Обсуждение проекта:Армения/Список генералов-армян в армии Российской империи

Маркозов, Василий Иванович

А с чего бы это вдруг Маркозова в армяне записали? Он всю жизнь грузином был. Также нуждается в прояснении вопрос с Алхазовым, все мои источники утверждают о его грузинском происхождении. --Netelo 09:17, 30 января 2009 (UTC)

РБСП утверждает нам что Ахвердовы все тоже грузины. --Netelo 16:05, 30 января 2009 (UTC)

Лео — дворяне Тамбовской губернии, русские немцы. --Netelo 16:16, 30 января 2009 (UTC)

ЭСБЕ про Ахшарумовых нам говорит что они грузинского происхождения. --Netelo 16:20, 30 января 2009 (UTC)

Вы не правильно поняли. Речь идет об их этнической принадлежности. Айвазовкий русский художник, об этом пишут все АИ, но он ведь армянин. Таких примеров очень много ... «грузинские дворяне» и т.п. не все имеют грузинские корни. Вспомните хотя бы про армянское имя Маркос и фамилию Маркосян. --Taron Saharyan 15:01, 1 февраля 2009 (UTC)

Если уж зашла речь об именах-фамилиях, то вот как объяснить наличие грузинской фамилии Маркозашвили? Про других персоналий: Ахшарумовы и Ахвердовы - таки грузины, АИ я привёл. Если желаете, я могу покопаться и в родословных книгах Российской империи - они в качестве авторитетного источника будут гораздо серьёзнее новомодных местечковых исследований. --Netelo 09:16, 2 февраля 2009 (UTC)

Вот вам новомодное исследование, в готором вы "авторитетно" узнаете много нового о грузинском генералитете, расположено на том же сайте, что список армянских кавалеров ОСГ - М. Гогитидзе "Грузинский генералитет". (1699-1921). Киев, 2001. Уровень его ничуть не уступает работам Аветисяна, Асадова и иже с ними. --Netelo 09:27, 2 февраля 2009 (UTC)

Агаев Николай Николаевич

Агаев Николай Николаевич (Фарадж бек Агаев) азербайджанец. Не нужно выдавать желаемое за действительное. Список очень сомнительный, нужно осуществить проверку и удалить отдельные имена, не имеющие никакого отношения к армянам. Lun 11:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Фараджулла Бек Ага Ирза Бек Оглы (Фарадж Бек Агаев) — Месяцеслов и общий штат Российской империи на 1841 г., ч.I, СПб.

Адрес-календарь или общий штат Российской империи на 1844 г., ч.I, СПб. -- Архивист 10:31, 2 февраля 2009 (UTC)

Сомнительные критерии включения персоналий в список

Повторяю ещё раз — многие лица, включённые в этот список никакого отношения к армянам не имеют. Достоверность и авторитетность новых армянских исследований на указанную тему является сомнительной. Мне не лень будет поднять родословные книги и генеалогические справочники о дворянстве Российской империи, и ссылки я на них здесь приведу. --Netelo 15:12, 3 февраля 2009 (UTC)

Приведенный мною АИ - Армянская сов. энциклопедия, издана в 1970-гг. --Taron Saharyan 16:04, 3 февраля 2009 (UTC)

Мне кажется, что было бы неплохо создать список грузинских генералов, а потом решать, что делать с фамилиями, повторяющимися в обоих списках. Видимо, критерием для включения в тот или иной список должны стать нейтральные (неармянские и негрузинские) источники. Grandmaster 06:07, 4 февраля 2009 (UTC)

Ну тут в любом случае сложности будут. Я сейчас прорабатываю родословные книги Долгорукова и "Списки титулованным родам"; уже упоминавшиеся в другом месте Тумановы имеют две ветви: как грузинскую (Туманишвили) так и армянскую (Туманяны), и оба рода записаны княжескими. К какому из них принадлежали многочисленные Тумановы из этого списка - для большинства неизвестно. В общем через неделю я тут сделаю список, основанный на русских данных (родословные книги, ЭСБЕ, РБСП и т.п.)--Netelo 09:17, 4 февраля 2009 (UTC)

