Обсуждение шаблона:Гибель Романовых

To Shakko. Я не понимаю смысла этой отмены. Смысл своей правки я пояснил. У Вас есть консенсус АИ на то, что в Алапаевске была казнь? Если нет, прошу не заниматься ОРИССом и не нарушать МАРГ. А +6 байт называть раздуванием шаблона похоже на доведение до абсурда. Однако если Вы в самом деле считаете это вредным раздуванием, оставьте просто название статьи -- Алапаевские мученики. --Humanitarian& 16:35, 16 января 2015 (UTC)

эээ...что за абсурд и войны на пустом месте? это навигационный шаблон, выглядит он в статье вот так Романовы после 1917 года#Семья на начало 1917 года. Ставится с выключкой сбоку и занимает минимально мало место. НЕ СТАТЬЯ САМА. Прекратите заниматься чепухой. --Shakko 17:48, 17 января 2015 (UTC)

• Как он выглядит в статье, я в курсе. Занимает он одинаковое количество места и Вашем, и в предложенном мной варианте. Оставляя за скобками Ваш стиль общения, мне хотелось бы узнать лишь, считать ли Ваш ответ исчерпывающим изложением Вашей позиции по поднятому мной вопросу о корректировке текста шаблона? Если Вы сказали всё, что считали нужным сказать, и других предложений у Вас нет, тогда эту дискуссию здесь можно считать законченной, а для решения вопроса о формулировке я буду обращаться для начала к посредникам ПП ГВР, а там посмотрим. --Humanitarian& 18:05, 17 января 2015 (UTC)

в чем вообще проблема? в том, что вы не считаете убийства, совершенные советской властью, "казнями", потому что "казнь" - это только "законный" акт? Для вас, оказывается - разница между убийством Николая и убийством его семьи есть? одно "казнь", а другое нет? потому что где-то есть какая-то "официальная" бумажка с подписью? нет, это все акты одного порядка, и законность и заслуженность их одинаковая.

Я против слова "убийства" Романовых, потому что это понятие включает убийство Петра III, убийство Ивана VI, убийство Павла I и убийство Александра II. А также убийство вел.кн. Сергея Александровича. Шаблон с заглавием "убийства и казни Романовых" обязано включать всех их. Слово "казни" как бы "ограничивает" это лишь теми смертями, которые были совершены "официальными властями".

кроме того, см. статью Реабилитация царской семьи: эти несчастные были РЕАБИЛИТИРОВАНЫ государством. Т.е. официально государство признало, что они погибли по его вине. Т.е. это были казни.

да, я девушка темпераментная, пардоньте.--Shakko 19:14, 17 января 2015 (UTC)

• О законности я ничего не говорил. Я говорил о приговоре. В отношении великих князей, расстрелянных в Петрограде, он есть. Неслучайно их реабилитировали первыми. Есть некое подобие приговора в отношении Николая II, а в этом приговоре есть некое подобие обвинения. Что касается членов его семьи, то вынести приговор в отношении их всех, включая несовершеннолетних, было бы очень проблематично даже в те времена. Хотя считается, что какое-то решение властей было -- то ли президиума Уралсовета (как сейчас сказано в статье «Расстрел царской семьи»), то ли местной ЧК, но во всяком случае оно не сохранилось, и вопрос о приговоре как минимум является открытым. Михаилу Александровичу никаких обвинений, за которые он мог бы быть казнён, не предъявлялось. Никакого приговора казнить его никакой орган советской власти не выносил. То же относится и к великим князьям, убитым в Алапаевске. Известно, насколько юридически сложным был процесс реабилитации тех, в отношении кого приговор о смертной казни не выносился. То, что их всех в конечном счёте реабилитировали -- акт в первую очередь политический. Тем не менее, если Вы, например, посмотрите на аргументацию следователя относительно того, что члены семьи Николая II являлись жертвами политических репрессий, то сможете убедиться, что речь там идёт, главным образом, о содержании их под арестом (это относится и к членам свиты, расстрелянным вместе с царской семьёй). Иными словами, даже в качестве формального основания для реабилитации назывались действия советских органов власти в отношении этих лиц в предшествовавший расстрелу период, а не сам расстрел. --Humanitarian& 19:55, 17 января 2015 (UTC) --Humanitarian& 17:17, 18 января 2015 (UTC)

Название «Гибель Романовых (1918--1919)» я считаю ненейтральным, поскольку оно наводит на мысль, что в 1918--1919 погибли все Романовы. Более нейтральным было бы название Насильственные смерти Романовых (1918 -- 1919). --Humanitarian& 21:33, 17 января 2015 (UTC)

ну это вы совсем придираетесь. Так можно и дальше пойти: "Насильственные смерти Романовых" нельзя использовать, потому что он наводит на мысль, что он относится ко смертям ВСЕХ людей в мире, носивших фамилию "Романовы". Или вот: "Насильственные смерти Романовых" нельзя использовать в отношении указанных людей, потому что они официально не носили фамилию "Романовы", он должен называться "Насильственные смерти членов Российского Императорского Дома (1918-1919)". Я напоминаю, что речь идет все-таки НЕ О СТАТЬЕ, а о шаблоне. --Shakko 22:12, 17 января 2015 (UTC)

ну и вообще, кого (безграмотного) он наведет на такую мысль, тот (логично) все-таки опустит глазки строчкой ниже и прочитает "... Михаила Александровича, ...царской семьи и т.п.". 4 пункта, и наверно докумекает, что не ВСЕХ. Если нет, то разжевывать все равно бесполезно. --Shakko 22:29, 17 января 2015 (UTC)

еще вопрос: а предложенный вами ранее вариант "убийства и казни Романовых" не наводил в таком случае на мысль, что речь идет об убийствах и казнях всех Романовых? разницы-то в конструкции словосочетания никакой... То, что вы имеете в виду, звучало бы как "Гибель рода Романовых". Вот типа, когда мы говорим "Гибель слонов" - понятно, что идет речь не обо всех слонах, а о некоторых; если надо сказать обо всех, то говорят "Гибель вида слонов", "Гибель популяции слонов на Земле" и т.п. С дополнением. --Shakko 10:09, 18 января 2015 (UTC)

• Видите ли, коллега, я говорю, естественно, о своём впечатлении от предлагаемых Вами формулировок. Социологический опрос я не проводил. Но у меня оно такое. Вероятно, оно связано с грамматикой: множественное число («убийства», «казни», «смерти» Романовых) такого впечатления не вызывает, а единственное («гибель») -- да. С формально-логической точки зрения Вы правы -- для того чтобы речь шла о гибели всех Романовых, здесь было бы уместно слово «род». Но кто же при беглом чтении руководствуется одной только формальной логикой? --Humanitarian& 16:20, 18 января 2015 (UTC)