Обсуждение проекта:Православие/Оценки

Важность

1) О Церкви. Предлагается следующая классификация важности. Поместные церкви — высшая, Самоуправлемые церкви, Экзархаты, Епархии — высокая или средняя, благочиния — средняя или низшая. --Debian07 21:24, 25 апреля 2010 (UTC)

В связи с тем, что Daphne mesereum решил самостоятельно переписать критерии, предлагаю участникам, пишущим на православную проблематику, высказаться, так как считаю внесённое не соответствующим ВП:РД. Upp75 (обс.) 16:28, 4 февраля 2019 (UTC)

Сначала расскажите нам, какая связь между ВП:РД (критерии значимости персоналий, т. е. заслуживают ли они статьи в Википедии) и Православие/Оценки (оценки текущего состояния существующих статей)? --Daphne mesereum (обс.) 16:38, 4 февраля 2019 (UTC) Да, и верните то, что так резво удалили.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Daphne mesereum.

Вы ошибаетесь. Говоря о церковных деятелях, Вам никуда от ВП:РД не уйти - это наиболее универсальный критерий, выработанный сообществом ВП и для православных, и для старообрядцев, и для эритрейцев и для других деноминаций. Иерархия ценностей имеется у всех религиозных групп и все они объединяются шаблоном Проект:Православие/Оценки. Редакторы ВП не могут кичиться принадлежностью к одной и уничижительно отзываться о других. Успехов. Upp75 (обс.) 17:05, 4 февраля 2019 (UTC)

Я предложил такие изменения (мои изменения выделены полужирным; два столбца не показываю, потому что они остаются без изменений):

Важность	Что сюда включать	Пример
Высшая	Статьи о важнейших понятиях и событиях православия, о важнейших православных святынях, Поместных православных церквях и их предстоятелях; статьи, которые должны быть во всех языковых версиях …	Рождество Христово, Православие, Иверская икона Божией Матери, Русская православная церковь, Варфоломей I
Высокая	Статьи о православных святых, о важных православных святынях, митрополитах Поместных православных церквей, автономных и т. п. православных церквях, о важнейших православных монастырях и их настоятелях, о важнейших православных храмах… [было только: Статьи о Патриархах Московских и всея Руси, …]	Макарий (митрополит Московский)
Средняя	Статьи о предстоятелях автономных и т. п. православных церквей, архиепископах, епископах и выдающихся клириках
Низкая	Статьи о неканонических церквях и их предстоятелях

Заинтересованных милости прошу высказаться. --Daphne mesereum (обс.) 17:34, 4 февраля 2019 (UTC)

Шаблон Проект:Православие/Оценки выставлен на огромном количестве статей - {{Православные церкви}}, {{Старообрядчество}}, {{Древневосточные церкви}}, {{Неканонические православные юрисдикции}} и др. В том, что в вашей деятельности Вы настаиваете на градации «канонический» — «неканонический» (соответственно проставляя степени важности «высокая» - «низкая») я усматриваю прямое нарушениеискажение ВП:РД, декларирующее одинаковое отношение ко всем религиозным деятелям в формулировке «иерархи любой конфессии или деноминации» в статьях Википедии. Upp75 (обс.) 17:50, 4 февраля 2019 (UTC)

Приглашаю высказаться пишущих и редактирующих статьи о православии Baccy, 91i79, Olegvm7, Artemis Dread, Бабкинъ Михаилъ, Ahonc. --Upp75 (обс.) 18:59, 4 февраля 2019 (UTC)

• Спасибо за вызов. Давно хотел понять критерии нашего проекта (по сути, их не было). Большая часть внесённых изменений участника Daphne mesereum мне импонирует и кажется обоснованной. Однако, во-первых, действительно заметно противопоставление, отмеченное Upp75: с одной стороны и с точки зрения ВП:РД вроде изменения должны быть, но при этом давайте взглянем на название того, что обсуждается, — Критерии важности, и к тому же Православия. Какая важность, кроме низкой и, на крайний случай, средней (для тех сабжей, которые тем или иным способом оказали-таки влияние на каноническую церковь), может быть у неканоников? Это принижение или же констатация их действительной роли в историческом/религиозном развитии Православия? Во-вторых, не вижу прописанности в критериях для не выдающихся особо клириков, которые, однако, проходят по КЗ (в основном имею в виду персон из ЭСБЕ и т. д., ВП:ПРОШЛОЕ). Если под выдающимися имелись в виду и они, прошу прощения. Тем не менее проблема значимости самих клириков никуда не денется. В-третьих, просто перечислю: неважные (подчёркиваю — с точки зрения АИ), но достойные по КЗ статьи святыни, храмы, монастыри и т. д. Кроме того, остаются церковные историки, археологи, переводчики, меценаты, сами труды (письменные), обиходные термины и т. д. Вот мой взгляд, может, я хочу излишне подробной прописанности критериев, но так можно избежать споров в дальнейшем. С уважением, Baccy (обс.) 19:26, 4 февраля 2019 (UTC)

