категория:Организации.--Alex Spade 21:11, 6 ноября 2006 (UTC)
Номерные заводы (создание подкатегории)
правитьПредлагаю создать подкатегорию "Номерные заводы" для поиска предприятий, по номеру, который оно носило в военный и послевоенный период. Кстати, статьи посвящённой присвоению номеров вместо названий и их отмене я тоже не нашёл.--Вячеслав Митрофанов 15:26, 20 июня 2012 (UTC)
- А там точно были только заводы? Может, были комбинаты, фабрики, базы? --lite 15:54, 20 июня 2012 (UTC)
- Кстати, категория ничем не поможет в поиске по номеру. В категорию будет попадать только полное название статьи. И, для начала, надо бы написать статью с определением, что такое номерное предприятие - чтобы знать, что помещать в категорию. --lite 15:55, 20 июня 2012 (UTC)
Согласен, с категорией я погорячился, наверное просто таблица в статье с: номерами, периодом, когда вместо названия действовал номер и современным названием (с ссылкой на соответствующую статью). Что до самого явления - полное наименование "Государственный союзный завод №ххх" с номерами часто прходилось сталкиваться применительно к предприятиям в период ВОВ, в 50-х большинству присвоили обычные названия, другие стали "Почтовыми ящиками". В качестве примера могу сослаться на «мои» статьи Вибратор (завод) и Электроточприбор. Но сам статью писать я не возьмусь (во всяком случае, в обозримом будущем).Вячеслав Митрофанов 16:02, 23 июня 2012 (UTC)
И ещё о номерных заводах: я наскоро собрал информацию о нескольких предприятиях и систематизировал её в виде таблицы см. Участник:Вячеслав Митрофанов/Черновик. Не уверен что полученный результат годится даже для заготовки статьи:
- в статье отсутствует достоверная информация о причинах присвоения номеров и их отмены;
- пришлось вводить неочевидные условные обозначения;
- последний столбец таблицы перегружен, но разбивать его на несколько нежелательно, возможно следует пожертвовать частью содержимого;
- возможно, следует ввести информацию о принадлежности к определённому наркомату, но она не всегда имеется, и на протяжении "номерного" периода предприятие могли многократно переподчинять.
Вячеслав Митрофанов 19:50, 25 июня 2012 (UTC)
- Если укажете источник этого, то уже потянет на статью. --lite 08:56, 26 июня 2012 (UTC)
Источники указать можно, но тогда количество строк в разделе "примечания" будет примерно равняться количеству строк в таблице - это приемлемо?
Насколько уместно будет при упоминании номера в статьях, посвящённых упомянутым предприятиям давать ссылку на эту таблицу? или корректнее дополнять статьи примечаниями "см. список номерных предприятий СССР" и уже оттуда давать ссылки? Вячеслав Митрофанов 13:28, 27 июня 2012 (UTC)
- Количество источников роли не играет. При упоминании номера в статьях корректно будет только давать сноску на первоисточник информации. Статьи самой Википедии по правилам источником быть не могут. --lite 14:26, 28 июня 2012 (UTC)
Интересуясь уместностью ссылки я имел ввиду не сноску, а ссылку для перехода к самой статье, например "завод №531 приступил к выпуску ..."
- А, понял. Думаю, вполне нормально (только, конечно, когда статья будет в основном пространстве статей, а не в черновике - межпространственные ссылки не приветствуются). --lite 12:54, 29 июня 2012 (UTC)
Являются ли кинотеатры «предприятиями»?
