Обсуждение шаблона:Зависимые территории

Бугенвиль

Бугенвиль не являтся зависимой территорией. По крайней мере АИ на это я не сумел найти. Если есть желание его сюда добавить, предоставьте, пожалуйста, АИ. А вообще, одно другому очень даже мешает. Зависимые территории не входят в состав государства, они зависят (вообще, они сами государства). Административные единицы входят в состав государства, они его части.hatifnatter 07:36, 14 марта 2016 (UTC)

• После кровавой гражданской войны, в ходе которой дважды провозглашалась независимая Республика Северных Соломоновых островов, при посредничестве ООН был достигнут компромисс. Нынешний Бугенвиль имеет свою собственную конституцию, денежную единицу, местные вооружённые силы по охране правопорядка. До 2020 там пройдёт референдум о независимости. Всё это — чёткие признаки зависимой территории. Вне зависимости от того, как именно решает та или иная метрополия вопрос статуса, определение зависимой территории не находится во власти центрального правительства. Невозможно принять какой-то акт об интеграции и с 1 января считать, что территория перестала быть зависима. Признаки зависимости исчезают десятилетиями. И случай Бугенвиля — не тот случай. Им владеют именно как страной. Nickpo 10:48, 14 марта 2016 (UTC)
  • Что вы считаете зависимой территорией? Определение, пожалуйста. hatifnatter 10:53, 14 марта 2016 (UTC)

Азоры и Мадейра

Что не так с ними? У этих территорий настолько особый статус, что есть даже почтовая самостоятельность. Nickpo 10:48, 14 марта 2016 (UTC)

• У Шотландии, Каталонии полномочий гораздо больше, чем у Азор и Мадейры. У каждого штата США своя конституция. На въезде на Занзибар вообще в паспорт штамп ставят. Это не делает их зависимыми территориями. hatifnatter 10:55, 14 марта 2016 (UTC)
  • Занзибар, Шотландия и Каталония принимают участие в управлении всей страной наравне с её прочими частями — вот это отличает части страны от зависимых территорий. На Азоры и Мадейру же из центра назначается наместник Республики. Разница. Nickpo 11:28, 14 марта 2016 (UTC)
    • Какой наместник? Назначается представитель, обладающий гораздо меньшими полномочиями, чем назначаемый Путиным губернатор Владимирской области. Вы же не считаете Владимирскую область зависимой территорией? Жители Азорских островов и Мадейры полноправные граждане Португалии, они обладают совершенно теми же правами и обязанностями что и жители Лиссабона, включая право выбирать президента и парламент и быть выбранным. (Султан Омана вот назначает наместников (вали) в каждый из своих вилайятов. Но даже это не делает вилайяты Омана зависимыми территориями.) hatifnatter 11:41, 14 марта 2016 (UTC)
      • Разница не в объёме полномочий, а в том, что у Азор и Мадейры особый порядок управления. Отличный от частей страны. Nickpo 11:51, 14 марта 2016 (UTC)
        • А у Каталонии и Шотландии не особый? Кстати, у каждого кантона Швейцарии тоже особый и что? hatifnatter 11:53, 14 марта 2016 (UTC)
          • Нет, не особый. Он не отличается от прочих частей соответствующей страны. То же касается кантонов — Швейцария конфедерация этих кантонов, их права в её рамках едины. Nickpo 11:57, 14 марта 2016 (UTC)
            • Очень интересно. У какой части Великобритании статус такой же как у Шотландии? У какой части России статус такой же как у Татарстана (у которого есть договор)? hatifnatter 12:03, 14 марта 2016 (UTC)
