Обсуждение шаблона:Вложенный список

Хорошо бы подавить отметку-раскраску дизамбигов, например, как сделано в {{о}} --Arachn0 ^обс 05:58, 30 января 2012 (UTC)

Якорь

Было бы неплохо сделать в шаблоне встроенный {{якорь}}. Чтобы не делать вот так для нормальной работы редиректа. --Pessimist 07:47, 5 сентября 2013 (UTC)

Выделение жирным

Какой цели служит выделение жирным? Почему, попадая на дизамбиг Бирон, я должен упираться взглядом в ненужный, в сущности, дизамбиг из двух малоизвестных французских аристократов, тогда как почти все ссылки на этот дизамбиг имеют в виду фаворита Анны Иоанновны (чье имя в длинном ряду родственников, обязанных известностью исключительно родством с ним, вообще никак не выделено)? По многолетней традиции в дизамбиге жирным должно выделяться доминирующее значение, которое подразумевается в большинстве ссылок сюда и которое соответственно ищет большинство читателей, и ничто иное. Не надо плодить визуальный шлак. --Ghirla ^-трёп- 19:37, 7 февраля 2014 (UTC)

• Если какая-то статья дизамбига по популярности сильно выделяется среди остальных, то лучше сделать перенаправление на эту статью, а дизамбигу добавить слово (значения). Ссылки сюда для дизамбигов должны включать только те статьи, которые указаны в самом дизамбиге. В статьях Иванов, Петров, Сидоров этот визуальный шлак помогает ориентироваться по списку и быстро находить то, что нужно. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 23:30, 7 февраля 2014 (UTC)
  • Применительно к фамилиям в основной массе дизамбигов имеется наиболее заметный носитель, которого ищет большая часть читателей. В то же время его значимость не настолько колоссальна, чтобы ставить перенаправление, как мы поступили с Пушкиным (это скорее исключение из правила). Например, Римский-Корсаков или Кеплер. Для легкости навигации основное значение должно быть визуально подчеркнуто с общем списке гораздо менее значимых фигур. А вот зачем выделять жирным искусственно созданные дизамбиги, пока никто нигде не обосновал. По сути, избыточно само их существование. Вынужден вернуть необоснованно отмененную правку. --Ghirla ^-трёп- 04:50, 8 февраля 2014 (UTC)
    • «В основной массе дизамбигов» как раз не имеется наиболее заметного носителя. Проверяю на Иванове:
      • Иванов, Александр Александрович — нет
      • Иванов, Александр Алексеевич — нет
      • Иванов, Александр Васильевич — нет
      • Иванов, Александр Иванович — нет
      • Иванов, Александр Константинович — нет
      • Иванов, Александр Михайлович — нет
      • Иванов, Александр Павлович — нет
      • …

В этих случаях выделение дизамбига в списке кажется мне совершенно естественным. Да и в других — не вижу ничего страшного в том, чтобы выделить жирным и дизамбиг, и выдающуюся персону. --Владимир Иванов 11:03, 8 февраля 2014 (UTC)

Коллега Иванов, фамилиями, подобными этой, всё многообразие дизамбигов не исчерпывается. Собственно говоря, фамилий такой степени распространенности раз два и обчелся. Эта ситуация явно не типична. Но вы так и не обосновали, зачем нужно выделять лишние дизамбиги жирным. "Не вижу ничего страшного", "кажется мне совершенно естественным" - не аргументы. Мне, например, это кажется совершенно противоестественным. Просьба более четко изложить свои аргументы (при их наличии). --Ghirla ^-трёп- 05:31, 9 февраля 2014 (UTC)

Данный шаблон используется в основном в дизамбигах фамилий. Я уже обосновал необходимость выделений. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 09:14, 9 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый Ghirla, а для каких дизамбигов они типичны, и причём здесь распространённость фамилии? Беру случайные отсюда: Абузаров, Зайков, Папарески, Ясюкевич — нигде не вижу выделенного «заметного носителя». Упомянутый вами Бирон — это скорее исключение. Что касается обоснования, то я согласен с Maqivi — выделение гнезда имён помогает ориентироваться в списке. --Владимир Иванов 16:12, 9 февраля 2014 (UTC)

Да уже не один раз, судя по истории правок, пытались убрать этот визуальный мусор, и всякий раз находился "умный", кто возвращал. Коротко: жирный отвлекает на себя внимание в условиях, когда ссылка, которая им выделена, является наименее востребованной. Все остальные соображения - от лукавого. Попытаюсь исправить еще раз, откатят - уже не знаю, смеяться или плакать. 109.252.29.0 20:37, 5 сентября 2014 (UTC)

Отдельно по аргументу "помогает ориентироваться в списке" - для этой цели есть отступ, а жирный по сути дублирует его. В дизайне это называется "учимся делить на два". Даже если вам удобней оглядываться на жирность, это удобство в частных вопросах не должно затмевать целостность оформления. А этот жирный целостность нарушает, ибо переключает внимание на те имена, у которых есть более одного носителя, давая им необоснованный приоритет (пример фамилии Бирон). Да и, строго говоря, даже функцию помощи в ориентировании жирный как следует не выполняет, ибо я не знаю заранее, будет искомое мной имя иметь нескольких носителей или нет, будет оно жирным или нет. Если такие умные, берите каждое имя из списка, даже если у него один носитель, и заносите под жирный заголовок, - это будет хотя бы последовательно. А остальное - с точки зрения оформительской логики просто несостоятельно. Вы не найдете ни одного списка ни в одном приличном издании, который был бы оформлен по такому принципу. 109.252.29.0 21:15, 5 сентября 2014 (UTC)

Если хотите выделить доминирующее значение - ставьте её в верх списка, а не в конец. Maqivi ^{веревирд авун} 01:28, 6 сентября 2014 (UTC)

Какое доминирующее значение, солнце мое? Хотя бы что-то понятно из прочитанного? Ну не надо уже больше возвращать свой китч под видом нормы! Ну никто так не делает нигде. Нет ни одного оправдания жирному. Все его функции либо перекрываются тем, что уже есть, либо входят в конфликт с более общими соображениями. Что непонятно?

Еще раз - ссылка на дизамбиг не может брать на себя функцию заголовка, выбиваясь из общего ряда, так как оттеняет остальные значения (хоть нежирные, хоть жирные) лишь на абсурдном основании наличия множества носителей имени, в то время как роль визуального обособления общих имен уже выполняет отступ от левого края: жирный плодит сущности. 109.252.29.0 02:20, 6 сентября 2014 (UTC)

Хотя и собственноручно отменил «обезжиривающие» правки (за нарушение ВП:ВОЙ) — присоединюсь к мнению о том, что лучше бы избежать выделения жирным. Когда-то в многочисленных обсуждениях по ВП:Н договорились вообще ничего не выделять жирным, даже самые-самые важные элементы в списках, только само наименование. Так что и в данном случае выделение нецелесообразно, и, действительно, может неоправданно отвлечь внимание на одну из веток в списке, лишь из-за того, что она технически оформлена данным шаблоном, bezik° 14:38, 6 сентября 2014 (UTC)

Договорились, но почему-то общепринято выделение групп в СН (Али, Война (значения)). Данный шаблон выполняет функцию выделения групп по именам. Maqivi ^{веревирд авун} 18:44, 7 сентября 2014 (UTC)

Да сколько можно? Я уже в третий раз здесь пишу, что не выполняет. Мне ничего не остается, кроме как процитировать предыдущие два ответа.

Отдельно по аргументу "помогает ориентироваться в списке" - для этой цели есть отступ, а жирный по сути дублирует его. В дизайне это называется "учимся делить на два". Даже если вам удобней оглядываться на жирность, это удобство в частных вопросах не должно затмевать целостность оформления. А этот жирный целостность нарушает, ибо переключает внимание на те имена, у которых есть более одного носителя, давая им необоснованный приоритет (пример фамилии Бирон). Да и, строго говоря, даже функцию помощи в ориентировании жирный как следует не выполняет, ибо я не знаю заранее, будет искомое мной имя иметь нескольких носителей или нет, будет оно жирным или нет. Если такие умные, берите каждое имя из списка, даже если у него один носитель, и заносите под жирный заголовок, - это будет хотя бы последовательно.

