Обсуждение категории:Фильмы на лесбийскую тематику

Начало обсуждения

Это википедия, а не ввв.сексоушн.ру. В виде списка фильмов про лесбиянок и лесбиянство русская википедия будет популяризировать эту тематику, чтобы прочитавший статью об одном фильме кликнул на остальные в этой категории. Категорию Гомосексуальные фильмы тоже завести? Это не аргумент для удаления категории. Я не вижу ничего ужасного в том, если фильмы по данной тематике будут объеденены в одну конкретную категорию. Конечно завести. Я не понимаю, чем вы не довольны конкретно? Это что является грехом? Или преследуется законом?

• Википедия не для пропаганды гомосексуализма и создания как можно более широкого числа различных категорий, его пропагандирующих (по ссылкам в других статьях). Для этого полно (десятки тысяч) других сайтов. --Виктор Ч. 09:44, 26 марта 2008 (UTC)
  • В таком случае зачем создавать категорию „Фильмы о детской жестокости“. Это же пропаганда детской преступности! Да в википедии целая куча категорий про эротические фильмы есть. И комедии и драмы... Зачем развращать общество? Это куда более сильно водействует на психику. А категорию про лесбийские фильмы ничего дурного в себе не несёт. В чем здесь пропаганда? И как это может повлиять на читателей википедии? Неужели они, ознакомившись с фильмами этой категории, станут лесбиянками? --Celest 12:50, 26 марта 2008 (UTC)
    • В самом лесбиянстве нет ничего плохого. Возражения против существования категории в основном базируются на том, что включение в категорию должно основываться на непреложных фактах (консенсус в ВП:АИ), категоризация должна быть принята в кинематографических источниках, должны быть чёткие однозначно понимаемые, не требующие споров критерии включения. Поэтому категория фильмов о десткой жестокости должна быть удалена. Также не нужны категории о подростковой, взрослой, младенческой, звериной, немецкой, русской, цыганской и т.п. жестокостях. -- Esp 16:59, 28 марта 2008 (UTC)

Наполнение

категория называется "ФИЛЬМЫ ПО ЛЕСБИЙСКОЙ ТЕМАТИКЕ" а не "ФИЛЬМЫ С ЭЛЕМЕНТАМИ ЛЕСБИЙСКОЙ ТЕМАТИКИ" или "С ЛЕСБИЙСКИМИ СЦЕНАМИ" т.е. лесбийская любовь - основная тема фильма. я не говорю самая главная, но основная. и если возникают сомнения, класть суда фильм или не класть - значит можно не класть, потому что если не уверены - значит тема лесбийской любви не основная.
Carn !? 07:46, 28 марта 2008 (UTC)

А если в фильме «нет любви», но есть лесбиянство? :) Каков критерий определения того, что тема является «основной» или «главной»? Вы даже делаете различия между этими понятиями. -- Esp 16:34, 28 марта 2008 (UTC)

А если в фильме нет лесбиянства, но есть многочисленные намёки? Или о нём сплошные разговоры, как в тупых "молодёжных комедиях"? А если лесбиянка там появляется, но ничем не занимается, а только присутствует? А если там лесбиянства три минуты? А если открытого нет, а зритель должен догадываться сам? Каковы критерии - нет их.--Виктор Ч. 16:37, 28 марта 2008 (UTC)

Я бы стал любые сомнения трактовать не в пользу включения фильма в категорию.
Carn !? 21:08, 28 марта 2008 (UTC)

Ориссность категории

Категория должна (1) иметь очевидный и объективный механизм отнесения к ней статей (2) содержать существенную характеристику. Есть всевозможные лгбт-фестивали, где на основе специфичных критериев фильмы относят к той или категории. Есть ФСБ, которая на основе специфичных критериев подразделяет подразделения искусства и выдаёт премии ФСБ. Есть известные критики (Роджер Эберт), которые на основе специфичных критериев делят фильмы («у этого фильма глупый и скучный сюжет, я чуть было не заснул — ставлю ему 1 звездочку, вот так вот»). Абсурдно на основании мнении подобных институций создавать такие категории: фильмы по лесбийской тематике, песни и писатели по тематике органов госбезопасности, скучные фильмы. Категории должны отражать объективные и существенные характеристики объекта. -- Esp 12:24, 12 апреля 2008 (UTC)

С другой стороны, могут быть объективные категории с ясными критериями по обсуждаемой проблеме. Пример: Категория:Фильмы-лауреаты премии «Тедди». Критерий чёткий и ясный: фильм или получил премию или не получил. Награда профильная (известный признаваемый кинофестиваль), а не узкогрупповая. Предлагаю направить энергию Dior в этом направлении, а обсуждаемую категорию удалить ввиду кричащей ориссности и абсурдности («в данной категории собраны фильмы, в которых тема любви между женщинами является неотъемлемой частью сюжета»). -- Esp 12:24, 12 апреля 2008 (UTC)