правитьПеренесено со страницы Обсуждение категории:Предприятия по странам#Являются ли кинотеатры «предприятиями»?. 185.52.142.239 09:08, 18 января 2022 (UTC)
Всем привет. С удивлением для себя обнаружил что у нас кинотеатры, помимо соотв. категорий "Культурные организации" и "Кинотеатры", включены также в подразделы данной категории (те же Москва и Санкт-Петербург), т.е. в "предприятия"! Разве это правильно? Разве можно относить кинотеатры к предприятиям (в статье разумеется о кинотеатрах ни слова, что не удивительно)? Если сообщество придет к такому выводу, что на мой взгляд сомнительно, то тогда нужно сделать соотв. уточнение в описании метакатегории. Ну а если нет, то соотв. удалить из категорий "предприятия" кинотеатры. — 185.52.142.238 18:00, 17 января 2022 (UTC)
- А театры, стадионы и цирки там тоже есть? Vcohen (обс.) 18:38, 17 января 2022 (UTC)
- Сейчас проверил, получается что нет (Театры Москвы, Театры Санкт-Петербурга, Библиотеки Москвы, Библиотеки Санкт-Петербурга, Музеи Москвы, Музеи Санкт-Петербурга), только "кинотеатры" приписывают в том числе к "предприятиям", что по сути расходится с понятием, т.е. действительно, если кинотеатры считать "предприятием", то и всё остальное оказывающее услуги (театры, музеи библиотеки и т.д.) мы тоже должны относить к "предприятиям". — 185.52.142.239 08:14, 18 января 2022 (UTC)
- Таким образом, если библиотеки и т.п. включены в Категория:Культурные организации, то кинотеатры обработаны/обставлены иначе чисто по недоразумению, которое надо исправить. Vcohen (обс.) 08:27, 18 января 2022 (UTC)
- Кинотеатры тоже включены в Категория:Культурные организации, с этим все о.к., но они, почему то, параллельно включены и в данную категорию "предприятия", что я считаю не верным (пояснил ниже). — 185.52.142.239 08:56, 18 января 2022 (UTC)
- Таким образом, если библиотеки и т.п. включены в Категория:Культурные организации, то кинотеатры обработаны/обставлены иначе чисто по недоразумению, которое надо исправить. Vcohen (обс.) 08:27, 18 января 2022 (UTC)
- Сейчас проверил, получается что нет (Театры Москвы, Театры Санкт-Петербурга, Библиотеки Москвы, Библиотеки Санкт-Петербурга, Музеи Москвы, Музеи Санкт-Петербурга), только "кинотеатры" приписывают в том числе к "предприятиям", что по сути расходится с понятием, т.е. действительно, если кинотеатры считать "предприятием", то и всё остальное оказывающее услуги (театры, музеи библиотеки и т.д.) мы тоже должны относить к "предприятиям". — 185.52.142.239 08:14, 18 января 2022 (UTC)
- Формально это предприятия по оказанию платных услуг населению. Кинотеатры оказывают услуги показа кинофильмов, продажи сопутствующих товаров (напитки, закуски). Аналогично стадионы оказывают населению платные услуги по организации просмотра спортивных соревнований и предоставлению сопутствующих услуг и товаров. Что касается цирков и театров, то они совмещают в себе коммерческие функции по оказанию культурных услуг, но и одновременно являются учреждениями культуры, которые производят уникальный оригинальный культурный контент. Bogomolov.PL (обс.) 18:58, 17 января 2022 (UTC)
- Про продажу сопутствующих товаров (напитки, поп-корн и т.д.) я бы не стал сюда "вмешивать", во первых не везде они есть, во вторых, порой это юридически сторонние организации, так что давайте исходить из основной услуги, т.е. показа кинофильмов. На счет услуг населению соглашусь, так и есть, вопрос в том, считается ли такая организация предприятием? Я считаю что нет, и не только я так считаю, а та же "Большая Российская Энциклопедия", где в том числе сказано: "Осн. функция П. – создание, произ-во и реализация продукции", т.е. (хотя может я и ошибаюсь), само предприятие должно создавать/производить/изготавливать некий товар и уже потом его реализовывать (именно товар, физический, а не некую услугу), что, в случае с теми же кинотеатрами, очевидно совсем не так. И, как я отписался выше, музеи, театры и библиотеки, исполняя формально те же услуги что и кинотеатры, ни кто не относит к "предприятиям" (просьба сейчас не начинать массово их соотносит к ним, давайте вначале разберемся и придем к консенсусу). — 185.52.142.239 08:14, 18 января 2022 (UTC)
- Да, можно как предприятие культуры, отдыха и развлечения, либо как торгово-сервисное предприятие, либо как предприятие ведущее деятельность в области демонстрации кинофильмов. Кинотеатры иногда ещё называли киноведиозрелищными или зрелищными предприятиями. А так их ещё можно считать сооружениями и зданиями, если это что-то отдельно стоящее — Proeksad (обс.) 21:38, 17 января 2022 (UTC)
- С административно-хозяйственной точки зрения доложны быть коммерческие и некоммерческие организации, и коммерческие делиться по отраслям. Театры, цирки и кинотеатры - категоризуются как развлекательные предприятия. Государственные музеи и публичные библиотеки - как некоммерческие образовательные организации. Помимо этого, в параллельной ветке должны объединяться коммерческие и некоммерческие музеи и коммерческие и публичные библиотеки. Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 18 января 2022 (UTC)
