Обсуждение шаблона:Армянские царские династии и княжеские роды

Объясните пожалуйста, что делают в разделе Хронология армянской государственности, следующие государства и гособразования, Шах-Армениды, Арран, Чухур-Саад, Карабах, Эриванская губерния, Елизаветпольская губерния, Армянский эмират. Я понимаю что перекатали из шаблона История Армении, но вот почему никто не решил это подчистить. Только не надо заявлять что там жили армяне, раздел называется Хронология армянской государственности, никакое из этих образований не является армянской государственностью.--Astrotechnics 12:13, 16 апреля 2014 (UTC)

«Я понимаю что перекатали из шаблона История Армении», так может быть следовало начать обсуждение в соответствующей СО а не здесь? --Alex.Freedom.Casian 13:18, 16 апреля 2014 (UTC)

Хотя в какой-то степени вы правы, те же Карабах, Чухур-Саад не государства. Так что я переименовал раздел в «Государства и образования» по примеру шаблона История Армении. --Alex.Freedom.Casian 13:48, 16 апреля 2014 (UTC)

• Вам вообще то их надо удалить, они не проходят по решению об этнической атрибуции, не являясь армянским гособразованиями или государствами. Сами будете делать или придется сделать мне?--Astrotechnics 15:47, 16 апреля 2014 (UTC)

Сначала обсудите это на соответствующих СО. Если же начнете самовольно что-то удалять я непременно отклоню ваши правки а начнете войну правок будете отвечать перед посредниками. Я свое слово сказал, дальше поступайте как знаете :) --Alex.Freedom.Casian 15:59, 16 апреля 2014 (UTC)

• То есть развернете войну правок. Я просто думаю стоит обсуждать, вы же не согласитесь все равно.

Но сделаю попытку, ставлю вопрос:

1. Армянский эмират - провинция Халифата
2. Шах-Армены - сельджукский бейлик
3. Арран - вообще географическая область.
4. Чухур-Саад - беглярбекство Сефевидов
5. Карабахское ханство - азербайджанское гособразование
6. Армянская область, Эриванская губерния, Елизаветпольская - адм. единицы Российской империи.

Что все они делают в шаблоне Армянские царские династии и княжеские роды и в разделе Государства и образования в частности? Ни армянскими царскими династиями, ни княжескими родами, ни армянскими национальными государствами и образованиями они не были. Astrotechnics 16:24, 16 апреля 2014 (UTC)

• В принципе понятно для чего нужно обсуждение, только для затягивания решения вопроса. В другое время количество мнений и правок не сосчитать, а когда не выгодно, ни одного. Astrotechnics 04:25, 17 апреля 2014 (UTC)

Ну я конечно могу как можно лаконичнее ответить на ваши вопросы но продолжать обсуждение именно здесь я не вижу смысла. И так преступим:

• Армянский эмират, действительно наместничество Халифата и следовательно подпадает под определение «и образования» в названии раздела, а то что большая часть этого эмирата составляли армянские земли вы надеюсь оспаривать не станете.
• Государство Шах-Арменидов, это этнически армянское государство во главе с династией курдского происхождения. Следуя вашей логике когда в Армении воцарился парфянский род Аршакидов Армения перестала быть армянским государством? Или когда армянский род Багратидов возродил грузинскую государственность и правил им 1000 лет, Грузинское царство превратилось в армянское государство?
• Вопрос с Арраном решил недавно посредник Вульфсон
• Чухур-Саад подходит под определение «и образования»
• Карабахское ханство это персидская провинция, в западной (большей) части которой армяне составляли большинство.
• «Армянская область, Эриванская губерния, Елизаветпольская», коллега а что это вы не возмущаетесь что в шаблоне История Азербайджана указаны такие административные единицы Российской империи как Каспийская область, Закатальский округ, Бакинская, Елизаветпольская, Эриванская губернии? Вы опять не видите что творится у себя под носом при этом умудряетесь обвинять в чем то других. --Alex.Freedom.Casian 07:36, 17 апреля 2014 (UTC)