Еще раз - ссылка на дизамбиг не может брать на себя функцию заголовка, выбиваясь из общего ряда, так как оттеняет остальные значения (хоть нежирные, хоть жирные) лишь на абсурдном основании наличия множества носителей имени, в то время как роль визуального обособления общих имен уже выполняет отступ от левого края: жирный плодит сущности.

109.252.29.0 19:51, 7 сентября 2014 (UTC)

Вам просто нужно понять, что роль жирных заголовков групп значений и роль жирных вышестоящих элементов списка - это совсем разные истории. Никто не ставит под сомнение объединение значений в группы, а вы видимо смотрите на проблему в этом свете. 109.252.29.0 20:07, 7 сентября 2014 (UTC)

Ну так что, отменяем болд? Никаких вразумительных аргументов за сохранение этого самонадеянного нововведения так и не было представлено. Опыт других языковых разделов также на нашей стороне. --Ghirla ^-трёп- 15:38, 7 сентября 2014 (UTC)

Ваш вразумительный аргумент про многолетнюю традицию выделения выделение доминирующего значения нарушает ВП:Н. В других разделах много чего творится. Maqivi ^{веревирд авун} 18:44, 7 сентября 2014 (UTC)

Вы еще с нами? Мы тут обсуждаем убирание жирного с технических ссылок. Спасибо. 109.252.29.0 19:51, 7 сентября 2014 (UTC)

Предлагаю сделать вместо жирного курсив, чтобы визуально обособить ссылки на вложенные дизамбиги от тех имен, по которым можно кликать, чтобы попасть на статью. Это будет очень грамотно выдержанный стиль, так как поможет избежать ошибочных кликов, когда пользователь, только завидев искомое ФИО, бросается кликать по нему (а уж сколько таких кликов сейчас - с этим навязчивым выделением жирным - и думать страшно). Даже если он не разобрался в предназначении курсива, курсив его во всяком случае может насторожить.

Курсив используется в движке Википедии на страницах категорий со схожей целью: выделить страницы, являющиеся редиректами и не несущие самостоятельной ценности. 109.252.29.0 19:51, 7 сентября 2014 (UTC)

Предлагаю сделать вместо жирного курсив, чтобы визуально обособить ссылки на вложенные дизамбиги от тех имен, по которым можно кликать, чтобы попасть на статью. — то есть Вы согласны, что ссылки нужно "визуально обособить"? Даже если он не разобрался в предназначении курсива, курсив его во всяком случае может насторожить. — очень интересный аргумент. По-моему, это классический пример ВП:Неполомано. Выделение жирным все-таки больше облегчает навигацию и смотрится лучше, чем выделение курсивом. Предлагаю оставить все как есть.--Ilya Mauter (обс) 09:12, 28 сентября 2014 (UTC)

Жирный "облегчает навигацию" так же, как разные цвета на странице делали бы ее "приятной для глаза". Я уже все сказал по поводу того, какие средства как сказываются на облегчении навигации.

Ссылки можно визуально обособить, но это задача вторая в списке приоритетов. Жирный и курсив имеют разные предназначения, учите матчасть. Курсив делает выделение, не привлекая внимания.

Странная ссылка на ВП:Неполомано. Вы, видать, совсем не можете понять, что не так с тем, что есть сейчас. Вы, наверное, думаете: "Так-так, жирным обычно заголовки. А тут, считай, заголовок. Он должен быть жирным". Facepalm. 109.252.29.34 15:50, 28 сентября 2014 (UTC)

Курсив мне кажется разумным компромиссом. --Владимир Иванов (обс) 15:41, 28 сентября 2014 (UTC)

• Ваш Бирон теперь выделен, проблема решена. Вообще таких случаев, когда необходимо выделять кого-то одного, не так уж много, десятки, ну сотни. Подстраивать под них десятки тысяч страниц вряд ли целесообразно. И ведь наверняка ещё найдётся кто-нибудь, кто заявит, что выделять надо канадского хоккеиста, поскольку он, дескать, известнее всех прочих, вместе взятых (в отличие от них, мелькает в телевизоре). Поэтому лучше оставить как есть: шаблоном выделяются неоднозначности, это ещё и означает, что по таким ссылкам находится не статья, а дизамбиг. Предложение заменить полужирный на курсив мне тоже не нравится, поскольку у курсива вспомогательные функции (например, им принято обозначать альтернативные имена или псевдонимы в скобках. (К слову, в массе дизамбигов все ссылки выделены полужирным, вот это бы надо выпилить, ибо выглядит ужасно.) 91.79 (обс) 03:13, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Проблема вообще не в этом. Конфликт с выделением известных — это второстепенно, непонятно, что тут вообще делает жирный. «шаблоном выделяются неоднозначности, это ещё и означает, что по таким ссылкам находится не статья, а дизамбиг» — да, совершенно бесполезный для рядового пользователя дизамбиг, который привлекает к себе кучу внимания. «Означает» это что-то только для тех, кто уже набил шишку на этом и теперь знает: на жирный кликать не надо. При том что жирный больше всех к этому кликанью располагает. Такой вот парадокс.
    Собственно, не только кликать. Предназначение жирного — привлекать внимание. Но обращать внимание на жирный тоже не надо, так как задачу навигации по именам он полностью не выполняет, вырывая их по случайному принципу.
    Так на кой черт он вообще нужен? — Джек, который построил дом 15:35, 10 июня 2015 (UTC)

Бред какой-то. Открываю страницу Павлов, Иван, чтобы найти среди них известного учёного, вижу жирную ссылку, думаю - тот самый, а оказывается, это просто ссылка на подстраницу... Чушь какая-то. Зачем мне подсовывать по этой ссылке то же самое, что я уже вижу на текущей странице? Уж договоритесь и сделайте что-нибудь по этой проблеме, пожалуйста. 109.252.80.72 06:26, 23 апреля 2015 (UTC)

Ладно бы жирным выделялось каждое уникальное имя, тогда бы по нему можно было ориентироваться, так тут жирный только для тех имен, которых больше одного. Смысл? Если у какого-то имени больше одного носителя, это не делает его лучше других, чтобы ему быть выделенным.

Держу пари, куча народу то и дело тыкается в эти ссылки и попадает на страницу, пользы от которой нет никакой. Я не понимаю, чего мы ждем? Какого-то итога? Прошел уже почти год со времени последней активной дискуссии, никто сюда не пришел. Есть парочка упорных, кто по привычке это откатывает... Синдром утенка, видимо. Если так будет продолжаться, полезные изменения никогда не будут приняты. — Джек, который построил дом 15:45, 10 июня 2015 (UTC)

Прошел уже почти год со времени последней активной дискуссии, никто сюда не пришел. — значит всех устраивает выделение жирным, менять ничего не надо, это типичный пример ВП:НЕПОЛОМАНО. По-моему выделение курсивом смотрится ужасно, а выделять надо. Во-первых, это облегчает навигацию, а во-вторых, без выделения не совсем понятно, какая ссылка ведет на дизамбиг, а какая — на статью. --Ilya Mauter 17:17, 10 июня 2015 (UTC)

Вы как будто совсем не читаете, что другие люди пишут. По «облегчению навигации» тут прошлись уже сто раз. Нет, это не облегчает навигацию, а только ее запутывает.

Вы — редактор Википедии, вы нарабатываете какие-то привычки, от которых вам трудно избавиться, типа выискивания жирных дизамбигов, но Википедия же пишется для удобства не редакторов, а пользователей. У пользователя при виде жирного не возникает идеи «эта ссылка ведет на дизамбиг», у него возникает идея «это главная ссылка, по ней надо ориентироваться / на нее надо кликать, если это нужное мне имя». В обоих случаях предположение оказывается неправильным. То, что сейчас, не просто неинтуитивно — это контринтуитивно. Видишь одно, а делать надо наоборот.