Ok. Grandmaster 10:49, 4 февраля 2009 (UTC)

Озанян Андраник Торосович был командиром Армянской добровольческой дружины, но никогда не имел генеральский чин в армии Российской Империи. Он был известный своими кровавыми действиями против мирного населении. --Melikov Memmed 05:04, 25 мая 2009 (UTC)

Справка для умных (но не очень)
Список генералов армян в армии Российской Империи, Озанян Андраник Торосович (1865-1927), генерал-майор (1918)
Росси́йская импе́рия — название российского государства до Февральской революции и провозглашения республики в 1917 году. --Melikov Memmed 14:39, 27 мая 2009 (UTC)

Если произошла революция это не означает, что исчезло все, что существовало до 1917 года - исчезло, и не означает, что воинские звания не могли присваиваться после революции. Кстати, как думаете Дикая дивизия после революции - что это? Банда вооруженных людей? --__Melik__ 10:01, 1 июня 2009 (UTC)

Не понято причем здесь Дикая дивизия? Но для справки: Дикая дивизия (Кавказская туземная конная дивизия) - кавалерийская дивизия в составе армии Российской империи. К январю 1918 года прекратил свое существование. Развалилась Империя и развалилась ее дивизия. Все и так понято, но не понято то как Андраник мог стать генералом армии Российской империи в 1918. --Melikov Memmed 05:35, 2 июня 2009 (UTC)

3 марта 1917 года Российская империя прекратила существование. И по этой причине, как уже выше разъяснено, произведённый в генерал-майоры в 1918 году Озанян Андраник Торосович, не может числиться в каких-либо списках генералов Российской империи. -- Архивист 15:08, 2 июня 2009 (UTC)

2 Melikov Memmed: слова о том, что Андраник - царский генерал и эти слова подтвержает и Гусейнов, цитату из которого вы привели. --__Melik__ 16:18, 2 июня 2009 (UTC)

2 Архивист: - в 1918 он генерал-майор, но до этого он был произведен в генералы, а не сразу из лейтенанта в генерал-майоры. См ссылку http://vipdraxt.ru/news/2008-11-16-176. Так что он вполне удовлетворяет условиям списка. Все что вы можете исправить - это убрать звание генерал-майора, но тогда поставьте то звание, которое он имел до 1917. --__Melik__ 16:25, 2 июня 2009 (UTC)

Ниже генерал-майора генеральского звания нет. Grandmaster 05:49, 3 июня 2009 (UTC)

Вы и тут не владеете предметом :) Для начала изучите статью генерал-майор. --Netelo 08:22, 3 июня 2009 (UTC)

Может и не владею, только в ссылке которую я дал, в 1912 году он был награжден Георгиевским крестом уже в звании генерала. Да и те же слова в теме "О нем" в статье, посвященной Андранику, некоего писателя Гусейнова, который безусловно не является АИ он назван "...генерал царский" --__Melik__ 08:36, 3 июня 2009 (UTC)

Может я конечно и тупой и неграмотный, но по приведённой вами ссылке http://vipdraxt.ru/news/2008-11-16-176 касательно 1912 года не увидел ни про генеральство, ни про георгиевский крест, а увидел что он командовал ротой добровольцев. Также по указанной ссылке ни слова не говорится что этот Ознанян вообще служил в русской императорской армии. Да и генерал командующий ротой - это по меньшей мере странно. Кроме того, существует такая штука, как Список генералам по старшинству, укажите год и страницу списка на которой значится "генерал Ознянян". --Netelo 09:12, 3 июня 2009 (UTC)

"...Во время Первой мировой войны Андраник Сасунский руководил крупными войсковыми подразделениями на русско-турецком фронте. Был произведен в генералы русской армии, награжден Георгиевским крестом. В 1912 г. из армянских добровольцев организовал целую роту, вошедшую в состав ополчения болгарской армии." - вот отрывок, подтверждающий мои слова. Статья написана в хронологическом порядке и к 1912 УЖЕ БЫЛ генералом. Внимательнее надо быть, Netelo. --__Melik__ 11:44, 3 июня 2009 (UTC)