- Такую классификацию невозможно поддерживать. Даже среди музеев могут быть и коммерческие, и некоммерческие. Мы устанем проверять каждую статью на предмет платности входа и менять категоризацию каждый раз, когда это меняется. Vcohen (обс.) 09:03, 18 января 2022 (UTC)
- как то у вас все перемешалось, предприятия с организациями, т.е. вы их приводите чуть ли не как синонимы, что не правильно. То что Театры, цирки и кинотеатры - организации, с этим ни кто не спорит и все они присутствуют в соотв. категории, вопрос то в другом... проще говоря, вы вот это откуда взяли: "Театры, цирки и кинотеатры - категоризуются как развлекательные предприятия"? Основываясь на чем вы их относите к предприятиям? — 185.52.142.239 09:32, 18 января 2022 (UTC)
- У меня всё четко: предприятия занимаются коммерческой деятельностью, а организации — нет. Это не строгое определение, соответсвтующее законам РФ, но в большинстве случаев именно так и обстоят дела: что работает в первую очередь ради прибыли называют предприятием, что преследует иные цели — не называют предприятием. Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 18 января 2022 (UTC)
- Гражданский кодекс, органы статистики и т.д. относит к предприятиям любые организации, осуществляющие предпринимательскую деятельность, то есть созданные для извлечения прибыли, и представляющие собой некоторый имущественный комплекс (включающий, например, помещение, оборудование и какие-то права). Поэтому могут быть предприятия сферы услуг, предприятия торговли, предприятия образования, предприятия культуры и т.д. В этом смысле противоположностью предприятию являются понятие "учреждение" (некоммерческая организация), "садовое товарищество" (нет предпринимательской деятельности) и т.п. (По ходу противоположностью организации вообще и предприятию в частности является понятие "самозанятый".) Поэтому если категория преследует цель разделить коммерческие и некоммерческие организации, то могут туда включаться и театры, и музеи, и частные школы (библиотеки, вряд ли, не встречал частных). Но, думаю, цель категории несколько иная, и понятие "предприятие" для ее целей трактуется узко -- как производственное предприятие, то есть коммерческая организация, которая производит какие-то товары, а не оказывает услуги. В этом смысле все школы, театры и библиотеки (вне зависимости коммерческие они или нет) к предприятиям не относятся. Для них лучше сдать категорию "Организации сферы услуг", "Организации культуры", "Организации образования" и т.п. — Kalashnov (обс.) 09:23, 18 января 2022 (UTC)
- У нас уже есть категория Категория:Культурные организации и все данные заведения (цирки, театры, кинотеатры) уже давно туда внесены, вопрос в целесообразности и правильности внесения этих организаций в данную категорию "предприятий"? — 185.52.142.239 09:38, 18 января 2022 (UTC)
- Я написал: если критерием отнесения к данной категории являются признаки "коммерческая деятельность" (в противоположность некоммерческой) и наличие имущественного комплекса, то включение сюда парикмахерских, бань, кинотеатров, театров, музеев, частных школ и детских садов вполне оправдано; если сюда относятся только коммерческие организации, занимающиеся производством товаров (добычей сырья и т.п.), а не оказанием услуг, то относить к предприятиям кинотеатры, очевидно, не стоит. Цель категории сформулируйте, и вопрос решится очень быстро. Предполагаю, что цель -- разделение по видам деятельности, а не по ее коммерческой цели. То есть включать не нужно. А чтобы не было путаницы в будущем лучше вообще тогда переименовать обсуждаемую категорию в "Производственные предприятия". — Kalashnov (обс.) 10:01, 18 января 2022 (UTC)
- А киностудия - это предприятие или что? А магазин? Магазин не производит, только продает. Киностудия производит и продает через кинотеатр. Почему кинотеатр - культурная организация, а киностудия - некультурная? Потому что логика категоризации нарушена напрочь. Кинотеатр извлекает прибыль и не занимается производством, определению предприятия по ГК РФ соответствует, на культурное заведение похож не больше, чем варьете, казино или публичный дом. Igel B TyMaHe (обс.) 15:32, 18 января 2022 (UTC)
- Если в обсуждаемую категорию включаются организации, созданные для извлечения прибыли и представляющие собой имущественный комплекс, то сюда попадут и магазин, и киностудия, и кинотеатр, и варьете, и казино, и публичный дом. Если в обсуждаемую категорию включаются только производственные предприятия, то сюда попадёт только киностудия (хотя даже это требует отдельного частного обсуждения, стоит ли относить к товарам нематактивы). Что включается в число культурных заведений, имеет смысл обсудить на СО соответствующей категории, здесь эти отступления не имеют никакого смысла. Для категории "Предприятия" все просто: водораздел проходит или между понятиями "коммерческая" и "некоммерческая" организация (предприятия относятся к первой группе), или между "производящая товары" и "оказывающая услуги" организация (по этому критерию предприятия -- это только первая группа). — Kalashnov (обс.) 15:53, 18 января 2022 (UTC)