Блин, я не понимаю, почему столько времени приходится тратить на объяснение таких простых вещей.

«значит всех устраивает выделение жирным» — скорее те, кто это заметил, отчаялись пытаться достучаться, а костяк участников до этой темы не добрался. Это типичный пример не неполомано, а бюрократической волокиты, когда есть кривое решение, все к нему привыкают, а когда кто-то созревает исправить, накопившаяся инерция противостоит изменениям. — Джек, который построил дом 18:35, 10 июня 2015 (UTC)

Чтобы было наглядней

Сейчас:

• Бирон, Евдокия Борисовна (1743—1780) — вторая супруга герцога Петра, герцогиня-консорт Курляндии и Семигалии.
• Бирон, Карл Карлович (1684—1746) — московский градоначальник и генерал-губернатор.
• Бирон, Карл Эрнст (1728—1801) — младший сын Эрнста Иоганна Бирона.
• Бирон, Мартин (род. 1977) — канадский хоккеист.
• Бирон, Пётр (1724—1800) — последний герцог Курляндии и Семигалии.
• Бирон, Шарль Арман:
  • Бирон, Шарль Арман II де Гонто (1663—1756) — французский полководец, маршал Франции.
  • Бирон, Шарль Арман де Гонто (1562—1602) — французский генерал, адмирал, маршал, герцог и пэр Франции, генеральный маршал Франции.
• Бирон, Эрнст Иоганн (1690—1772) — герцог Курляндии и Семигалии, регент Российской империи.

Без выделения:

• Бирон, Евдокия Борисовна (1743—1780) — вторая супруга герцога Петра, герцогиня-консорт Курляндии и Семигалии.
• Бирон, Карл Карлович (1684—1746) — московский градоначальник и генерал-губернатор.
• Бирон, Карл Эрнст (1728—1801) — младший сын Эрнста Иоганна Бирона.
• Бирон, Мартин (род. 1977) — канадский хоккеист.
• Бирон, Пётр (1724—1800) — последний герцог Курляндии и Семигалии.
• Бирон, Шарль Арман:
  • Бирон, Шарль Арман II де Гонто (1663—1756) — французский полководец, маршал Франции.
  • Бирон, Шарль Арман де Гонто (1562—1602) — французский генерал, адмирал, маршал, герцог и пэр Франции, генеральный маршал Франции.
• Бирон, Эрнст Иоганн (1690—1772) — герцог Курляндии и Семигалии, регент Российской империи.

Курсив:

• Бирон, Евдокия Борисовна (1743—1780) — вторая супруга герцога Петра, герцогиня-консорт Курляндии и Семигалии.
• Бирон, Карл Карлович (1684—1746) — московский градоначальник и генерал-губернатор.
• Бирон, Карл Эрнст (1728—1801) — младший сын Эрнста Иоганна Бирона.
• Бирон, Мартин (род. 1977) — канадский хоккеист.
• Бирон, Пётр (1724—1800) — последний герцог Курляндии и Семигалии.
• Бирон, Шарль Арман:
  • Бирон, Шарль Арман II де Гонто (1663—1756) — французский полководец, маршал Франции.
  • Бирон, Шарль Арман де Гонто (1562—1602) — французский генерал, адмирал, маршал, герцог и пэр Франции, генеральный маршал Франции.
• Бирон, Эрнст Иоганн (1690—1772) — герцог Курляндии и Семигалии, регент Российской империи.

Продолжение

Очередная история в копилку «Как я зашел на страницу дизамбига и сломал себе ногу о кричащие, но бесполезные ссылки, потому что кое-кто из викиредакторов искренне не понимает, что читателю нужны не дизамбиги, а статьи о людях»:

Вот понадобился мне Борис Казаков, футболист (вот он). Открываю Википедию, статью Казаков (чтобы не вводить полное имя, если бы я его вообще помнил, а такая статья точно есть), смотрю — Александр, Алексей, …Андрей, Валерий, — а где Борис-то? Нет Бориса. Нет статьи о Борисе Казакове, не написали еще. Закрываю Википедию.

А все потому, что не поломано. Не надо ломать Википедию, давая людям находить статьи о тех, кто их интересует. Говорят, что Википедия пишется для читателей, а не для нас, но как бы там ни было, нам не дано посмотреть на ситуацию со стороны, выйдя из позиции редакторов, которым нужны жирные ссылки на дизамбиги, и встав в позицию читателей, которым они не нужны, поэтому пусть все останется как есть.

Мне это надоело до боли, но, хотя я и верю в то, что когда-нибудь здравый смысл восторжествует, времени пробираться через бюрократию у меня тоже нет, поэтому лично для себя я написал короткий скрипт для Tampermonkey, который убирает жирный у ссылок на дизамбиги:

// ==UserScript==
// @name         ru.wikipedia.org disambig fix
// @namespace    http://your.homepage/
// @version      0.1
// @description  enter something useful
// @author       Jack who built the house (wikipedia user)
// @match        https://ru.wikipedia.org/*
// @grant        none
// ==/UserScript==

if (document.getElementById('mw-indicator-disambig')) {
    var disambig_links = document.getElementsByClassName('mw-disambig');
    for (i = 0; i < disambig_links.length; i++) {
        disambig_links[i].style.fontWeight = 'normal';
    }
}

В курсиве потребности не вижу, так как ссылки на дизамбиги и так понятны по тому, что у них есть вложенные списки. О багах прошу сообщать. Извиняюсь за многословие, просто ну задолбало уже вконец. — Джек, который построил дом 22:04, 3 сентября 2015 (UTC)

• Даже если бы Бориса и впрямь там не было, это могло бы стать лишь поводом добавить его туда. А не разражаться тут филиппиками. Ну, теперь-то, обзаведясь чудо-скриптом, надеюсь, успокоитесь и больше не будете поднимать этот вопрос. (На самом деле в дизамбигах, содержащих эдак начиная с полсотни однофамильцев, целесообразно введение побуквенных разделов.) 91.79 18:00, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Ну разумеется, я не успокоюсь. Вы что, и правда думаете, что текущий вариант имеет под собой сколько-нибудь здравое обоснование, чтобы больше никто и никогда не поднимал этот вопрос? Чтобы его стоило защищать?

    И да — что это вы выражаетесь так, как будто где-то этот вопрос уже был решен в вашу пользу? Вы пока только откатом отличились. С чего это откат с вашей стороны являлся бы основанием, чтобы кто-то «больше не поднимал этот вопрос»?

    > Даже если бы Бориса и впрямь там не было, это могло бы стать лишь поводом добавить его туда.
    Эта реплика читается странно, как будто вы не поняли, о чем речь. Но допустим, что вы имеете в виду, что все сочетания «фамилия, имя» (а где-то и «фамилия, имя отчество») надо выделять жирным. Прекрасно! Осталось только взять все дизамбиги в Википедии, включая те, где всего один поддизамбиг на 20 имен, и для всех остальных имен в них сделать такое же оформление. Хотите взяться? Меня такой вариант устроит.