              • Великобритания состоит из четырёх равноправных частей, ни одна из которых не является зависимой. Все особости Татарстана ликвидированы — то есть приведены к общему знаменателю. Да, В начале 90-х Татарстан несколько лет де-факто имел статус зависимой территории. Но уже лет 15 как нет. Nickpo 12:15, 14 марта 2016 (UTC)
                • Договор России с Татарстаном ликвидирован? Вот это новость! Статус Шотландии в Великобритании такой же как у Англии? Круто... hatifnatter 12:17, 14 марта 2016 (UTC)
                  • 1. См. Территориально-политическая экспансия России. 2. Да, такой же. Nickpo 12:20, 14 марта 2016 (UTC)
                    • 1. Посмотрел. И что вы хотите этим сказать? Что у Татарстана нет договора с Россией, которого нет у других субъектов федерации России, который выделяет его статус среди других субъектов? 2. Вы не правы. Например, у Шотландии есть свой парламент и правительство, а у Англии нет. hatifnatter 14:27, 14 марта 2016 (UTC)
                      • 1. В апреле 2002 года Госсовет Татарстана принял новую редакцию Конституции республики, приведенную в соответствие с Конституцией РФ. В октябре 2005 года Госсоветом Татарстана был одобрен новый договор о разграничении полномочий между Татарстаном и федеральным центром. Все особые полномочия ликвидированы федеральным законом 2003 года, статус РТ никак не выделен среди остальных субъектов Федерации. 2. Важна не степень автономности, а особость, уникальность статуса. Шотландия — одна из четырёх countries Соединённого Королевства, все они обладают значимой автономией. И Уэльс, и Сев. Ирландия тоже. Nickpo 14:45, 14 марта 2016 (UTC)
                        • 1. У Владимирской области есть договор о разграничении полномочий с федеральным центром? А вообще, у вас очень оригинальный взгляд на Татарстан -- до 2003 года он был зависимой территорией России. Нынешние законы о территориальной целостности строги, могут же и привлечь. Не боитесь? 2. А Англия обладает? Если нет, то это у нее уникальный статус в Великобритании и это она зависимая территория? 3. Мне прям интересно, как вы связываете особость статуса с зависимостью. У горы Афон уникальнейший статус в Греции. У Гагаузии -- в Молдавии. У округа Колумбия -- в США. У Северной Территории -- в Австралии. И что, это все зависимые территории? hatifnatter 14:53, 14 марта 2016 (UTC)
                          • 1. У Башкирии и прочих нац. республик полномочия в центром законодательно разграничены, статус Татарстана не уникален. Троллинг скипаю. 2. Назовите год, когда Британия аннексировала Англию. 3. Гагаузия была реинтегрирована в РМ (аналогично Татарстану в РФ). Северная территория — субъект федерации Австралии. Остальные примеры территорий не могут стать независимыми физически. Nickpo 15:06, 14 марта 2016 (UTC)
                            • 1. У Башкирии есть договор с Россией о разграничении полномочий? АИ, пожалуйста. 2. Аннексировала в смыле присоединила -- в момент образования, в 1707 году. А на мой вопрос ответить -- вы правда считаете Англию зависимой территорией из-за неоспоримой особости ее статуса? 3. Так вы уж определитесь, что по-вашему нужно чтобы быть зависимой территорией -- "уникальность" статуса, статус "субъекта", или физическая возможность стать независимым? hatifnatter 20:32, 14 марта 2016 (UTC)
                              • ←