Во-первых генерал Озанян, а не так как вы написали, а во-вторых у меня нету этого списка (не знаю как у вас), а если у вас есть доступ к такой информации, то покажите ее пожалуйста, особенно ту часть, где в списках не значится Озанян Андраник Торосович. С Уважением. --__Melik__ 11:49, 3 июня 2009 (UTC)

В 1912 г. его командиром был подпоручик --Melikov Memmed 12:35, 3 июня 2009 (UTC)

Экий вы забавник. Как я могу доказать, что кто-то кем-то не был? Это вы утверждаете, что Озанян был генералом, так и бремя доказательств лежит на вас. Приводимые вами аргументы в пользу вашей версии я (и не только я) считаю неубедительными и доказываю их несостоятельность. К примеру, вот имеется утверждение, что Озанян был кавалером Георгиевского креста 4-й и 3-й степеней. Я утверждаю, что Озанян (будучи генералом, либо вообще офицером) этот крест не мог получить в принципе, поскольку Георгиевским крестом награждались исключительно нижние чины. Кавалером ордена св. Георгия 3-й степени Озанян так же не был - они все известны поимённо и никакой Озанян среди них не числится. --Netelo 12:44, 3 июня 2009 (UTC)

А писатель Гусейнов его называет " Одноухим Андраником", якобы он был на службе у турок, был генералом в турецкой армии и предал последних за что ему отрезали ухо. На Азербайджане люди верят этому, и называют его именно так. В 1912 г. беглому турецкому уголовнику званию русского генерала в армии Российской Империи не могли дать. --Melikov Memmed 12:54, 3 июня 2009 (UTC)

Memmed, свои претензии к генеральству Андраника - это к тому же Гусейнову. Он почему-то тоже уверен, что Андраник - царский генерал. Вы почему-то в упор не хотите этого видеть. Касательно же "Одноухого Андраника" - в любимом вами Азербайджане верят и в то, что убить безоружного спящего армянского офицера - это героизм. И называют в честь Сафарова детей. И что? Героизм? А ведь так тоже считают в Азербайджане. Создайте статью "заблуждения в Азербайджане" и записывайте туда такие "факты". Касательно подпоручика - вам село Чардахлу о чем-то говорит? Не знаю как в Азербайджане, но в Армении даже самые глупые в 47 лет - уже старше того воинского звания, что вы указали. Про таких слышали? - Бабаджанян, Амазасп Хачатурович и Баграмян, Иван Христофорович. Про них ваши земляки писали, что эти маршалы всеми правдами и неправдами пытались воспрепятствовать продвижению по службе коллег-азербайджанцев. Естественно, что это ложь. Я надеюсь, вы не из этих же соображений правите статьи в вики, а, Memmed? --__Melik__ 17:01, 3 июня 2009 (UTC)

Netelo-джян, а почему вы тогда меня просите доказать, что он есть в этом списке? А? Даже такой поклонник всего армянского как Гусейнов, Чингиз Гасан оглы и тот называет Андраника царским генералом. --__Melik__ 17:01, 3 июня 2009 (UTC)

__Melik__, хочу огорчит вас, я не уважаю патриотов, и считаю их, включая и азербайджанских патриотов лицемерами. Поэтому не хочу дискуссировать с вами в духе «патриота своей страны». Люди разные, и мнения у них разные, а человеку свойственно ошибаться. Но хочу сказать что "заблуждения в Азербайджане" это зеркальное отражение "заблуждений в Армении". Меня и самого поражает тот факт как в станицах Википедии прославляют армянских террористов. И у меня нет претензии к генеральству Андраника. Хотя вы убедили меня что в Армении даже самые глупые в 47 лет, если не маршал, но точно имеют звания старше подпоручика, хочу отметить что Андраник не жил в Армении и в 47 лет был обычным беглым турецким уголовником среди тупых азиатов. Но мне не понятно если все армяне так умны, почему уже несколько недель в этой странице им никак невозможно объяснить, что имя Андраника не может числиться в списке генералов армян в армии Российской Империи, это же просто как "дважды два - четыре". Касательно подпоручика – это не мое слово, вам просто надо читать армянские источники об Андранике.--Melikov Memmed 05:18, 4 июня 2009 (UTC)