    Нет, конечно же, меня такой вариант не устроит. К тому же вы сами заметили, что «целесообразно введение побуквенных разделов». То есть вы готовы к тому, чтобы на страницах типа Иванов этого жирного не было в силу наличия побуквенных разделов. Для начала хорошо. — Джек, который построил дом 00:59, 18 декабря 2015 (UTC)

Добавление в шаблон

Для редакторов, которые не сталкивались раньше с включениями страниц, совсем не очевидно, как отредактировать вложенную страницу. Поэтому считаю будет полезным вставить в этот шаблон ссылки "править". Так как у меня нет прав править этот шаблон, я создал форк Alexei Kopylov/Тесты шаблонов/Тест-NL/NL, который вставляет такие ссылки, если не указан параметр nolinks. Проверить его можно на странице Alexei Kopylov/Тесты шаблонов/Тест-NL. Просьба администратором скопировать Alexei Kopylov/Тесты шаблонов/Тест-NL/NL в этот. — Алексей Копылов ✍ 🐾 18:16, 5 июня 2016 (UTC)

P.S. Кстати, хорошо бы, чтоб шаблон {{tlinks}} вставлял бы ссылки на визуальное редактирование и обычное: [править | править вики-текст]. — Алексей Копылов ✍ 🐾 18:22, 5 июня 2016 (UTC)

Разумно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:52, 5 июня 2016 (UTC)

А также это снимает аргумент за жирный шрифт для ссылок на дизамбиги выше, дескать ссылки, где править, должны быть заметны (см. разделом выше). Так что резонно это изменение проводить с отменой жирного либо заменой на курсив (сравнение разных вариантов). Как было замечено выше, если кто-то нуждается в визуальном ориентире на странице — пусть пилит буквенные разделы, не надо путать смысловые акценты, давая неправомерное выделение именам с более чем одним носителем. — Джек, который построил дом (обс.) 18:58, 5 июня 2016 (UTC)

+1, за курсив — Алексей Копылов ✍ 🐾 19:03, 5 июня 2016 (UTC)

Тоже склонился в пользу курсива со временем. Давайте тогда поставим шаблон: — Джек, который построил дом (обс.) 19:10, 5 июня 2016 (UTC)

Для редакторов, которые не сталкивались раньше с включениями страниц, совсем не очевидно, как отредактировать вложенную страницу. — ничего, разберутся, ничего сложного. В ссылках "править" нет никакой необходимости, они только засорят дизамбиги. А также это снимает аргумент за жирный шрифт для ссылок на дизамбиги выше — в любом случае ссылки на дизамбиги нужно как-то выделить, чтобы они отличались от ссылок на статьи. Курсив выглядит ужасно. Так что я за то, чтобы оставить всё как есть ВП:НЕПОЛОМАНО (и судя по количеству участников этого обсуждения, тысячи редакторов рувики придерживаются того же мнения).--Ilya Mauter (обс) 20:11, 5 июня 2016 (UTC)

У этой страницы <30 следящих, откуда "тысячи редакторов"? — Алексей Копылов ✍ 🐾 20:15, 5 июня 2016 (UTC)

Товарищ, вы прекратите или нет упоминать ваше неполомано, когда несколько других участников указывают на проблему? Это уже переходит границы конструктивности. Давайте я вам прямо процитирую:

Не ссылайтесь на это эссе, если несколько опытных участников явно указывают на примеры какой-то проблемы. Сам факт того, что многие находят проблему в конкретной ситуации, скорее всего означает, что проблема где-то есть и ссылка сюда потому будет неконструктивной и может привести к конфликтам и непониманию. В случае, когда проявления проблемы явно перечислены, попытайтесь понять, в чём состоят причины попыток других участников что-то изменить — ведь если Вы сами не видите проблемы в конкретных событиях, то, возможно, это просто следствие недостатка опыта у Вас — и, возможно, после осознания ситуации, Вам удастся предложить свое, более удачное решение.

— Википедия:Не чини, коли не поломано

Ссылки «[править | править вики-текст]» прямо напротив заголовков разделов как-то ничего особо не замусоривают; если из предложенного Алексеем убрать ссылку «обновить» (всё равно, по-моему, такое обновляется автоматически), «замусоривать» будет ещё меньше. Ссылка на количество участников обсуждения на СО шаблона говорит о том, что вы плохо представляете себе, как протекают процессы в ВП (что парадоксально, учитывая объём вашего вклада). Курсив выглядит очень аккуратно, вы неправы. — Джек, который построил дом (обс.) 20:27, 5 июня 2016 (UTC)

когда несколько других участников указывают на проблему? — Вы сначала сформулируйте, в чем заключается эта проблема. Давайте посмотрим правде в глаза: Вам просто не нравится жирный шрифт, и Вы хотите поменять его на курсив. Дак где же проблема? Проблема как раз заключается в том, что Вы и пара других участников хотите поменять шило на мыло. Курсив выглядит очень аккуратно, вы неправы. — не боле аккуратно, чем жирный шрифт. Зато жирный шрифт лучше выполняет свою функцию, в дизамбиге легче ориентироваться, и в то же время все выглядит вполне аккуратно. вы плохо представляете себе, как протекают процессы в ВП — я не говорю, что сюда должны прийти и высказаться тысячи или сотни редакторов. Но Вы и сами видите, что интерес к этой теме минимальный, потому что всех устраивает теперешнее положение вещей. Ссылки «[править | править вики-текст]» прямо напротив заголовков разделов как-то ничего особо не замусоривают — особо, или не особо, но замусоривают. В них нет необходимости, так как они никак не облегчат редактирование для неопытных участников. У этой страницы <30 следящих — да, но если бы проблема существовала, то сюда пришло бы несколько десятков человек с предложениями что-то улучшить.--Ilya Mauter (обс) 20:49, 5 июня 2016 (UTC)

> сюда пришло бы несколько десятков человек с предложениями что-то улучшить
Вот это я и называю «вы плохо представляете себе, как протекают процессы в ВП». Я бы предположил, что если бы жирного шрифта не было изначально, сюда бы пришло не несколько человек, а 0.

> Вы сначала сформулируйте, в чем заключается эта проблема. Давайте посмотрим правде в глаза: Вам просто не нравится жирный шрифт, и Вы хотите поменять его на курсив.
Простите, но как с вами можно конструктивно что-то обсуждать, если вы переводите разговор на такой уровень? Мне не нравится жирный шрифт, Алексею не нравится отсутствие ссылки на редактирование в ближайшей доступности… Все утверждают что-то якобы только потому, что им что-то не нравится, поэтому всем им можно отвечать «не поломано». Так, что ли? Я не буду повторяться, описание проблемы ищите выше. Про «не нравится жирный шрифт» я могу вам ответить, что дизайн, частично, входит в сферу моего профессионального интереса, как веб-разработчика, поэтому я рассматриваю жирный шрифт как один из инструментов в своём арсенале, который надо применять тогда, когда следует, и не применять, когда не следует. Утверждать, что он мне не нравится сам по себе, смешно.

> Зато жирный шрифт лучше выполняет свою функцию, в дизамбиге легче ориентироваться
Это было уже сто раз обсуждено, но я могу ещё раз повторить, что жирный шрифт выполняет функцию, которую выполнять не должен, при этом делает это непоследовательно (нет однозначного соответствия «имя ↔ жирное выделение»). Попросту говоря, это костыль. Как я уже сказал, если вам нужна помощь в ориентировании, вводите побуквенные разделы в дизамбигах с большим количеством имён. Вот что вам в этом непонятно? Вашему пониманию не поддаётся эта идея, что должно быть однозначное соответствие, а через пень-колоду делать не надо, тем более в серьёзной энциклопедии? Ну что я могу поделать. — Джек, который построил дом (обс.) 21:10, 5 июня 2016 (UTC)

Кстати, ещё один аргумент в копилку (возможно, с него следовало бы начать): найдите мне хоть один АИ, где списки имён оформлялись бы таким образом. Мне за АИ идти не надо — возьмите любой справочник или результаты Google Images по запросу «алфавитный указатель» или «оглавление». Везде используется побуквенное деление и/или отбивка тем, относящихся к одной надтеме. Жирный шрифт в паре с отбивкой для ориентирования не используется нигде. — Джек, который построил дом (обс.) 21:24, 5 июня 2016 (UTC)

В более чем 90 % фамильных дизамбигов побуквенных разделов нет и они там не нужны. В этих дизамбигах ссылки на дизамбиги тезок и полных тезок фактически выполняют функцию заголовков разделов и подразделов. Поэтому жирный шрифт здесь более чем уместен. Может Вы еще предложите подзаголовки вместо жирного выделять курсивом? Где последовательность, где логика? Что касается «нравится/не нравится» — у Вас даже подпись курсивом. Я не думаю, что Вы так подписываетесь потому, что курсив Вам не нравится. Теперь что касается добавления ссылок в шаблон. Представьте как будут выглядеть такие ссылки в фамильном дизамбиге с побуквенными разделами. Ссылки напротив букв, ссылки напротив дизамбигов — черт ногу сломит. --Ilya Mauter (обс) 09:50, 6 июня 2016 (UTC)

Разговоры про «курсив нравится», «жирный не нравится» — это невероятный примитив, смешно даже тратить время. Курсивом моя подпись потому, что мой ник длинный и иначе выглядит как обычный текст реплики, а не для красоты или чего-либо. Очень долго в ней не было курсива, но буквально неделю назад я обратил внимание на это и внёс изменение.