- Предприятия однозначно производят товары и/или услуги. Если категория ограничивается материально производящими предприятиями, её надо называть "Производственные предприятия" или "Промышленные предприятия" (второе, однако, сужает класс ещё сильнее). При этом данная классификация надуманная, так как давно существует строгое деление коммерческие/некоммерческие и далее по отраслям.Но это деление идет поперек классификации по культуре, науке, образованию и другим общественным направлениям, где выдача продукции, материальной или нематериальной, не играет доминирующей роли. Также государственные структуры могут быть и теми, и другими - и госпредприятиями, и учреждениями, не производящими и не извлекающими прибыль. Я не вижу вариантов кроме непересекающихся систем категоризации: по прибыли, по государтвенности, по общественному значению. Igel B TyMaHe (обс.) 07:59, 19 января 2022 (UTC)
- Ну, а для кого-то надуманным является деление на коммерческое и некоммерческое, поскольку, например, все школы, музеи и библиотеки давно оказывают дополнительные платные услуги, и в ряде случаев объем таких услуг может превысить объем услуг бесплатных, делая грань между коммерческим и некоммерческим бессмысленно размытой. Получаемая при этом прибыль идет не на развитие конкретного учреждения, а перераспределяется внутри данного куста организаций, ничем не отличаясь таким образом от прибыли коммерческого предприятия. Напротив, более осмысленным кажется деление по отраслям и по видам деятельности -- сырье, производства, образование, культура вне зависимости от форм собственности и целей деятельности конкретной организации. Например, для показателя охвата новостроек соцкульбытом (числа больниц, школ, театров и т.п. на душу населения) нет никакой разницы преследуют ли отдельные субъекты хозяйствования коммерческие цели или некоммерческие. При этом, конечно, и здесь могут быть сильно размыты границы, когда невозможно уже определить, куда, относить, например, данный конкретный вуз -- уже к науке, или все еще к образованию, вот это предприятие -- это еще только добыча сырья или уже производство, это сельское хозяйство или уже промышленность. И т.д. Мне кажется все такого рода классификации важны для разных целей и могут присутствовать в викикатегориях. Важно, повторюсь в третий раз, определиться с обсуждаемой категорией -- она только про коммерческие предприятия или только про производственные предприятия. Здесь у меня, увы, нет какого-то мнения, поскольку я не имею опыта категоризации соответствующих статей. — Kalashnov (обс.) 08:39, 19 января 2022 (UTC)
- Мнение кого-то нас мало волнует, так как деление на коммерческие и некоммерческие производится по АИ, а не по мнению кого-то. Можно делить и просто по отраслям, но тогда категория "предприятия" должна быть расформирована. По отраслям юрлица делятся на основании устава, где прямо прописана основная деятельность. Если деятельностей несколько, категоризуется по нескольким отраслям. Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 19 января 2022 (UTC)
- Можно по отраслям, можно по секторам (см. Трёхсекторная модель экономики), можно и так, и эдак. Любая из этих группировок имеет как смысл, так и АИ. — Kalashnov (обс.) 10:32, 19 января 2022 (UTC)
- Мнение кого-то нас мало волнует, так как деление на коммерческие и некоммерческие производится по АИ, а не по мнению кого-то. Можно делить и просто по отраслям, но тогда категория "предприятия" должна быть расформирована. По отраслям юрлица делятся на основании устава, где прямо прописана основная деятельность. Если деятельностей несколько, категоризуется по нескольким отраслям. Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 19 января 2022 (UTC)
- Ну, а для кого-то надуманным является деление на коммерческое и некоммерческое, поскольку, например, все школы, музеи и библиотеки давно оказывают дополнительные платные услуги, и в ряде случаев объем таких услуг может превысить объем услуг бесплатных, делая грань между коммерческим и некоммерческим бессмысленно размытой. Получаемая при этом прибыль идет не на развитие конкретного учреждения, а перераспределяется внутри данного куста организаций, ничем не отличаясь таким образом от прибыли коммерческого предприятия. Напротив, более осмысленным кажется деление по отраслям и по видам деятельности -- сырье, производства, образование, культура вне зависимости от форм собственности и целей деятельности конкретной организации. Например, для показателя охвата новостроек соцкульбытом (числа больниц, школ, театров и т.п. на душу населения) нет никакой разницы преследуют ли отдельные субъекты хозяйствования коммерческие цели или некоммерческие. При этом, конечно, и здесь могут быть сильно размыты границы, когда невозможно уже определить, куда, относить, например, данный конкретный вуз -- уже к науке, или все еще к образованию, вот это предприятие -- это еще только добыча сырья или уже производство, это сельское хозяйство или уже промышленность. И т.д. Мне кажется все такого рода классификации важны для разных целей и могут присутствовать в викикатегориях. Важно, повторюсь в третий раз, определиться с обсуждаемой категорией -- она только про коммерческие предприятия или только про производственные предприятия. Здесь у меня, увы, нет какого-то мнения, поскольку я не имею опыта категоризации соответствующих статей. — Kalashnov (обс.) 08:39, 19 января 2022 (UTC)