Критерии включения

• Dior\Celest и все кто добавляет категорию в статьи, давайте вы за 3 месяца определите строгие критерии по этой категории (исключительно на основе авторитетных источников по кинематографу), и в этот период пока критериев не будет, вы эту категория в статьи не вставляете - это будет орисс. Если за 3 месяца критериев не будет, категория удаляется.--sk 13:33, 12 апреля 2008 (UTC)

  иначе придется ваши ориссы в Малхоланд Драйве и Часах просто убирать, тема лесбийской любви там не основное.--sk 18:13, 12 апреля 2008 (UTC)

А она и не должна быть основной. В фильме может быть несколько тем.--Chronicler 07:05, 14 апреля 2008 (UTC)

• В решении (мягко говоря, спорном) было явно указано требование придумать критерии. Не вижу пока особых стремлений со стороны заинтересованных в её сохранении. -- Esp 14:09, 14 апреля 2008 (UTC)

  согласен, куда лучше: категорию удалить, разработать критерии, категорию восстановить. Чем то что сейчас, категория не удалена, критериев нет и никто не собирается их разрабатывать, идут бесконечные войны правок в статьях--sk 14:13, 14 апреля 2008 (UTC)

  Действительно. Так же решил более опытный администратор Александр Сигачёв (Википедия:К восстановлению/11 февраля 2008). Сейчас получилось, что ориссу дали три месяца жить, чтобы его узаконить (выработать критерии). -- Esp 14:17, 14 апреля 2008 (UTC)

Попытка подлога

Данной правкой тов. Диор попытался объявить всякую любовь между женщинами «лесбиянством», а также необоснованно снял пометку о ненейтральности. --the wrong man 14:34, 13 апреля 2008 (UTC)

Снова происходит попытка объявить «лесбиянством» всякие любовные отношения между женщинами. Снова туманная фраза о «неотъемлемой части сюжета» (это сколь в процентах ?). Короче, текст явно не является нейтральным. --the wrong man 14:43, 13 апреля 2008 (UTC)

Поясняю об определении: в нынешнем виде (на 14 апреля) его ввел я (сильно не задумываясь, потому что был уверен, что категорию удалят как репост) на основе одного из предложенных в обсуждении вариантов, оно было точнее, чем предыдущее, но фраза о "неотъемлемости" субъективна. Это пояснение для участников Википедии, а никоим образом не определение со ссылкой на АИ. Можно его вообще удалить или лучше переписать более чётко. Но тогда у нас будет только название категории, которая по итогам последнего обсуждения была оставлена. По сути здесь должно быть просто раскрытие названия и ничего более.--Chronicler 13:03, 14 апреля 2008 (UTC)

Абсолютно непонятно, что означает это «название». Также остаётся открытым вопрос о критериях включения. -- Esp 13:49, 14 апреля 2008 (UTC)

• Что такое «неотъемлемая часть сюжета»? Вы собираетесь гадать, а что будет, если вырезать какой-то эпизод из фильма? Необходим ли этот эпизод? Можно ли его заменить? Так это явное ориссостроительство. -- Esp 14:33, 14 апреля 2008 (UTC)

Так уберите эту фразу, я не возражаю. Пока я включал фильмы в категорию (точнее, убирал необоснованный анонимный вандализм) сугубо на основании названия, а не данного примерного определения. Сама категория совершенно не ориссна. Для большинства очевидных случаев ее названия достаточно. Как раз для сложных случаев (на грани), как вы уже неоднократно повторяли (и я с вами вполне согласен), полезно выработать критерии. В ходе обсуждения конкретных фильмов уже прояснился ряд моментов, можно продолжить в конструктивном ключе.--Chronicler 13:59, 15 апреля 2008 (UTC)

Вынужден с Вами не согласиться. Категории можно дать чёткое определение, а в большинстве случаев можно даже написать статью. Например, в категорию депутатов Госдумы входят лица, избранные в Госдуму. А что входит в категорию «фильмов по лесбийской тематике»? Вы почему-то избегаете давать определение. Вы говорите о каких-то «очевидных случаях». Как Вы определяете эту самую «очевидность»? Мне это вовсе неочевидно. Думаю, Вас тогда не затруднить написать статью Фильмы по лесбийской тематике? :) Посмотрим, орисс это будет или нет. -- Esp 14:15, 15 апреля 2008 (UTC)