Rs4815, сравнение Шах-Арменидов с Аршакуни некорректное. Шах-Армен не был национальным государством армян, т.е. там армяне не были господствующим этносом и государствообразующим народом, в отличии от Великой Армении, а только составляли абсолютное большинство. Я нигде не видел чтобы Шах-Армен называли "Armenian state" или как-то относили к "Armenian statehood". Это фундаментально разные рода государства для армянского народа. Хаченци 08:50, 17 апреля 2014 (UTC)

А вообще неправильно ли перенести это обсуждение в шаблон о гос-образованиях? По династиям кажется никаких вопросов нет. Хаченци 08:50, 17 апреля 2014 (UTC)

Сравнение с Аршакидами действительно было не совсем корректным. Однако коллега вы сами себе противоречите утверждая что якобы армяне там не были государствообразующим народом при этом признавая что армяне там составляли абсолютное большинство. То что правители были курдами не отменяет того факта что государство располагалось на армянонаселенных землях а правители государства называли себя шахами Армении. Это государство несомненно является частью истории Армении. Персидское государство основанное династией греко-курдского происхождения Сефевидов, в Википедии почему-то красуется в шаблоне истории Азербайджана, и вы как-то с этим смирились, а сейчас мне доказываете что государство Шах-Арменов не имеет отношения к армянам и их государственности? ....??? --Alex.Freedom.Casian 09:24, 17 апреля 2014 (UTC)

Отношение к армянам имеет прямое, а вот к их государственности — нет. Этническое происхождение правящей династии не имеет отношение к правящему этносу и то, что армяне составляли абсолютное большинство не делает их государствообразуюшим народом. Конечно же правители называли себя шахами Армении, но они не стали продолжать социально-политические традиции Армении, традиции ее государственности. Может я чего-то не знаю, но скажите мне, разве эти шахи Армении как-то способствовали развитию армянского народа, действовали ли при них армянские княжеские династии, разве не были права армян в той или иной области ущемлены, разве армяне не относились к их правлению как, в некоторой степени, к игу? Один лишь факт абсолютного большинства армян не делает это мусульманское государство армянским. И я не против нахождения этих образований в шаблоне, я только комментировал сравнение с Аршакидами. Этническая атрибуция не предполагает, что должны присутствовать только те государства, которые были этническими гос-образованиями, и тот факт, что армяне в том или ином образовании составляли большинство достаточен для включения оного в шаблон (ИМХО). Почему я смирился с шаблонами по истории Азербайджана? :)) История "государствнности" аз-цев интересует меня не больше, чем характерные особенности размножения у игуанообразных. Я лишь изредко вмешиваюсь туда, и то только когда вижу очевидный бред. Хаченци 10:01, 17 апреля 2014 (UTC)

«Конечно же правители называли себя шахами Армении, но они не стали продолжать социально-политические традиции Армении, традиции ее государственности», я не говорю что они были идеальными правителями для Армении, но они явно претендовали на наследственность от Армянского царства раз называли себя шахами Армении и брали в жены местных армянок (Ованнисян/Бедросян, Vol. I, стр. 250). Кроме того служившие в войсках Шах-Арменов армяне получали «икты» (феоды) которые очень быстро превратились в наследственные владения (Ованнисян/Бедросян, Vol. I, стр. 249). --Alex.Freedom.Casian 11:24, 17 апреля 2014 (UTC)

• Решение об этнической атрибуции подразумевают, принадлежность определенного образования определенному этносу.

Наличие армян в определенном гособразовании не делает данное образование национальным армянским.

1. Армянского эмирата вообще не существоало, была провинция Халифата аль-Арминийа, куда входили все земли Закавказья, назвать тогда его албанским и грузинским государством?
2. Шах-Армениды - сельдужкский бейлик, созданный сельджукским эмиром, подчиненный сельджукскому Иконийскому султану, населенный тюрками и курдами, не меньше, а то и больше чем армяне, весь правящий класс которого был представлен тюрками и курдами. Каким образом оно стал этническим армянским государством. Вы явно не понимаете сути понятия национальное или этническое государство.
3. Арран не государство и не образование вообще.
4. Чухур-Саад провинция Сефевидского государства, где тюрков было не меньше чем армян, а порой и разы больше. провинция Сефевидского государства подпадает под определение армянское этническое или национальное государство?
5. Карабахское ханство - вообще то независимое гособразование, и является азербайджанским гособразованием. Думаю АИ на эту тему вы знаете предостаточно.
6. Я не возмущаюсь что в шаблоне История Азербайджана находятся Каспийская область, Закатальский округ, Бакинская, Елизаветпольская, Эриванская губернии, по одной простейшей причине, они не названы и не определяются как азербайджанские национальные госообразования или династии и роды.