1. См. Поправки 2003 года в федеральный закон «Об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов государственной власти субъектов РФ». 2. Так вот у Шотландии та же петрушка. Именно поэтому ни Англия, ни Шотландия не являются зависимыми территориями: Великобритания из них состоит. 3. Откуда «или»? «И»! Нужно и то, и другое. И особый статус, и возможность выделения. Nickpo 20:47, 14 марта 2016 (UTC)

• 1. В этих поправках написано, что у Башкирии есть договор с Россией? Вы серьезно? 2. А Португалия не состоит из континентальной части и двух островных территорий? 3. А чем вы меряете возможность выделения? Вот где написано, что Азоры могут быть выделены? Или где написано, что Джерси, действительно зависимая территория, может быть из чего-либо выделена? 4. Откуда вы вообще это берете -- уникальность, выделяемость? АИ на это есть какие-нибудь? hatifnatter 20:54, 14 марта 2016 (UTC)
  • 1. В этих поправках статус всех республик России уравнен. 2. В той же степени, в которой Королевство Нидерландов состоит из Нидердандов и Карибских Нидерландов. 3. В конституции Португалии прописан особый статус двух её автономий — причём не только в действующей, но и в предыдущих (см. Ilhas Adjacentes). Насчёт Джерси есть проблема: Джерси не входит в Великобританию вообще, соответственно и выйти не может. 4. Конечно. См. определения понятия. Например, в Географическом словаре (2015) зависимая территория определяется, буквально, так: «Область, зависимая от суверенного государства, но имеющая некоторую автономию». А журнал GEO трактует зависимые территории вот так. Nickpo 21:33, 14 марта 2016 (UTC)
    • 1. То есть, был разный статус, Татарстан был зависимой территорией. Приняли закон, уровняли Татарстан с Башкортостаном. Статус Татарстана не поменялся, его нельзя поменять по договору, который действует. То есть, Татарстан как был зависимой территорией, так и остался. А вот Башкирия, у которой договора нет, получила статус как у Татарстана, то есть стала зависимой? 2. Так Португалия состоит или не состоит? Безотносительно Нидерландов? 3. В Конституции США прописан особый статус округа Колумбия. И что? 3. Ну если Джерси выйти не может, то это по-вашему не зависимая территория -- вы мне только что говорили про И, а не ИЛИ. 4. "Зависимая территория -- это зависимая область". Крутое определение. И что же такое зависимая область? А блог некоего Колтырина, который вы выдаете за журнал совершенно неавторитетного журнала какое отношение имеет к АИ? hatifnatter 21:57, 14 марта 2016 (UTC)
      • 1. Статус Татарстана поменялся. Всё, что не соответствует конституции России, убрано. Я дал вам название ФЗ, там подробности. 2. Разумеется, состоит — из континентальной Португалии и двух её зависимых территорий. Журнал GEO тоже так считает, а вы сопротивляетесь. 3. И ничего, Округ Колумбия не может выйти из США. А вот у Джерси проблемы: это собственность британской монархии. 4. Русскоязычная версия авторитетного географического немецкого журнала ГЕО не так давно закрыта — это лишь копия. И от того, что вы будете воротить нос от АИ, они аишность не растеряют. Nickpo 22:13, 14 марта 2016 (UTC)
        • 1. -- 2. Вы говорите, что Англия и Шотландия не являются зависимыми территориями, потому что Великобритания из них состоит. Вы говорите, что Португалия состоит из континентальной части и островных территорий. Почему ваш довод применим к Великобритании и не применим к Португалии? 3. Ну вы же сами сказали, что зависимая территория, эта та, которая обладает особым статусом И может выйти из состава. Теперь вы говорите, что Джерси не может выйти из состава. Но является зависимой территорией. Вы явно сами себе противоречите. 4. В этом "АИ" Антарктида и Гавайи -- зависимые территории. Угу. hatifnatter 22:25, 14 марта 2016 (UTC)
          • 1. Потому что Великобритании без Англии и Шотландии не будет, это их союз. А Португалия без Азор и Мадейры — будет. Это страна и её зависимые территории. 2. Джерси не может выйти из состава Великобритании, поскольку не входил туда ни в каком качестве — он является зависимой территорией её монарха. А округ Колумбия в США входит и выйти физически не может. Разница. 3. Не обманывайте ни меня, ни себя. В этом АИ перечислены, цитирую, «зависимые территории, спорные и территории с особым статусом». Nickpo 22:33, 14 марта 2016 (UTC)
            • 1. Как не будет? То есть, если бы референдум о независимости Шотландии окончился бы успехом, то Великобритания перестала бы существовать? 2. Вы мне сами говорили, что чтобы быть зависимой территорией, нужно обязательно иметь возможность выхода. Говорили? 3. Ну а зачем тогда вы этот источник приводите, если в нем нет ни определения зависимых территорий, ни их списка? 4. Может, хватит выдумывать противоречащие сами себе определения, а стоит воспользоваться авторитетнейшей Британникой: "Зависимая территория -- это территория, которая (а) не является независимой страной и (б) не входит в состав другой страны". Все просто, четко, понятно и логично. hatifnatter 22:52, 14 марта 2016 (UTC)
