Обсуждение шаблона:Епархии Украинской православной церкви
(перенаправлено с «Обсуждение шаблона:Епархии УПЦ»)
Последнее сообщение: 1 год назад от Аноним2018 в теме «Выделение шаблона»
Выделение шаблона править
Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ПОС.
В связи с провозглашением выхода УПЦ из Московского патриархата я вынес епархии УПЦ в отдельный шаблон {{Епархии УПЦ}} и исправил в статьях, но участник @Ыфь77 всё отменил, вернув их в шаблон {{Епархии РПЦ}}. Мне кажется, это некорректно: УПЦ то ли автономна, то ли вообще вышла из МП, так что надо сделать отдельный шаблон, тем более что общий и так большой. Викизавр (обс.) 22:19, 4 января 2023 (UTC)
- Яркий пример двойных стандартов: как только РФ заявила, что 4 области Украины теперь её по результатам референдума, так тут же ситуацию заморозили до окончания конфликта. Не успела высохнуть тушь от вычёркивания из документов УПЦ аббревиатуры МП, так её те же самые люди считают независимой и автокефальной. Поэтому ждём либо до окончания конфликта, либо до разъяснения ситуации со стороны РПЦ. Кстати, я что-то не слышал, чтобы УПЦ официально подала запрос на автокефалию к РПЦ или попросила другие православные церкви считать её таковой. А раз она сама не определилась, то нефиг и нам вперёд паровоза бежать. — Ыфь77 (обс.) 23:39, 4 января 2023 (UTC)
- Коллега @Ыфь77, в статьях и шаблонах прекрасно указывают про 4 свежеаннексированных региона, см. Субъекты Российской Федерации и {{Субъекты Российской Федерации}}, например, а ограничения касаются узкого вопроса, статей об украинских НП, в начальной версии были приняты ещё в марте, а не в октябре, и никак не связаны с рассматриваемым вопросом.УПЦ объявила о выходе из РПЦ, разрывает с ней связи, шаблон епархий надо сделать отдельный. Викизавр (обс.) 00:18, 5 января 2023 (UTC)
- Насколько я знаю, это заявление УПЦ сделано для внутриукраинского потребления, на международном уровне УПЦ молчит. — Ыфь77 (обс.) 00:28, 5 января 2023 (UTC)
- Приведите пример официального обращения УПЦ к какой-либо автокефальной православной церкви о признании своего статуса как автокефальной православной церкви и тогда шаблон имеет право быть, как у любой другой раскольнической деноминации. — Ыфь77 (обс.) 10:07, 6 января 2023 (UTC)
- Откуда вы взяли такое требование? УПЦ объявила «полную самостоятельность и независимость церкви». Статус как независимой у неё спорный, разумеется, но этой спорности достаточно для выделения отдельного навшаблона епархий: если считать УПЦ независимой, то однозначно нужен отдельный навшаблон епархий, а если считать её автономной в рамках РПЦ, то можно оформить епархии и отдельным шаблоном, и в рамках общего навшаблона; то, что сейчас епархии УПЦ оформлены в рамках общего навшаблона, означает, что мы признаём возможным только второй вариант, то есть нарушаем ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 17:57, 9 января 2023 (UTC)
- Мы нарушаем ВП:УКР-СМИ, проставляя этот шаблон, потому что нет независимого подтверждения словам УПЦ: ни одна другая церковь или ещё какая-нибудь влиятельная международная религиозная или культурная организация не сделала заявление по поводу независимости УПЦ. Если попугай заговорил по-человечьи, мы же не приравниваем его к человеку? — Ыфь77 (обс.) 12:27, 10 января 2023 (UTC)
- ВП:УКР-СМИ про использование российских и украинских источников в тематике вторжения: про объявление УПЦ «полной самостоятельности и независимости церкви» писало, разумеется, множество иностранных источников, да и к тематике вторжения оно напрямую не относится. В целом Ваши попытки натянуть что угодно производят неконструктивное впечатление. Викизавр (обс.) 13:53, 10 января 2023 (UTC)
- «Независимость» УПЦ есть отклик церкви на вторжение на Украину, значит подпадает под действие посреднечества. Пинганите посредников, если мне не верите. Кстати, Ваши попытки во чтобы то не стало отделить одну часть единой церкви от другой в период заморозки состояния на время конфликта производят настолько же неконструктивное впечатление. — Ыфь77 (обс.) 14:17, 10 января 2023 (UTC)
- Если хотите, можем обратиться в ВП:УКР вместо ВП:НЕАРК (хотя я скорее согласен с коллегой @Colt browning, что тут посреднику пригодится разбираться в православных церквях). Викизавр (обс.) 14:32, 10 января 2023 (UTC)
- Я об этом написал в предыдущем сообщении. — Ыфь77 (обс.) 15:08, 10 января 2023 (UTC)
- Если хотите, можем обратиться в ВП:УКР вместо ВП:НЕАРК (хотя я скорее согласен с коллегой @Colt browning, что тут посреднику пригодится разбираться в православных церквях). Викизавр (обс.) 14:32, 10 января 2023 (UTC)
- «Независимость» УПЦ есть отклик церкви на вторжение на Украину, значит подпадает под действие посреднечества. Пинганите посредников, если мне не верите. Кстати, Ваши попытки во чтобы то не стало отделить одну часть единой церкви от другой в период заморозки состояния на время конфликта производят настолько же неконструктивное впечатление. — Ыфь77 (обс.) 14:17, 10 января 2023 (UTC)