Memmed, обэясни, почему ты игнорируешь слова Гусейнова? --__Melik__ 13:42, 4 июня 2009 (UTC)

Есть мнение, что Андраник был генералом в турецкой армии (вот почему его называют Андраник-пашой), но был английским агентом, за что турки отрезали ему ухо, а он изменил армии, перешел на русскую службу. А генерал - везде генерал. Гусейнов именно так и пишет: «Бывший турецкий генерал Андраник-паша, изменивший армии, которой присягал, а ныне - генерал царский». Вообще нет ни одного не турецкого, не царского документа, где речь идет о генерале Андранике. Он был командиром Армянской добровольческой дружины и современники называли его просто «Андраником». Это потом эти хитрые англичане называли его «General Andranik»--Melikov Memmed 05:09, 5 июня 2009 (UTC)

Пардон, но мнение и слухи - это не то, что стоит здесь вам их тут упоминать. То есть когда надо очернить имя Аднраника - тут Гусейнов АИ, а когда на него я ссылаюсь - то тут Гусейнов пал жертвой аглицкой хитрости и ошибается? Какие тут стандарты отношения к материалам? Двойные? Тройные? Или те, которые отвечают условиям очернить и испачкать в грязи все армянское?

Поясните фразу - "в 47 лет был обычным беглым турецким уголовником среди тупых азиатов." И еще на какие армянские источники вы в своих словах ссылаетесь? Вы знаете армянский? --__Melik__ 10:35, 5 июня 2009 (UTC)

Кстати, Memmed, все ваше воззрение на армяне очень неплохо вкладывается в схему описанную тут - http://www.noravank.am/ru/?page=analitics&nid=1853 --__Melik__ 11:55, 5 июня 2009 (UTC)

Шаблон

Что не достоверно ? Приведены АИ, которые отражают обе версии. Что значит "пусть висит. АИ приведены" ? Зачем этот шаблон, если АИ уже есть ? --Taron Saharyan 12:22, 31 августа 2009 (UTC)

Затем, что я не считаю ни грузинские, ни армянские справочники нейтральными. Авторитетность их сомнительна именно в силу пристрастности. --Netelo 13:34, 31 августа 2009 (UTC)

Речь идет о примерно 5-10 имен генералов. Пожалуйста соберите их в отдельный параграф ("Спорные идентичности"), и ставьте шаблон там. Нельзя весь список с примерно 135 именами ВЕЧНО объявить недостоверным. Это нарушает дух конструктивной работы.--Taron Saharyan 15:39, 4 сентября 2009 (UTC)

Назарбеков Фома Иванович, насколько я вижу, получил звание генерала от инфантерии в 1919 году, т.е. уже в Армянской республике. [1] В российской армии он был генерал-лейтенант. Я думаю, в данном списке надо указать его как генерал-лейтенанта. Аналогично, Али-Ага Шихлинский был генерал-лейтенант в императорской армии, и генерал от артиллерии в азербайджанской. В списке азербайджанских генералов Шихлинский указан как генерал-лейтенант. Я думаю, так будет правильно. Если это список генералов императорской армии, то надо указывать звания в российской армии. Grandmaster 11:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Биографии некоторых генералов

• Варшамов Иван Сергеевич
• Векилов Аввакум Герасимович
• Камсаракан Аршак Петросович

Вот биографии этих генералов. Вы удаляете это на основании чего ? Этого ОРИССа : "Путём сплошного просмотра Списков генералам по старшинству с 1912 по 1916 год генерала с такой фамилией не обнаружено" ? Вы не АИ, и Ваши проверки не основа. Во всяком случае Вы не должны просто удалять ссылки.--Taron Saharyan 15:48, 2 ноября 2009 (UTC)