> Может Вы еще предложите подзаголовки вместо жирного выделять курсивом? Где последовательность, где логика?
Слушайте, если вы настолько не понимаете, о чём разговор, то обсуждать с вами какие-то конкретные моменты бесполезно. Курсивом эти ссылки выделяются не потому, что они заголовки (они как раз ни разу не заголовки, о чём ниже), а потому, что это ссылки не на статьи, а на дизамбиги.

> В этих дизамбигах ссылки на дизамбиги тезок и полных тезок фактически выполняют функцию заголовков разделов и подразделов.
Подзаголовков внутри списков (то есть таких, которые одновременно являются элементами этого списка) не бывает. У вас либо элементы списка со вложенными списками, либо подзаголовки. Это основы. Давайте вы найдете хоть один пример, где списки были бы оформлены по-вашему, иначе это разговор ни о чём.

> Представьте как будут выглядеть такие ссылки в фамильном дизамбиге с побуквенными разделами. Ссылки напротив букв, ссылки напротив дизамбигов — черт ногу сломит.
Ну вот так будет выглядеть. Ничего страшного не вижу. — Джек, который построил дом (обс.) 11:43, 6 июня 2016 (UTC)

Подзаголовков внутри списков (то есть таких, которые одновременно являются элементами этого списка) не бывает. — фактически это одновременно подзаголовки и ссылки на вложенные списки (примеров викифицированных заголовков в Википедии полно), поэтому есть определенная логика в том, что они выделены жирным шрифтом, а не курсивом, ведь подзаголовки выделяются именно жирным шрифтом. Ну вот так будет выглядеть — Вы серьезно считаете, что добавление еще одного ряда ссылок облегчит жизнь новичкам? А если нет (что очевидно), то зачем их добавлять? Давайте вы найдете хоть один пример, где списки были бы оформлены по-вашему — почти все списки в рувики оформлены по-моему, многие мной лично.--Ilya Mauter (обс) 14:33, 6 июня 2016 (UTC)

Пора уже локти кусать начать.

А Иванов, Алексей Алексеевич В Иванов, Валерий Валерьевич Г Иванов, Геннадий Геннадьевич I Иванов, Геннадий Геннадьевич II Д Иванов, Денис Денисович

↖ ← Это подзаголовки. ↙

---

Иванов, Алексей Алексеевич Иванов, Валерий Валерьевич Иванов, Геннадий Геннадьевич Иванов, Геннадий Геннадьевич I Иванов, Геннадий Геннадьевич II Иванов, Денис Денисович

← Это не подзаголовок. (Ни «фактически», ни по «определённой логике».) Это элемент списка со вложенным списком.

---

Иванов, Алексей Алексеевич Иванов, Валерий Валерьевич Иванов, Геннадий Геннадьевич Иванов, Геннадий Геннадьевич I Иванов, Геннадий Геннадьевич II Иванов, Денис Денисович

← Это элемент списка со вложенным списком, по непонятной причине выделенный жирным. Это всё ещё не подзаголовок.

---

Подзаголовки
Вложенные списки
Подзаголовки и вложенные списки
Ещё примеры
Примеры оглавлений

> Вы серьезно считаете, что добавление еще одного ряда ссылок облегчит жизнь новичкам? А если нет (что очевидно), то зачем их добавлять?
Мне очевидно то, что нарушение естественного порядка действий «Чтобы отредактировать текущую страницу, нажми править на этой странице» усложняет жизнь новичкам (которые наверняка сейчас тыкаются в существующие кнопки «править» и чешут голову, куда же делась страница), а также всем остальным. Почему вам это неочевидно, я могу только догадываться.

— Джек, который построил дом (обс.) 17:04, 6 июня 2016 (UTC)

• которые наверняка сейчас тыкаются в существующие кнопки «править» и чешут голову, куда же делась страница — с появлением новой, третьей кнопки, они не перестанут тыкать в две старые. Так что проблема никуда не уйдет. Плюс новичку не будет понятно, почему напротив имени одной персоны стоит кнопка править, а напротив другой — нет. Это не подзаголовок. (Ни «фактически», ни «по определённое логике».) Это элемент списка со вложенным списком. — а я и не говорю, что это подзаголовок. Да, это «элемент списка со вложенным списком» который выполняет функцию подзаголовка. --Ilya Mauter (обс) 19:13, 6 июня 2016 (UTC)
  • > Плюс новичку не будет понятно, почему напротив имени одной персоны стоит кнопка править, а напротив другой — нет.
    Всегда будет что-то непонятно, главное, чтобы прозрачная логика была, к которой недолгими путями можно было прийти.
    > Да, это «элемент списка со вложенным списком» который выполняет функцию подзаголовка.
    Нельзя быть немножко беременной. — Джек, который построил дом (обс.) 23:52, 6 июня 2016 (UTC)
• Ох, что-то мне эта затея с ссылками не очень нравится. На моем широком мониторе я вообще даже не сразу понял о чем речь - случайно заметил эти ссылки где-то там справа отдельно от всего текста. Даже сузив окно браузера до среднего я не был впечатлен эффектом - ссылки все равно висят где-то справа, совершенно неочевидным образом не понятно на что намекая. Если уж делать что-то эдакое, то (имхо) прямо после ссылки на страницу:
• Фамилия, Имя Отчество: [править] [обновить]
• Как-то так. Dmitry89 (talk) 23:27, 6 июля 2016 (UTC)
  • Как-то так? А вот это, имхо, уже будет замусоривать страницу. А если они менее заметны, то, казалось бы, что с них взять. Меня больше смущает, что ссылка «править» ведёт на правку вики-текста, в то время как в заголовках разделов ссылки гласят «править» и «править вики-текст» и первая ведёт на визуальный редактор. — Джек, который построил дом (обс.) 12:09, 7 июля 2016 (UTC)
    • Да, если нужен этот функционал, то так он более явно и очевидно намекает для чего он, нежели когда висит где-то там справа. Впрочем Дон Румата уже внес изменение, пусть будет, посмотрим на результаты. Dmitry89 (talk) 16:58, 7 июля 2016 (UTC)
      • К сожалению 91i79 отклонил изменение, увидев тут отсутствие консенсуса. Я лично считаю, что в таких вопросах полного консенсуса никогда не бывает. Предложенные изменения улучшают редактирование дизамбигов. Существенных возражений против я в обсуждении не вижу. Вступать с ним в споры я не желаю. Моё дело — техническая сторона. Don Rumata 16:02, 9 июля 2016 (UTC)
        • Да, отклонил, заметив это дело даже не в СН, а зайдя в случайный дизамбиг и увидев, что с ним стало. Возможно, предложенные изменения улучшают возможность редактирования, но никак не улучшают читабельность (а наоборот). Те, кто умеют редактировать дизамбиги, знают, как найти нужную страницу без подсказки (особенно если синяя ссылка на неё тут же). Более 90% читателей Википедии не редактируют её. 91.79 (обс) 16:12, 9 июля 2016 (UTC)
          • 91.79 научите меня как вы, решать за всех. Такое впечатление, что Практика поиска консенсуса для вас не писана. Потрудитесь пожалуйста привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции. Don Rumata 16:43, 9 июля 2016 (UTC)
            • Да я просто вернул статус-кво, обсуждение можно продолжать. Что касается поиска консенсуса, то участвовал в этих попытках и в прошлом году, и в позапрошлом, как можно видеть из обсуждения. 91.79 (обс) 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
• А если добавить ссылку [править вики-текст] cразу после текста как для разделов, а не справа, то возражения будут? — Алексей Копылов ✍ 🐾 03:58, 10 июля 2016 (UTC)

Жирный шрифт. Снова

Согласно ВП:Жирный, жирный шрифт используется в статьях для обозначения синонимов главного термина. Согласно ВП:Н, элементы списка на страницах значений не выделяются жирным. В настоящем случае использование жирного шрифта расходится с обоими этими правилами. Жирный шрифт — это элемент оформления, который призван привлекать внимание к какому-то тексту. Для того, чтобы выделить текст, не привлекая к нему внимания, используется курсив. Ссылка тоже не нужна — она полезна только редакторам, а читатель по ней переходит к тому содержимому, которое он уже видит.