Для вас специальное цитирую статью из Википедии, Национальное государство: Национа́льное госуда́рство (госуда́рство-на́ция) — конституционно-правовой тип государства, означающий, что последнее есть форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации.

Какое из вышеозначенных образований является формой самоопределения и организации армянского народа и выражала волю этого народа?--Astrotechnics 09:12, 17 апреля 2014 (UTC)

А сейчас вы просто берете и забываете вообще это понятие «нация»/«национальность», национализм в целом. Этот политический термин и понятие возникло только в 19 веке, в Западной Европе, мы же с вами говорим о средневековом востоке. У азербайджанцев понятие «нация» вообще появилось только в 20 веке. Это бессмысленное ОРИСС-ное обсуждение я считаю пустой тратой времени. На этом и закончим беседу. Если захотите продолжить дискуссию то переходите на СО соответствующих статей и запаситесь АИ. --Alex.Freedom.Casian 09:35, 17 апреля 2014 (UTC)

Шах-Армениды - сельдужкский бейлик, населенный тюрками и курдами, не меньше, а то и больше чем армяне, весь правящий класс которого был представлен тюрками и курдами — тюрки в 11-12 веках в бассейне озера Ван составляли сравнимое с армянами количество? Это даже не новость, а скорее открытие ))) Будут АИ о "населенный тюрками и курдами, не меньше, а то и больше чем армяне" ? И где вы рассмотрели тюрков в правящем классе Шах-Армена? Хаченци 09:59, 17 апреля 2014 (UTC)

• Давайте без самотворчества, есть понятие национальное государство, в 19 веке появился сам термин, а не суть того что подразумевается этим термином. Вас поставили перед фактом того что ни одно из вышеперечисленных образований не имеет отношения к армянам, теперь же вы решили ретироваться прекратив обсуждения. Это старый и известный прием.

Вы хотели обсуждения, вы его получили, контраргументов утверждающих что данные образования имеют отношения к армянскому этносу являясь армянским национальными образованиями вы не предоставили, тем самым необосновав их нахождении в шаблон, армянские государства и образования.

Так что есть вариант, вы сами удаляете их из шаблона, или удалю я, а восстановите будет ВП и нарушение ВП:ОРИСС. Вам обязательно нужно вмешательство посредника, ведь итог будет не таким каким бы вы хотели чтобы он был, и вы я надеюсь это понимаете.

• тюрки в 11-12 веках в бассейне озера Ван составляли сравнимое с армянами количество? - я не только тюрков перечислил, но и курдов, если вы не заметили этого. Я не думаю что армян было больлше чем курдов и тюрков вместе взятых, тем более учитывая что, по статьям здесь же размешенным, армян только то и дело что изгоняли. Но ведь главное не то что кто бы правящим классом у Шах-Арменов, дело в том что, это сельджукский бейлик, во главе эмиром курдского происхождения, назначаемый сельджукским султаном, и никак армянским национальным образованием не является.--Astrotechnics 10:25, 17 апреля 2014 (UTC)

«Я не думаю что..», ну так думайте дальше, лично мне ваши думы не интересны. Будут АИ - поговорим, нет - до свидания. Кстати армяне, даже после многовековых изгнаний и резни 1894-1896 годов, продолжали составлять большинство населения в бассейне озера Ван в плоть до Геноцида армян (Ованнисян/Уолкер, The Armenian People From Ancient to Modern Times, Vol. II, стр. 250). --Alex.Freedom.Casian 10:57, 17 апреля 2014 (UTC)