- ВП:УКР-СМИ про использование российских и украинских источников в тематике вторжения: про объявление УПЦ «полной самостоятельности и независимости церкви» писало, разумеется, множество иностранных источников, да и к тематике вторжения оно напрямую не относится. В целом Ваши попытки натянуть что угодно производят неконструктивное впечатление. Викизавр (обс.) 13:53, 10 января 2023 (UTC)
- Мы нарушаем ВП:УКР-СМИ, проставляя этот шаблон, потому что нет независимого подтверждения словам УПЦ: ни одна другая церковь или ещё какая-нибудь влиятельная международная религиозная или культурная организация не сделала заявление по поводу независимости УПЦ. Если попугай заговорил по-человечьи, мы же не приравниваем его к человеку? — Ыфь77 (обс.) 12:27, 10 января 2023 (UTC)
- Откуда вы взяли такое требование? УПЦ объявила «полную самостоятельность и независимость церкви». Статус как независимой у неё спорный, разумеется, но этой спорности достаточно для выделения отдельного навшаблона епархий: если считать УПЦ независимой, то однозначно нужен отдельный навшаблон епархий, а если считать её автономной в рамках РПЦ, то можно оформить епархии и отдельным шаблоном, и в рамках общего навшаблона; то, что сейчас епархии УПЦ оформлены в рамках общего навшаблона, означает, что мы признаём возможным только второй вариант, то есть нарушаем ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 17:57, 9 января 2023 (UTC)
- Коллега @Ыфь77, в статьях и шаблонах прекрасно указывают про 4 свежеаннексированных региона, см. Субъекты Российской Федерации и {{Субъекты Российской Федерации}}, например, а ограничения касаются узкого вопроса, статей об украинских НП, в начальной версии были приняты ещё в марте, а не в октябре, и никак не связаны с рассматриваемым вопросом.УПЦ объявила о выходе из РПЦ, разрывает с ней связи, шаблон епархий надо сделать отдельный. Викизавр (обс.) 00:18, 5 января 2023 (UTC)
- Вот, например, Центр Карнеги пишет, что УПЦ находится «в юридической и канонической серой зоне: де-факто независимая, но никто, кроме нее самой, это не признает», а OpenDemocracy пишет «Все эти три положения недвусмысленно намекали на то, что УПЦ МП стала автокефальной, ведь только автокефальная церковь может варить миро — специальное масло для богослужений — и открывать храмы для своей диаспоры. Однако сам термин „автокефалия“ собор не употребил» — источники подтверждают, что УПЦ находится где-то между независимостью и автономией и её статус спорный. Викизавр (обс.) 16:46, 12 января 2023 (UTC)
- Вот именно, что статус спорный, а не автокефальный (независимый на церковном уровне). Сравните с положением дел у Македонской ПЦ в 2021 году — она заявила об автокефалии ≡ ушла в раскол, и большинство автокефальных ПЦ это положение признало, потому навшаблон и категорию на уровне других независимых ПЦ для неё сделали. Поэтому следует подождать, пока статус не прояснится. Я же этот шаблон не выношу на удаление, как не отображающий действительность, я же прошу подождать до выяснение ситуации, а она прояснится не раньше, чем закончится текущий конфликт на Украине, либо (что менее вероятно) РПЦ или другая автокефальная ПЦ не признает УПЦ автокефальной либо находящейся в расколе. — Ыфь77 (обс.) 17:33, 12 января 2023 (UTC)
- автокефалии в ближайшее время и не будет [1], она им и не нужна особо. Думаю, Вы правильно сказали выше: это заявление для Зеленского, чтобы стабилизировать своё положение внутри Украины. Аноним2018 (обс.) 04:35, 13 января 2023 (UTC)
- Вот именно, что статус спорный, а не автокефальный (независимый на церковном уровне). Сравните с положением дел у Македонской ПЦ в 2021 году — она заявила об автокефалии ≡ ушла в раскол, и большинство автокефальных ПЦ это положение признало, потому навшаблон и категорию на уровне других независимых ПЦ для неё сделали. Поэтому следует подождать, пока статус не прояснится. Я же этот шаблон не выношу на удаление, как не отображающий действительность, я же прошу подождать до выяснение ситуации, а она прояснится не раньше, чем закончится текущий конфликт на Украине, либо (что менее вероятно) РПЦ или другая автокефальная ПЦ не признает УПЦ автокефальной либо находящейся в расколе. — Ыфь77 (обс.) 17:33, 12 января 2023 (UTC)
Итог править
Оппонент ушёл в самобан, так что подведу итог: для нейтральности УПЦ вынесена из общего шаблона. Викизавр (обс.) 19:39, 4 марта 2023 (UTC)
- Двойные стандарты на марше: карточки НП заморозили, обновление статуса ДЛНР из НЧПГ на (непризнанные) субъекты РФ блокируют под любыми предлогами, ссылаясь во всех этих случаях на продолжающуюся войну – а тут прямо сразу в путь, ага. Ну и подведение «итога» стороной дискуссии путём выдавливания оппонента – это просто шедеврально. Seryo93 (о.) 17:20, 5 марта 2023 (UTC)
- Давайте попробуем докрутить "до ума", может тогда ставить в статьях два шаблона: епархии РПЦ и епархии УПЦ? Аноним2018 (обс.) 04:27, 6 марта 2023 (UTC)