              • 1. Напоминаю: Великобритания состоит из четырёх стран (countries). Ситуация аналогична Югославии — после выхода четырёх из шести её республик она превратилась в СРЮ из оставшихся двух. 2. Королева может продать Джерси — тогда он перестанет быть зависимой территорией. 3. В нём перечислены свойства зависимой территории и дан их список. Азоры и Мадейна НЕ являются ни спорными территориями, ни территориями с особым международным статусом (как Антарктида) — иных вариантов нет, они зависимые территории. 4. Отлично. Отмените свою правку в вики-шаблоне. Nickpo 23:06, 14 марта 2016 (UTC)
                • Ну если вы согласились на 4, то все остальное не имеет значения. Я отменю свою правку как только вы предоставите АИ на то, что Азорские острова не входят в состав Португалии, то есть для них выполняется пункт (б). hatifnatter 23:12, 14 марта 2016 (UTC)
                  • Жульничество вас не красит. Насчёт входит в Британнике нет ни слова. Есть слово annexed. И что самое забавное, следом приведён пример Гренландии, которая-таки входит в состав Королевства Дании. Отменяйте вашу правку, коллега. Nickpo 23:16, 14 марта 2016 (UTC)
                    • "Annexed" переводится как "присоединено". Давайте изменим пункт (б) на "не присоединено к другой стране". По поводу Гренландии -- мы можем обсудить, авторитетна ли Британника в этом конкретном вопросе, но это никак не касается определения. hatifnatter 23:22, 14 марта 2016 (UTC)
                      • Это напрямую касается определения, поскольку является его частью. Пример Гренландии не оставляет вам шансов, он приведён ровно затем, чтобы показать, что именно подразумевается под словом (not) annexed. Ваше толкование — орисс. Так вот — Гренландия настолько же (не) присоединена к Дании, как Азоры и Мадейра к Португалии. А именно: как имеющие особый, отличный от провинций метрополии, статус зависимых территорий. Отмените вашу правку. Nickpo 23:27, 14 марта 2016 (UTC)
                        • И что же по-вашему подразумевается под (not) annexed? hatifnatter 23:29, 14 марта 2016 (UTC)
                          • Не по-моему, а по Британнике. Ровно то, что там написано. Являющаяся частью Королевства Дании Гренландия не независимая страна, но not annexed. Вы сами сказали выше, что этого определения достаточно. Отменяйте правку. Азоры и Мадейра не независимы, но not annexed. Ни для одной своей провинции Португалия не выпускает особых почтовых марок (например). Nickpo 23:34, 14 марта 2016 (UTC)
                            • Так как вы переводите определение "Dependency, in international relations, a weak state dominated by or under the jurisdiction of a more powerful state but not formally annexed by it" из Британники? Никак? hatifnatter 23:41, 14 марта 2016 (UTC)
                              • (to) annex гл — 1. аннексировать, 2. прилагать, присоединять. Что вас затрудняет? Nickpo 23:57, 14 марта 2016 (UTC)
                                • Меня? Ничего. То есть вы согласны с определением зависимой территории в АИ: "(а) не является независимой страной и (б) не присоединена к другой стране".
                                  • Нет, конечно. Точный перевод слов not annexed в данном контексте — «не присоединена так, как присоединено остальное». Nickpo 06:45, 15 марта 2016 (UTC)
                                • В целом, мы пользуемся АИ для написания. Чтобы Мадейра находилась в шаблоне, нам нужен либо (1) АИ, в котором явно написано, что Мадейра — зависимая территория (не особая, не уникальная, а именно зависимая), либо (2) четкое определение зависимой территории, подтвержденное АИ, плюс АИ на то, что все условия этого определения для Мадейры выполнены. hatifnatter 06:19, 15 марта 2016 (UTC)
                                  • Вам приведён список профильного (!) журнала ГЕО. Ваши попытки требовать АИ на АИ = ВП:НДА. Прошу вас вернуться в конструктивное русло и отменить правку. Nickpo 06:45, 15 марта 2016 (UTC)
                                    • По данной вами (неавторитетной) ссылке нет ни (1) списка зависимых территорий (есть список "зависимые территорий, спорных и территории с особым статусом", и в первой же реплике этой темы вы указали, что стасус этих территорий "особый") ни (2) определения зависимой территории. hatifnatter 07:02, 15 марта 2016 (UTC)
                                      • ←