Baccy, старообрядчество отнесёте ли к православию? (собор РПЦ 1971 признал православность старых обрядов). Какую поставите степень важности мит. Амвросию, бывшему как иерархом Константинополя, так и первоиерархом старообрядцев? По предложенной Daphne mesereum системе - всё в «низкую», как людей второго сорта, «неканонических». На мой взгляд, - это ужасно и противоречит ВП:НТЗ. Нужна нейтральная система оценок для религиозных деятелей (любой деноминации): патриархи, главы церквей - «высокая»; митрополиты/архиепископы/епископы - «средняя»; архимандриты/протоиереи/монашествующие - «низкая». --Upp75 (обс.) 20:15, 4 февраля 2019 (UTC)

Говоря о неканониках, я имел в виду гораздо более мелкие деноминации. Старообрядчество, по-моему, должно оцениваться соответствующе предложенной схеме. Но приравнивать к нему всякие мелкие деноминации и их руководителей — тут я против. С Вашей схемой, изложенной в последнем предложении сообщения, я не совсем согласен, в первую очередь в отношении низкого критерия — посм. мой ответ перед этим, клирики (не говоря уже о монашествующих и архимандритах) бывают разные по важности (тут см. АИ). О некоторых епископах XX века можно написать лишь пару строк, но вот о некоторых представителях низкой важности… Важность лишь из-за титулатуры?! Но поскольку критерии всё-таки необходимо выработать и унифицировать, то, видимо, придётся пользоваться чисто формальными критериями в отношении персоналий. Мне это не по духу, но куда идти, не знаю. Спасибо за обращение внимания. С уважением, Baccy (обс.) 20:40, 4 февраля 2019 (UTC)

Baccy, есть ещё армяне, которых страшно оскорбляет эпитет «неправославный», есть эритрейцы, есть малюсенькие деноминации абхазов (со служащим там клириком константинопольского патриархата), з/е архиепископии (с 1965 по 1971 и с 2018 - находящаяся вне какой-либо официальной юрисдикции, а следовательно, в предложенной градации - «неканоническая»). Всех их патриархов-иерархов в «низы»? А есть ещё редакторы-атеисты/агностики, которые не желают разбираться в хитросплетениях всех этих структур. Вот почему нужен универсальный оценочный алгоритм по формальным критериям. Благодарю за Ваше мнение. --Upp75 (обс.) 21:33, 4 февраля 2019 (UTC)

И я о том же — о необходимости универсального алгоритма, и поскольку мы в ВП с НТЗ и участниками различных взглядов и вероисповеданий — с формальными критериями. Это Вы правильно отметили. И ради выработки этого я готов оставить при себе взгляды на названые Вами деноминации в плане их важности относительно других. Надо идти к консенсусу, поэтому я могу принять предложенную Вами схему в области критериев для персоналий, за исключением возможности относить по ряду (никуда не денешься!) формальных критериев некоторых персоналий из нижней к средней степени. Таков мой взгляд православного, несогласного, но ищущего решение и консенсус. Дело за «малым» — выслушать остальных, тех, кто найдёт время и силы присоединиться к беседе. Но совесть историка и православного обязывает сказать следующее: соответствующей действительности и валидной исторической/НТЗ силы в таком подходе не будет. Это действительно будет универсальная формальность в идеале. Простите за многословие. С уважением, Baccy (обс.) 23:11, 4 февраля 2019 (UTC)

• • Конечно, коллега Baccy, до этого просто руки не дошли. Там очень много всего: и молитвы, и музыка, и богослужение. Но сейчас критичными являются церкви, структура и епископат. --Daphne mesereum (обс.) 19:55, 4 февраля 2019 (UTC)