Вот уж действительно давайте без самотворчества. Каких-то изгнаний в 11-12 веках не было, были переселения в Византию (из западных областей) и Киликию (из северных областей). Этот регион оставался почти нетронутым и, между прочим был единственным регионом где армяне составляли абсолютное большинство аж в начала XX века. Впрочем, я нашел источник (R. Bedrosian, “Armenia during the Seljuk and Mongol Periods” in: The Armenian People from Ancient to Modern Times, ed. R. G. Hovannisian, 2 vols., vol. I — New York: St. Martin's Press, 1997 — стр. 241-71) говорящий о некоей "арменизации" этих эмиров, их бракосочетанию с армянками, культурной доминации армян, значительном количестве армян-мусульман в правящем классе, и отрицательное отношение к ним было только у христианских армянских авторов. Так что я видимо знал только часть ситуации и этот эмират (как и некоторые другие) вполне можно считать "в некотором роде" армянским (средневековые государства национальными в принципе не были, доминировал религиозный аспект), хотя сравнение ситуации с Аршакидами никак не корректно. Надо сначала редактировать основную статью, тогда станет ясно. Хаченци 11:04, 17 апреля 2014 (UTC)

Astrotechnics английским владеете? Читайте:

Another factor conditioning the behavior of the new overlords was their own status as a numerical minority. During and after the conquest, Turkic rulers and Muslim state-supported institutions expropriated the lands and properties of scores of lords and churches. They also became the new legislators or promulgators of law. Nonetheless, they had to contend with the reality of an overwhelmingly Armenian Christian population in eastern Asia Minor and a Greek population in western Asia Minor.

Ованнисян/Бедросян, Vol. I, стр. 248-249. --Alex.Freedom.Casian 11:28, 17 апреля 2014 (UTC)

Комментарий:. Шах-Армениды, Арран, Чухур-Саад, Карабах, Армянская область, Эриванская губерния, Елизаветпольская губерния, Первая Республика, Армянская ССР, Республика Армения, НКР должны быть удалены из шаблона, поскольку эти образования никакими армянскими царскими династиями и княжескими родами не управлялись. Шах-Армениды, например, это династия сельджукских эмиров. Арран это вообще арабское наименование Албании. И что-то я не помню, чтобы у Елизаветпольской губернии или Армянской ССР был царь или князь. То, что в этих образованиях жили армяне не даёт им право быть в шаблоне про царские династии. --Interfase 11:40, 17 апреля 2014 (UTC)

• ну так думайте дальше, лично мне ваши думы не интересны. Будут АИ - поговорим - эмоции пошли, хотя они вряд ли вам помогут в таких вопросах, ну ничего и на это есть панацея. Вы хотите АИ, да пожалуйста, открывайте эти статьи и смотрите на приведенные там источники.

Да численность армян, там вообще никому не интересна, речь о национальных государствах, так что увы, как всегда куда угодно, только не туда куда надо.

• Каких-то изгнаний в 11-12 веках не было - серьезно, интересно что же это делает тогда в статье История Армении: С эпохи сельджукского завоевания начинается многовековой процесс вытеснения армянского населения из Армении тюркскими племенами.--Astrotechnics 12:42, 17 апреля 2014 (UTC)
• вполне можно считать "в некотором роде" армянским - вы знаете в некотором роде армянским государством можно и Атлантиду считать. Нас не некоторым роде интересует, а конкретика.
• средневековые государства национальными в принципе не были - не были, только провинции Халифата и Сефевидов от этого армянскими гособразованиями не становятся.
• говорящий о некоей "арменизации" этих эмиров - для мировой историографии это новое откровение.:-)--Astrotechnics 12:42, 17 апреля 2014 (UTC)

английским владеете? - владею, прочел, только не понял ка кэто соотносится с решением Генкина по шаблонам, где четко указано по этнической атрибуции, не численностью определенного народа проживавшего в стране, а этническим происхождением его создатеелй, правителей, правящего класса, чьи интересы она представляла итд. Ну то есть описание национального государства я вам выше привел. так что давайте по теме.--Astrotechnics 12:42, 17 апреля 2014 (UTC)