Ну раз вам не нравятся такая формулировка - я её изменю. Вы же в свою очередь укажите год списка генералам по старшинству и страницу на которой они указаны, это официальное издание военного министерства, в которое включались все действующие генералы империи. Также не помешает сослаться на высочайший приказ о производстве в генеральский чин, эти приказы все публиковались в "Русском инвалиде" и частично в "Военном сборнике". Имейте в виду - меня рано или поздно не затруднит сходить в библиотеку и проверить ваши ссылки. --Netelo 09:45, 3 ноября 2009 (UTC)

По поводу Тумановых — укажите источник что это армянский княжеский род, переселившийся в Грузию в 15-м веке. Меня удовлетворят ссылки на родословные книги российского дворянства и я проверю корректность "исключительно армянской версии". --Netelo 09:52, 3 ноября 2009 (UTC)

Генералы-армяне на сайте Армянская Энциклопедия фонда «Хайазг»

Подробнейшую информацию по данной теме можно получить на сайте Армянская Энциклопедия фонда «Хайазг»

Anford 18:01, 6 февраля 2010 (UTC) anford

Багратуни, Яков Герасимович

Произведён в генерал-майоры 30 августа 1917 года. Российская империя прекратила существование 3 марта 1917 года. По этой причине Багратуни Яков Герасимович не может числиться в каких-либо списках генералов Российской империи. -- Архивист 20:30, 25 августа 2010 (UTC)

АИ

А Тумановы действительно армяне? Я гдето читал что они из чувашских дворян.--Вадуля 19:53, 24 декабря 2010 (UTC)

А Маркозов вроде грузин. Список ориссный - включили кого могли.--Вадуля 07:31, 25 декабря 2010 (UTC)

Если у Вас есть авторитетные источники в пользу Вашей точки зрения - приведите их. Если у Вас есть сомнения в информации, изложенной в статье - Вы можете расставить запросы на авторитетные источники. --Max Shakhray 15:06, 25 декабря 2010 (UTC)

Дело не в том какие АИ у меня под рукой. Если существует такой список то АИ удостоверяющие их нахождение должны быть в статье.--Вадуля 20:25, 25 декабря 2010 (UTC)

Если у Вас есть сомнения в информации, изложенной в статье - Вы можете расставить запросы на авторитетные источники. --Max Shakhray 20:34, 25 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за информацию.) Но я думаю наличие нашего обсуждения уже ставит под сомнение достоверность списка и авторы подкрепят источниками статью. Если нет тогда и расставим запросы в самой статье.--Вадуля 21:25, 25 декабря 2010 (UTC)

Часть имён вообще являются явно русскими, еврейскими или грузинскими. Каким образом они превратились в армян? Что касаемо "Приведенный мною АИ — Армянская сов. энциклопедия, издана в 1970-гг. --Taron Saharyan 16:04, 3 февраля 2009 (UTC)" я поддерживаю мнение, что этот источник не нейтрален. Кстати, можно ссылку на него? Сомневаюсь, что такая книга вообще существовала. В любом случае АИ (если так это можно назвать) есть только у 12 имён. 94.31.204.21 12:38, 2 июля 2011 (UTC)Прохожий

Сомневаюсь, что такая книга вообще существовала - Зря: Армянская советская энциклопедия. --Max Shakhray 12:49, 2 июля 2011 (UTC)

Ложная информация

Михаил Луарсабович Сумбатов (Сумбаташвили), Гавриил Васильевич Ахвердов, Иван Васильевич Ахвердов, Николай Александрович Ахвердов, Николай Исаевич Ахвердов, Николай Николаевич Ахвердов, Фёдор Исаевич Ахвердов, Константин Адамович Карангозов, Яков Кайхосрович Алхазов (Алхазишвили) были грузинами. Агаси-бек Авшаров, Александр Александрович, Давид Осипович (Иосифович) Бебутов были азербайджанцами. Также прошу либо привести доказательство об армянском происхождении Бегтабеговых, Давид Семёнович Абамелек (Абамелик) и многих др., либо убрать их имена из списка. 188.123.248.127 11:25, 12 февраля 2014 (UTC)