Когда читатель открывает дизамбиг «Венедиктов», его внимание привлекает ссылка «Венедиктов, Иван» вместо, скорее всего, нужного ему «Венедиктов, Алексей Алексеевич». В тысячах дизамбигов жирные ссылки отвлекают внимание читателей от нужных им ссылок с непонятной целью. Это противоречит всем принципам дизайна.

Редакторы, которым хочется находить глазами поддизамбиги, могут воспользоваться следующим CSS:

.dabhide {
    font-weight: bold;
}

Просьба поставить себе этот стиль и не заставлять больше читателей страдать ради вашего удобства. — Джек (обс.) 18:42, 10 января 2019 (UTC)

Коллега, ВП:НЕПОЛОМАНО. Зачем снова отвлекать силы сообщества на обсуждение этой темы? Текущее положение вещей всех кроме Вас устраивает. Жирный шрифт — это элемент оформления, который призван привлекать внимание к какому-то тексту. — в данном случае как раз и требуется как можно эффектнее привлечь внимание читателя, ведь за жирной ссылкой не статья о человеке Иванов Иван Ивановиче, а целый дизамбиг с серией статей об Ивановых Иванах Ивановичах. Редакторы, которым хочется находить глазами поддизамбиги — большинство читателей Википедии, к сожалению, не являются ее редакторами, о них кто позаботится? Им тоже очень хочется "легко находить глазами поддизамбиги", и жирный шрифт для их выделения подходит как нельзя лучше.Ilya Mauter (обс.) 18:59, 10 января 2019 (UTC)

• Вы сами поняли, что сказали? С какой бы стати людям нужен был ещё один дизамбиг при открытии дизамбига? Тот дизамбиг, содержимое которого они уже видят! Это что-то непонятное. Нет, когда люди открывают дизамбиг, их цель — найти нужного человека, а не поддизамбиг. От моего понимания ускользает, как для кого-то это может быть неочевидно.
  > Текущее положение вещей всех кроме Вас устраивает.
  Нет, это узкая группа редакторов, целью которых является собственное удобство, а не удобство читателей, саботирует изменение. И делает это в противоречие правилам, то есть изменение можно внести просто из этих оснований. — Джек (обс.) 19:08, 10 января 2019 (UTC)

• Нет, это узкая группа редакторов, целью которых является собственное удобство, а не удобство читателей, саботирует изменение. — это 3-4 редактора, которые хотят поменять оформление, существующее 10 лет и не беспокоящее никого, кроме этих 3-4 редакторов. И делает это в противоречие правилам, то есть изменение можно внести просто из этих оснований. — это Ваша личная интерпретация правил, с которой я не согласен. Я читаю правила и запрета в них не вижу. Там нет отдельного пункта про фамильные дизамбиги, которые представляют собой совершенно особую категорию статей/дизамбигов из-за наличия в них поддизамбигов. Скажем прямо — правила в этой области еще не сформулированы. От моего понимания ускользает, как для кого-то это может быть неочевидно. — всё логично: ссылки, выделенные жирным, ведут на другой дизамбиг, не выделенные жирным — на статью о персоне. Кто сталкивается с этим впервые, может и запутаться, но во второй раз уже будет знать, что к чему. С какой бы стати людям нужен был ещё один дизамбиг при открытии дизамбига? — это отдельная тема для обсуждения, которая обсуждалась уже не раз, этот шаблон даже выставляли на удаление.Ilya Mauter (обс.) 23:07, 10 января 2019 (UTC)
  • Объясните, зачем вам вообще этот жирный сдался? На нём что, свет клином сошёлся? Говорят же, это не соответствует принципам дизайна, жирный привлекает ненужное внимание, стоит колом и мешает ориентироваться с дизамбигах. Но нет, настаивают зачем-то. — Джек (обс.) 07:24, 11 января 2019 (UTC)

• Нет абсолютно ни малейшего смысла хоть как-либо выделять ссылку на то же самое содержимое, что и на основной странице. Наоборот, эту ссылку можно хоть перекрасить в чёрный, потому что редакторы привыкнут, а читателям она, прямо скажем, особо не нужна. За убирание жирного из шаблона, «неполомано» — всегда поломано. stjn 19:31, 10 января 2019 (UTC)
  • > Наоборот, эту ссылку можно хоть перекрасить в чёрный
    Даже так, да. Пожалуй, скорректирую своё предложение. Происходит двойное отвлечение внимания: на имя, что несправедливо выделяет его из ряда других, и на ссылку, что заставляет кликать по ней, чтобы увидеть тот же дизамбиг. Какая-то квинтэссенция плохого дизайна; как кто-то может защищать это — мне непонятно от слова «вообще». — Джек (обс.) 19:36, 10 января 2019 (UTC)
• Поддерживаю убирание жирного шрифта. — Алексей Копылов 19:46, 10 января 2019 (UTC)
• Считаю, что для кардинального изменения оформления столь широко используемого шаблона лучше организовать опрос, заодно можно предложить дополнение к правилам. Нужно более широкое обсуждение этой темы. Ilya Mauter (обс.) 23:13, 10 января 2019 (UTC)
• Убрать жирный шрифт, разумеется. А ссылка скорее полезна — по крайней мере участникам Википедии для редактирования. Викизавр (обс.) 21:56, 11 января 2019 (UTC)
• В равнозначных списках нет необходимости делать жирное выделение. Тем более нет смысла запутывать читателя, подсвечивая технические страницы, тем самым отвлекая от основных. Имея все вложенные списки на одной странице, даже в ссылках на вложенные неоднозначности уже пропадает нужда. Но в качестве компромисса я бы удалил жирность для читателей, и оставил ссылки для редакторов дополнив документацию css кодом для желающих иметь выделение. Serhio Magpie (обс.) 00:53, 12 января 2019 (UTC)
• Разумеется, надо оставить всё как есть (с полужирным для выделения ссылок на вложенные неоднозначности и на статьи о бесспорно основных значениях). Аргументы от 2014 года мне повторять лень, см. выше на странице. 91.79 (обс.) 06:54, 1 марта 2019 (UTC)
• Я вот, можно сказать, случайный человек (иногда редактирую и в активный период, которому пришло время подойти к концу, даже создавал статьи, но региться – не регюсь). Не знал о данном холиваре, написал в общий форум. И, оказывается, вот это, про жирный шрифт, есть здесь. Я обратил внимние на данную проблему (проблема есть), совершив правку на странице Путин (значения). Правка почти сразу была отпратрулирована, тем самым подтвердилось мое мнение-предположение о выделении жирным основных значений (хотя бы в тех случаях, когда стоит принудительный редирект). Теперь так... Почему я увидел проблему? Если бы в статье Путин (значения) были бы более одного тёзки, то были бы вложения посредством шаблона NL (собственно, выше приведены подобные примеры), они (менее значимые тёзки) были бы выделены, а основное значение (до моей правки) – нет! И проблема – и это, и (другой вариант, при «решении») то, что жирным будет выделено и основное значение (которое «потеряется», например, в более объёмном, чем Путин (значения), дизамбиге), и «NL-вложения», которые, являясь «техническими выделениями», реально будут смешаны с основным значением, выделение которого просто потеряет смысл, ибо потонет среди «технарей»).
  Курсив видится неплохим вариантом. Чётко не склоняюсь к нему, чтобы точно за (потому что, может, можно и ещё что-то придумать, например, подчёркивание), но определённо надо что-то делать – проблема, повторюсь, есть.
  Жирный шрифт автоматом в NL – это дубляж использующегося инструмента – отступа у вложений.
  То, что есть сейчас – не совсем удачный вариант. Выделение дизамбигов бросается в глаза. Тогда как это есть не более чем случайность, когда более одной персоналии присутствует в «NL-выделении», никакой корреляции со значимостью там нет, часто как раз там малозначимые персоналии присутствуют.
  Нет, ну «чёрная ссылка» – это уж перебор, ибо она кликабельна. Если чёрная ссылка «не нужна» («даже в ссылках на вложенные неоднозначности уже пропадает нужда»), то как попасть туда (если, например, внести нового персонажа)? Набирать вручную? Да ну. - 94.188.99.135 14:18, 2 марта 2019 (UTC)
  • Дело в том, что выделение полужирным «основной персоны» — приём в общем-то факультативный. Да, так принято делать, случаются иногда и споры (надо/не надо выделять того или иного), но применяется он консенсусно лишь в самых очевидных случаях. Как с Путиным, которого я сразу и отпатрулировал, естественно. Но таких случаев не колоссальное количество в рувики, читатель обычно знает имя нужного ему Пушкина, Репина или Чайковского, а дизамбиги у нас по алфавиту, а то и попадает на нужную статью по редиректу. Поэтому проблемы как таковой не существует. 91.79 (обс.) 07:41, 5 марта 2019 (UTC)