- Предприятия однозначно производят товары и/или услуги. Если категория ограничивается материально производящими предприятиями, её надо называть "Производственные предприятия" или "Промышленные предприятия" (второе, однако, сужает класс ещё сильнее). При этом данная классификация надуманная, так как давно существует строгое деление коммерческие/некоммерческие и далее по отраслям.Но это деление идет поперек классификации по культуре, науке, образованию и другим общественным направлениям, где выдача продукции, материальной или нематериальной, не играет доминирующей роли. Также государственные структуры могут быть и теми, и другими - и госпредприятиями, и учреждениями, не производящими и не извлекающими прибыль. Я не вижу вариантов кроме непересекающихся систем категоризации: по прибыли, по государтвенности, по общественному значению. Igel B TyMaHe (обс.) 07:59, 19 января 2022 (UTC)
- Если в обсуждаемую категорию включаются организации, созданные для извлечения прибыли и представляющие собой имущественный комплекс, то сюда попадут и магазин, и киностудия, и кинотеатр, и варьете, и казино, и публичный дом. Если в обсуждаемую категорию включаются только производственные предприятия, то сюда попадёт только киностудия (хотя даже это требует отдельного частного обсуждения, стоит ли относить к товарам нематактивы). Что включается в число культурных заведений, имеет смысл обсудить на СО соответствующей категории, здесь эти отступления не имеют никакого смысла. Для категории "Предприятия" все просто: водораздел проходит или между понятиями "коммерческая" и "некоммерческая" организация (предприятия относятся к первой группе), или между "производящая товары" и "оказывающая услуги" организация (по этому критерию предприятия -- это только первая группа). — Kalashnov (обс.) 15:53, 18 января 2022 (UTC)
- А киностудия - это предприятие или что? А магазин? Магазин не производит, только продает. Киностудия производит и продает через кинотеатр. Почему кинотеатр - культурная организация, а киностудия - некультурная? Потому что логика категоризации нарушена напрочь. Кинотеатр извлекает прибыль и не занимается производством, определению предприятия по ГК РФ соответствует, на культурное заведение похож не больше, чем варьете, казино или публичный дом. Igel B TyMaHe (обс.) 15:32, 18 января 2022 (UTC)
- Принципиальным делением (и это даже отражено в примечаниях к категории) является разделение предприятий как имущественных комплексов и предприятий как юридических лиц, организаций. В этом смысле кинотеатры точно являются предприятиями (имущественными комплексами) и также могут быть и организациями (а также одной организации может принадлежать несколько кинотеатров или кинотеатр может принадлежать индивидуальному предпринимателю). Кинотеатр как организация обычно является коммерческой организацией (в России это АО, ООО или ГУП). Поэтому кинотеатры вполне оправданно попали в категорию предприятий (туда же должны относится магазины, рестораны, гостиницы). И при этом кинотеатры (если это отдельное юрлицо) должны относится и к категории культурных организаций. 46.138.199.18 16:35, 6 декабря 2024 (UTC)
- Я написал: если критерием отнесения к данной категории являются признаки "коммерческая деятельность" (в противоположность некоммерческой) и наличие имущественного комплекса, то включение сюда парикмахерских, бань, кинотеатров, театров, музеев, частных школ и детских садов вполне оправдано; если сюда относятся только коммерческие организации, занимающиеся производством товаров (добычей сырья и т.п.), а не оказанием услуг, то относить к предприятиям кинотеатры, очевидно, не стоит. Цель категории сформулируйте, и вопрос решится очень быстро. Предполагаю, что цель -- разделение по видам деятельности, а не по ее коммерческой цели. То есть включать не нужно. А чтобы не было путаницы в будущем лучше вообще тогда переименовать обсуждаемую категорию в "Производственные предприятия". — Kalashnov (обс.) 10:01, 18 января 2022 (UTC)
- У нас уже есть категория Категория:Культурные организации и все данные заведения (цирки, театры, кинотеатры) уже давно туда внесены, вопрос в целесообразности и правильности внесения этих организаций в данную категорию "предприятий"? — 185.52.142.239 09:38, 18 января 2022 (UTC)