Приглашаю также @‎Чръный человек, Tempus, Vladislavus, Воевода, Fred, Zboris:. --Daphne mesereum (обс.) 19:51, 4 февраля 2019 (UTC)

Что качается раскольнических, то их низкий статус видимо обуслолен тем, что они почти всегда малочисленны и малоизвестны. ~ Чръный человек (обс.) 21:04, 4 февраля 2019 (UTC)

• Спасибо, что пригласили к обсуждению. Поясню свою позицию. Собственно, моё здесь участие особо активно и не предполагалось, однако благодаря активным правкам в одной-единственной статье на меня вышел филолог Алексей Зубов, которому довелось слушать мой недавний студенческий доклад (в сильно усечённом виде), после которого беседа продолжилась на официальном обеде. Второй момент — как раз про "альтернативное православие": в условиях нарастающей критики апостасийного характера РПЦ МП (и её такового фактического состояния) у читателя невольно может возникнуть вопрос: сохранился ли где-то дух Единой, Святой Апостольской церкви, сохранилась ли в церкви частица Божественной благодати)? Вопросы для верующих читателей весьма насущные, но, к сожалению, в научных трудах и публицистике не шибко освещаемые. Другие моменты озвучу позже. Владислав Мартыненко 23:07, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Вы это всерьёз про "апостасийный характер"? ~ Чръный человек (обс.) 18:13, 5 февраля 2019 (UTC)

    Пока есть критика на этот счёт (критика экуменизма, сергианства и пр.), списывать этот факт не стоит. Но, в целом, с 2018 года я стал лично крайне критично относиться к экуменизму и сергианству. --Владислав Мартыненко 08:23, 6 февраля 2019 (UTC)

    • • Вы в курсе, что оба эти термина сильно размыты и их конкретное содержание сильно варьируется от одного автора к другому? ~ Чръный человек (обс.) 22:27, 6 февраля 2019 (UTC)

Если возможно вставлю свои пять копеек. Почему нельзя руководствоваться чисто статистическим количество последователей той или иной деноминации? Например, разбить крупные и мелкие деноминации и по крупным использовать текущие критерии, а по мелким - среднюю и низкую. Например, если мы будем всех митрополитов ранжировать одинаково, то в эти рамки попадут нынешние 5-10 "архиепископов"/"митрополитов"/"патриархов" Московских и всея Руси, которые не играют особой роли и владеют всего несколькими приходами (если посмотреть на осколки РИПЦ и РПЦЗ, то количество предстоятелей и синодов зашкаливает). Сами по себе они интересны как часть процесса, но не самостоятельно. AlexPhBg 10:38, 12 февраля 2019 (UTC)

Если сравнивать численность на одной территории (приходы, епископат и пр.), то какая-нибудь АнтиохПЦ окажется маргинальной по отношению к Сиро-яковитской, а АлексПЦ по отношению КоптПЦ. Соответственно тем, кто в меньшинстве, должна будет выставляться степень значимости «низкая». Градация же по шкале «каноничная» — «неканоничная» тоже ни к чему доброму не приведёт. Википедия - не место для религиозных войн. Одно только заявление про «канонические приходы РПЦ» на территории «неканонической» Армянской церкви и «неканоническую армянскую епархию» на территории «канонической» РПЦ - способно породить сильный конфликт и войну правок. Так что моё предложение - ограничиться формальными критериями для всех деноминаций (вне зависимости от каноничности/неканоничности и численности последователей)

- предстоятель/патриарх/католикос/архиепископ («высокая»);

- рядовой митрополит/архиепископ/епископ («средняя»);

- клирики/протоиереи/архимандриты/иеромонахи/монахи/монахини («низкая»).

Естественно, что для отдельных примечательных личностей в любой из групп могут быть сделаны исключения в сторону повышения их значимости. --Upp75 (обс.) 12:01, 12 февраля 2019 (UTC)

• • Не путайте. Православие (Eastern Orthodoxy) и древневосточное православие (Oriental Orthodoxy) — две совершенно разные религии. Например, Коптская православная церковь никакого отношения к этому проекту не имеет не имела до 20 января 2019. Не объединять же Портал:Лютеранство и Портал:Евангельские христиане, просто потому что и те и другие используют термин «евангелические христиане».--Mieczysław Podolski (обс.) 16:29, 28 марта 2019 (UTC)