Предварительный итог

Итак, в далёком 2014 году участник Ghirlandajo заметил, что данный шаблон работает вразрез с устоявшейся практикой помечать жирным более значимых персон, но недостаточно более значимых, чтобы убрать страницу неоднозначности вовсе.

Сторонниками данного оформления было высказано мнение что выделение жирным помогает ориентироваться в списке. Для выделения наиболее важных персон предложено переносить их наверх.

Противники данного оформления указали, что для целей ориентирования в списке есть отступ, а жирный привлекает внимание именно к ссылке на дизамбиг, что повышает вероятность, что она будет нажата, что нежелательно (то что ссылки являются техническими никто не оспорил).

В 2016 году дискуссия возникла опять, уже с новым составом участников, которые за редкими исключениями склонились к тому, что жирный следует заменить курсивом, так как эти ссылки отличаются от остальных и являются ссылками на страницы неоднозначностей, а не на статьи. От себя добавлю что подобным образом оформляется вся строка {{Другие значения}}

Сторонниками жирного выделения приведён аргумент что данные строки являются подзаголовками, на который был высказан контраргумент что эти строки являются элементами списка, после которых начинается вложенный список. Согласно первому попавшемуся источнику к подзаголовкам прибегают преимущественно в тех случаях, когда надо уточнить, конкретизировать тему или расчленить большой по объёму текст на разделы. Также источниками указывается что шрифт подзаголовков обычно меньше, чем у заголовка, но крупнее, чем у основного текста, что он разделяет текст на абзацы, разъясняет заголовок. Так как ссылка на страницу неоднозначности ничего не разъясняет, не выполняет функцию расчленения текста (отступы сверху и снизу у неё такие же как и у других элементов), то мне представляется более обоснованной позиция о том, что это не заголовок (если совершить логический скачок и воспринимать данные строки как заголовки, то в этом случае они явно не должны быть ссылками согласно ВП:РУБ, что, как я понимаю, сторонников жирного начертания не устроит).

@Ilya Mauter: представленная вами в качестве аргумента ссылка ВП:НЕПОЛОМАНО по-моему является симптомом ВП:НЕСЛЫШУ. ВП:СЗ прямо говорит что в общем случае не следует выделять ссылки на страницах неоднозначностей жирным, то есть должны быть аргументы «за» такое выделение, в связи с чем я вынужден попросить 91i79 привести хоть один не рассмотренный мною и не оспоренный выше аргумент за такое жирное выделение. Позиция препятствованию установления консенсуса без валидных аргументов, просто на основании того, что вы отстаиваете ваш вариант начиная с 2014 года не думаю что будет сочтена конструктивной.

Согласно приведённым мной выше аргументам необходимо убрать жирное выделение с данных пунктов. Как поступить с ними далее — выделить курсивом или покрасить в чёрный цвет — предлагаю решить ниже.·Carn 10:18, 4 июня 2020 (UTC)

• В целом согласен. Вот только чёрные ссылки — это нежелательно (в навшаблонах вообще запрещено ВП:ЦВЕТ, например), и даже если это ссылка для редакторов, а не читателей, лучше этого избежать, сделав просто ссылку или ссылку с курсивом. Можете сделать примеры, как выглядит какой-нибудь дизамбиг просто, с жирным и с курсивом? Викизавр (обс.) 10:59, 4 июня 2020 (UTC)
  • #Чтобы было наглядней ·Carn 11:21, 4 июня 2020 (UTC)
• Согласен. MBH 12:21, 4 июня 2020 (UTC)
• Рассмотрел шаблон, обсуждение. Имею сказать. Выделение жирным согласно ВП:ВЫД оправдано только и только для смыслового выделения определённых слов обосновывая это тем, что «…использование такого выделения обычно привлекает к акцентированному тексту избыточное внимание, существенно затрудняя его восприятие…»
  В данном случае полужирное выделение элементов не имеющих значительной смысловой нагрузки не дает никаких преимуществ при одновременном получении всего множества негативных эффектов. Таким образом, предварительный итог в полной мере отражает широкий консенсус, аргументированный в ВП:ВЫД. Шаблон следует привести в соответствие с консенсусом.
  Также напоминаю, что согласно все тому же консенсусу «…В подавляющем большинстве случаев для целей выделения используется курсивное начертание шрифта…» и возможно это имеет смысл. — Ailbeve (обс.) 20:54, 14 июня 2020 (UTC)
• (Пинг отчего-то не сработал, заметил эту тему случайно.) Да, у меня есть что сказать по этому поводу, сделаю это сегодня-завтра. 91.79 (обс.) 07:25, 15 июня 2020 (UTC)
• Я даже не знаю, что добавить к аргументам Carn, поскольку полностью согласен с его доводами, а также дополнительно с доводами участника Ailbeve (реплика от 20:54, 14 июня 2020). Дополнительно выскажусь в поддержку курсивного начертания, которое имеет хоть какую-то связь с дизамбигом. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:24, 15 июня 2020 (UTC)

Итог

Согласно аргументации в предварительном итоге выделение жирным ссылок на поддизамбиги устраняется. Было предложено выделять вместо этого курсивом, но такой вариант мне не нравится потому, что курсив в медиавики традиционно (в автоматических списках страниц, например страниц в категории, страниц в пространстве имён или страниц, начинающихся с заданной подстроки) обозначает, что страница является редиректом, см. например здесь. "Чёрная ссылка" также плоха, т.к. отбирает возможность перейти кликом на тот поддизамбиг. Как следствие, выделение убирается в пользу никакого, ссылка остаётся. MBH 05:26, 26 июля 2020 (UTC)

MBH а не лучше ли оставить в основном дизамбиге только ссылки на поддизамбиги, а остальные значения скрыть? А то получается, что основной дизамбиг полностью дублирует содержание поддизамбига, а это абсурд. Плюс это приводит к тому, в что в рувики довольно много гигантских и потенциально безразмерных дизамбигов, в которых даже искать ничего не хочется.— Ilya Mauter (обс.) 16:41, 26 июля 2020 (UTC)

• Не лучше. Сейчас из общего дизамбига можно перейти в любую подстатью, так придётся делать лишние клики, переходить в поддизамбиги. MBH 03:05, 27 июля 2020 (UTC)
• Вот хочу я найти актёра Пупкина, имя не помню. Открываю дизамбиг «Пупкин» и ввожу в поиск «актёр», и вуаля! А если разделить, то мне придётся прокликивать страницы «Пупкин, Александр», «Пупкин, Анатолий», «Пупкин, Василий» и т. д., пока не найду нужную. Неудобно. Викизавр (обс.) 17:24, 31 июля 2020 (UTC)

Отображение вложенных списков

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Stjn#Отображение подсписков. 82.112.176.46 10:36, 10 ноября 2022 (UTC)