Разочарую вас: исходя из общеязыковых семантических закономерностей, некоторая расплывчатость имеется практически в любом слове, и данный случай еще не самый сложный. Но тем не менее к консенсусу можно прийти. К вашему примеру: следует ли включать в категорию Депутаты Госдумы, например, избранного в неё В.В.Путина, который не только отказался от мандата (как и сотни других избранных по партийным спискам), но для получения мандата он должен был уйти с поста Президента? Эта дискуссия безбрежна. Я не специалист в кино, если я и напишу статью в Википедию, то скорее на тему Гомосексуальность в русской литературе. Подождем решения Арбкома.--Chronicler 14:26, 15 апреля 2008 (UTC)

Всё-таки я снова прошу Вас сказать, что Вы понимаете под «фильмами по лесбийской тематике» и «очевидными случаями». Решения Арбкома Вы не ждёте, а прямо сейчас добавляете категорию в разные статьи, основываясь на каких-то загадочных соображениях. P.S. Разумеется, если Путин действительно получил мандат депутата, то его надо включать. -- Esp 14:36, 15 апреля 2008 (UTC)

Мои соображения более чем тривиальны. Фильмы я не смотрел, кроме двух, поэтому основываюсь сугубо на статьях. Про Малхолланд Драйв я уже пояснял отдельно. Для Часы (фильм) нужны АИ. Если вы считаете, что статьи неверно передают сюжет и вводят в заблуждение, исправьте их, и будет очевидно, что категория не нужна (а еще лучше переписать более подробно - многие статьи о фильмах написаны так, что излагают только завязку - это формат телепрограммы, а не энциклопедии). См. статью Лесбиянство - там дано определение Верховного Суда, оно более узкое, чем принято в психологии. Пока я основываюсь на минимальном подходе: главные героини, наличие сексуальных отношений. Дополнительный критерий вы сами предложили - номинацию на тематическую премию. «Неотъемлемость» субъективна, поэтому я даже не задумываюсь, "что было бы, если бы", это неважно. --Chronicler 14:54, 15 апреля 2008 (UTC)

Итак, Вы определяете понятие «фильмы по лесбийской тематике» как фильмы, где (1) имеются «главные героини» определённого рода, (2) «наличие сексуальных отношений», (3) «номинация на тематическую премию». Отсылаю Вас к ВП:ОРИСС. Моя позиция заключается в том, что можно лишь говорить о более точных категориях (1) Фильмы, где имеются определённые главные героини (2) Фильмы, где имется сексуальные отношения (3) Фильм-номинанты на тематическую премию. Собирать же конструкторы-ориссы запрещено. -- Esp 15:11, 15 апреля 2008 (UTC)

По поводу «наличия сексуальных отношений». Какова должна быть продолжительность в сравнении с длиной фильма? -- Esp 15:11, 15 апреля 2008 (UTC)

{{fact}}

На странице категории даётся определение некоему термину. Хотелось бы увидеть АИ на сам термин и на это его определение. --the wrong man 15:41, 20 апреля 2008 (UTC)

См. лесбиянство. --Dior 22:48, 20 апреля 2008 (UTC)

Во-первых, не понял. Во-вторых, по-любому — википедия не АИ. --the wrong man 18:51, 20 апреля 2008 (UTC)

• Так как категории - явление, специфическое именно для онлайн-энциклопедий, то в буквальном смысле АИ для категорий в бумажных энциклопедиях заведомо быть не может. Могут быть источники для понятия и критерия классификации. Учитывая неоднократные обсуждения вопросов категоризации, я бы предложил следующее пояснение для данной категории: «В эту категорию включаются фильмы, в которых представлена тема женской гомосексуальности (кроме тех, в которых она носит эпизодический характер)». Пояснение вполне тривиально; в нём будет отражено, что категоризация по эпизодам в русской Википедии не производится; а о понятии нужно писать в соответствующей статье с опорой на АИ.--Chronicler 08:09, 23 апреля 2008 (UTC)

  (1) Насколько широко представлена? (2) Как можно определять нечто (определение категории) через другое плохо-определённое нечто (лесбиянство)? (3) Какой смысл писать «женской гомосексуальности», если можно написать «лесбиянства»? -- Esp 13:49, 23 апреля 2008 (UTC)

  (1) Настолько, чтобы не подпадало под определение "эпизодичности". (2) Всему своё место. Если статьи Лесбиянство или Гомосексуальность плохо написаны, они нуждаются в переработке. (3) Как указывали, в частности, вы в ходе обсуждений, в определении не должно быть указания на ориентацию (ибо не всегда возможно только из художественного произведения однозначно развести гомосексуальность и бисексуальность). (Если быть более схоластичным, то можно разделить общую категорию ЛГБТ на лесбиянок, геев, женщин-би, мужчин-би и одним специалистам известно сколько случаев Т (плюс учесть степень латентности/выраженности идентичности), но это, видимо, излишнее нагромождение категорий - хотя источники найдутся). Из пояснения должно следовать, что она включает все случаи: если о гомосексуальном поведении обычно можно судить непосредственно по его изображению на экране, то для определения, изображено ли гомосексуальное влечение и переживания, для статьи желательны АИ, употребляющие такой термин.--Chronicler 14:23, 23 апреля 2008 (UTC)