по-прежнему поломано. Ещё: [1] и в ЦСКА-2 отступа для двух московских, как в ЦСКА-2 (футбольный клуб), нет. - 5.250.173.29 04:07, 16 октября 2022 (UTC)

• Я знаю об этой проблеме, но решения ей пока найти не могу. Можно, конечно, откатить всё к старому синтаксису, но это будет более проблемным решением (потому что снова поломаются все списки). stjn 11:59, 16 октября 2022 (UTC)
  • А что именно ломалось («все списки»)? // Ещё в Sin City криво отображается вложенный список из и Город грехов (значения)) двоеточние поменял на звёздочку [2] — исправилось. - 5.250.169.12 14:38, 19 октября 2022 (UTC)
    • Ломались семантически любые списки, в которые этот шаблон был вставлен (каждое использование шаблона разрывало список, в который он вставлен). Сейчас криво отображается какая-то небольшая часть (вы можете составить подобный список на Обсуждение шаблона:Вложенный список, главное чтобы не у меня на СО), но зато бо́льшая часть использований шаблона имеет корректную разметку.
      В Sin City некорректный синтаксис был, вы его исправили, спасибо. stjn 14:44, 19 октября 2022 (UTC)
      • «В Sin City некорректный синтаксис был, вы его исправили, спасибо.» — :* и ** раньше работало одинаково/корректно. // «Ломались семантически любые списки, в которые этот шаблон был вставлен (каждое использование шаблона разрывало список, в который он вставлен)» — не очень понял, ничего не замечал (никаких разрывов). Ну да ладно. - 5.250.169.12 14:49, 19 октября 2022 (UTC)
        • «Отображалось корректно» и «работало корректно» это не одно и то же. См. Википедия:Доступность § Списки. Дальнейшее обсуждение лучше перенести на СО шаблона. stjn 15:03, 19 октября 2022 (UTC)

82.112.176.46 10:36, 10 ноября 2022 (UTC)

• Ещё Сезоны в Голос. Дети в более общем дизамбиге отображаются без отступа. (а с :* вообще на другую строку не переносится). - 82.112.176.46 10:52, 10 ноября 2022 (UTC)

• В Спорт (значения) криво отображается вложенный список Спорт (телеканал) там где «НТВ-Плюс Спорт». - 109.232.190.17 15:23, 18 января 2023 (UTC)
  • И где «Планета Спорт» тоже. - 109.232.189.99 23:38, 31 марта 2023 (UTC)
• Дружба (футбольный клуб): в Дружба (значения)#Спорт нет отступа после «ранее называвшиеся „Дружба“:». // У:Stjn, подобные комментарии (этот, также здесь) некорректны, вводят в заблуждение, т.к. по ним складывается впечатление, что кто-то сделал «отвратительную разметка с кучей разорванных списков» с «белибердой». Однако до вашей деятельности всё работало, вы же всё никак не можете сделать как надо. Бросьте клич на форуме, что ли, может кто поможет. Нет? И Обсуждение участника:Stjn/Архив/2023 добавьте на вашу СО (архивы должны быть все доступны). // Ссылка, когда обнаружились баги (будет здесь нелишней): Википедия:Форум/Архив/Технический/2022/08#Вложенный список, отступ. - 109.232.189.99 23:38, 31 марта 2023 (UTC)
  • Бросать клич никому не запрещено, бросайте. Вы продолжаете приводить примеры, которые «работали» только в том плане, что там была семантически некорректная разметка, которая игнорировалась шаблоном, потому что всё, что он делал с «вложенными списками» — это оборачивал их в простой отступ без какого-либо создания реального списка.
    Сейчас в 80% случаев хорошо, в 20% немного или сильно плохо. Это не до конца хорошо, но и не ужасно тоже. Надо сделать, чтобы все уровни списков сохранялись в модуле, но поддерживать например разметку :* не нужно, потому что она неправильная. stjn 11:07, 1 апреля 2023 (UTC)
• У:Stjn, сделаете, чтобы «Женские» отображалось с новой строки в Олимпия (значения)#Футбольные клубы? - 82.112.182.112 19:04, 11 апреля 2023 (UTC)

Итог

Праздник на улице и меня (конец, надеюсь, этим пингам), и анонимов: для Модуль:Вложенный список найден код из английского модуля, делающий то же самое, но с поддержкой всех возможных подсписков. Я вроде бы проверил работу на предоставленных выше примерах и везде хорошо (с моими изменениями самих дизамбигов, разумеется). Будем надеяться, что эта эпопея закончена. stjn 19:44, 11 апреля 2023 (UTC)

• Без пинга никак. В Факел (значения)#Спортивные клубы что с отображением {{нет значимости|2|04|2021}} из в Факел (футбольный клуб)? // (Если вдруг: удаление строчки — не метод в контексте рассматриваемой проблематики.) - 5.250.175.54 22:32, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Без удаления строчки. Надо бы тоже этот код на модуль переписать, см. Модуль:Надстрочное предупреждение, но пока руки не доходят. stjn 22:36, 12 апреля 2023 (UTC)
• Ещё. В Изабелла Армянская — пустая строка в коде, а на странице Изабелла она прям визуально полноценно-лишняя. - 46.227.214.46 12:59, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Прошу более не уведомлять по случаям с неверной разметкой (да и вообще не уведомлять, я слежу за этой СО). Если не разрывать список в произвольном месте, никакой «визуально полноценно-лишней» строки не будет. stjn 13:14, 19 апреля 2023 (UTC)

Отображение четырёх дефисов

в Мыс Шмидта не даёт линию в Шмидт. - 82.112.180.117 09:08, 12 июня 2023 (UTC)

• У:Stjn, всё же не следите вы за темой, судя по активности, и отсутствии реакции здесь (и раньше, пока пинга не было, не реагировали — на сообщение выше от 18 января 2023), хоть и говорите, что следите, и что не надо вас пинговать, но ваше дело. Не вы один такой в проекте) - 82.112.180.117 19:58, 12 июня 2023 (UTC)
  • Мне просто неинтересно повторять вам триста раз, что такая разметка — это ошибка в оформлении дизамбига, а не какой-то баг. По сообщению от 18 января — отображается максимально нормально с учётом того, какой трэш находится в коде вложенного списка. stjn 14:50, 15 июня 2023 (UTC)
    • Ошибкой это стало после ваших изменений, замеченных тогда. Ведь так? Сейчас, вот, у Новак#Н—П обнаружено расстояние большее между вторым и третьим у «Новак, Петр» по сравнению с Новак, Петр. Пустая строка раньше отображалась одинаково. Можно, конечно, её удалить. Но может быть возможно сделать, чтобы отображалось одинаково? - 5.250.173.234 22:36, 29 июня 2023 (UTC)
      • Раньше был пломбир по пять копеек. То, что шаблон теперь позволяет обнаруживать случаи неправильной разметки в дизамбигах (а делить список на два семантически — это неправильная разметка), — не баг, а фича, пока не показано обратного. Можно перестать этому возмущаться. stjn 06:12, 1 июля 2023 (UTC)
        • Спокойнее, пожалуйста. Если здесь кто и возмущается, то это вы. (Хоть у вас в подписи и нет ссылки на вашу СО, но можно заметить (сначала не на СО, а потом таки убедиться), что в последнее время что-то там у вас как-то не так с ВП:ЭП…) - 46.227.213.234 13:29, 1 июля 2023 (UTC)
          • Извините, если я не проявляю достаточно этичности к ВП:НЕСЛЫШУ со стороны анонимов. Произвольное разделение списков — нарушение принципов доступности, то, что шаблон теперь позволяет это обнаруживать, — хорошо, а не плохо; жаль наоборот, что в статьях это не особо заметно, когда такое произвольное разделение происходит. stjn 13:41, 1 июля 2023 (UTC)

глюк с обновлением

обновил список в Мулан (фильм), но Мулан (значения) - не обновился. обновление кэша браузера не помогает (Idot (обс.) 03:48, 24 марта 2024 (UTC))