  (1)Понятие «эпизодичность» весьма размыто. Не могли бы Вы привести примеры таких фильмов? А то, я смотрю, у Вас даже с Диором согласия нет... (2) Такой подход мне представляется не совсем верным. Для данной категории определение весьма важно. Как пример. Категория:Критики Путина. Можно сколь угодно долго отсылать за определением категории к статье Путин: дескать, перерабатывайте статью о Путине, а категория пусть будет. Однако без определения одного трудно чётко определить второе. (3) Если понятия «женская гомосексуальность» = «лесбиянство», то зачем это уточнение? Тогда уж можно сделать шаг дальше и уточнить понятие «гомосексуальность». Если «женская гомосексуальность» ≠ «лесбиянство», то не содержится ли здесь очередной орисс (к тому же некинематографического свойства)? -- Esp 13:48, 24 апреля 2008 (UTC)

Критерии включения-2

Прошло три месяца с момента неоправданного, на мой взгляд, оставления этой категории. Нет консенсуса по поводу критериев включения (как и нет самих чётких однозначно понимаемых критериев). Категория будет вынесена на удаление. -- Esp 14:01, 23 июля 2008 (UTC)

Если появились принципиально новые аргументы, то выносите (сам по себе срок в 3 месяца - не основание). Как я уже говорил, источников для категории не может быть в принципе (ибо категории - специфически внутривикипедийное понятие). А источников, исследующих лесбийскую тематику в кинематографе, вполне достаточно, что было неоднократно показано в ходе предыдущих обсуждений. Для категории же я могу предложить такой вариант определения: В категорию включаются статьи о фильмах, в изложении сюжета которых показана существенная роль лесбийской тематики, либо изложено содержание исследований, специально посвященных такой тематике фильма (близкие определения можно дать и другим тематическим категориям).--Chronicler 14:16, 23 июля 2008 (UTC)

(1) Стася строго-настрого указала выдержать срок в три месяца. (2) «Существенность роли лесбийской тематики» — понятие весьма размытое и субъективное, я категорически не согласен с этим критерием. А вот «изложено содержание исследований, специально посвященных такой тематике фильма» — в этом что-то есть. Т.е. если это категория только для документальных и научно-популярных фильмов, то я согласен. Если Вы не согласны, то я всё же попробую вынести её на удаление. -- Esp 09:44, 26 июля 2008 (UTC)

Суммирую еще раз: (1) факт наличия исследований тематики обоснован. (2) классификация широко встречается (например, на Амазоне [1]). (3) Принадлежность конкретных фильмов действительно может вызывать споры, но здесь нет ничего странного (лингвисты спорят о понятии языка/диалекта, физики - о понятии элементарной частицы и т.д.). Таким образом, лучше всего привлечь посредника (предлагаю Mitrius'a либо Андрея Романенко). --Chronicler 11:09, 26 июля 2008 (UTC)

(1) Наличие исследований по тематике не означает, что может существовать категория. Например, может быть исследования типа «Проблема добра и зла в произедении X», но ведь это не повод включать произведение X в категорию «произведения по тематике добра и зла» (или «произведения по тематике духовности»). Т.е. наличие исследований по тематике и объективность категории — совершенно разные вещи. (2) Классификация встречается, но она не общепринята. Нельзя выдавать мнение какой-то группы источников за объективное мнение. В случае с Амазоном можно говорить о категории: «Фильмы лесботематики по версии amazon.com». Это объективная категория. (3) Категория настолько плоха, что речь идёт не спорах по включению отдельных фильмов. Дело в принципиальной возможности того, можно ли любой художественный фильм включить в эту категорию. Соответственно, мне кажется, что мнения одного человека будет недостаточно для решения такого вопроса. Лучше выслушать многих участников на ВП:КУ, что позволит учесть более широкий спектр мнений (а Mitrius и Андрей Романенко могут также высказаться). Повторю, что против объективных категорий вроде «документальные фильмы по лесботематике», «порнофильмы по лесботематике», «фильмы лесботематики по версии источника X» существенных возражений у меня нет. -- Esp 16:49, 26 июля 2008 (UTC)

Ссылки на обсуждения итога 11 апреля

• ВП:ЗКА (версия 14:10, 15 апреля 2008)
• Обсуждение «у Стаси» (12:59, 14 апреля 2008) -- Esp 09:50, 26 июля 2008 (UTC)