Особый = отличающийся от нормы. Впрочем, в школьном курсе по страноведению предмет разжёван детальнее:

Среди зависимых территорий выделяют: […] 8) 2 автономных региона Португалии;

Отменяйте правку, коллега. Nickpo 07:19, 15 марта 2016 (UTC)

• Нет, я не считаю список, в котором Гавайи, Балеарские острова и Северная Ирландия, хоть сколько нибудь авторитетным в вопросе зависимых территорий. hatifnatter 15:55, 15 марта 2016 (UTC)
  • Ваши проблемы. Никто не вносит перечисленные земли в шаблон (они указаны в списке как заморские территории). Отменяю вашу правку: вам приведено несколько разных АИ на то, что Азоры и Мадейра зависимые территории, в том числе опубликованные крупнейшим издательством России «Эксмо» за подписями учёных со степенями. ВП:НЕСЛЫШУ. Упорствование → ВП:ДЕСТ. Nickpo 23:56, 15 марта 2016 (UTC)
    • Ага, внесены в список зависимых территорий как заморские территории. Составитель при составлении списка позабыл, список чего составляет. hatifnatter 13:51, 17 марта 2016 (UTC)
    • У меня конструктивное предложение -- давайте разделим шаблон на две части: в первую внесем зависимые территории по определению Британники, то есть не входящие в состав независимых стран, а во вторую -- остальные? hatifnatter 13:51, 17 марта 2016 (UTC)
      • Все эти территории входят в состав своих метрополий. Например, Гренландия входит в Королевство Дании и об этом пишет Британника прямо в лоб. Nickpo 13:54, 17 марта 2016 (UTC)
        • Не все, Джерси не входит, Западное Самоа не входит и множество других. hatifnatter 13:57, 17 марта 2016 (UTC)
          • Коронные земли - ок, раз. Где два? Западного Самоа вообще нет в шаблоне, а Восточное входит в США. Nickpo 14:01, 17 марта 2016 (UTC)
            • Прошу прощения, Восточное Самоа. Оно в США не входит, это неинкорпорированная территория. Также как Пуэрто-Рико, Гуам. Есть еще Ниуэ, остров Буве и масса других (почитайте англовики, там все подробно объяснено и классифицировано). hatifnatter 14:05, 17 марта 2016 (UTC)
              • В англовике вольные фантазии без источников. Вы никак не объясните, почему Ниуэ является зависимой территорией, а Пуэрто-Рико — не является. Или объясните? Nickpo 14:11, 17 марта 2016 (UTC)
                • Почему Пуэрто-Рико не является? Именно оно и является. Как и Ниуэ. Как и Восточное Самоа. Как и Острова Кука. Как и Монтсеррат. Как и написано в англовики и подтверждено источниками. hatifnatter 14:14, 17 марта 2016 (UTC)
                  • ←

Я не против идеи сгруппировать территории как вы предложили. Но! Вот вам список из англовики, покажите логику:

Dependent territories

• 2 states in free association, 1 dependent territory and 1 dependency claim in the listing for New Zealand;
• 1 dependent territory and 2 dependency claims in the listing for Norway;
• 12 dependent territories, 3 Crown dependencies, 1 group of sovereign base areas and 1 dependency claim in the listing for the United Kingdom;
• 13 dependent territories, 2 dependency claims and 1 unorganized incorporated territory in the listing for the United States.

Other entities

• 6 territories in administration and 1 dependency claim in the listing for Australia;
• 2 special administrative regions in the listing for China;
• 2 territories with autonomy in internal affairs in the listing for Denmark;
• 1 territory governed according to an act and international treaties in the listing for Finland;
• 8 autonomous overseas possessions in the listing for France;
• 3 territories with autonomy in internal affairs and 3 integrated territories in the listing for the Netherlands;
• 2 territories with limited sovereignty in the listing for Norway.

Почему Ниуэ у Новой Зеландии является зависимой территорией, а Гренландия у Дании нет (это прямо противоречит Британнике!!)? Nickpo 14:20, 17 марта 2016 (UTC)

• • Это не противоречит определению зависимой территории в Британике. Из того, что написано в Британнике следует, что Британника считает, что Гренландия не присоединена к Дании. И ничего больше. Я считаю ее неавторитетной именно в этом вопросе. hatifnatter 14:23, 17 марта 2016 (UTC)
  • Да, логика простейшая -- если входит в состав другой страны, то не является зависимой территорией; не входит и не независима -- является зависимой. Проще некуда. hatifnatter 14:30, 17 марта 2016 (UTC)
    • Британника абсолютно чётко указала, что Гренландия является зависимой территорией. Частные мнения согласно правилам Википедии роли не играют, рулят АИ. Так вот, прошу вас показать логику разделения множества «Зависимые территории» на два подмножества — «Зависимые территории» и «Другие единицы». Обращаю внимание: Внешние территории Австралии входят в Австралию (en:States and territories of Australia), но у вас они зависимыми территориями не являются, а такие же территории Новой Зеландии — являются. Проще некуда? Покажите логику. Nickpo 14:43, 17 марта 2016 (UTC)
      • Я не вижу логики разделения множества «Зависимые территории» на два подмножества — «Зависимые территории» и «Другие единицы», ибо ее не существует. Подмножество «Другие единицы» будет всегда пустым, ибо первое подмножество есть все множество. Я предлагаю разделить множество «Зависимые и особые территории» на «территории, не входящие в состав других стран» и «Прочие территории». В первое я предлагаю внести все территории, подходящие под ОПРЕДЕЛЕНИЕ зависимой территории из Британики, единственное определение которое мы нашли в АИ (не обращая внимания на примеры), во вторую -- другие территории, встречающиеся в списках зависимых и прочих территорий в АИ. В первую попадут в том числе Ниуэ, Токелау и Острова Кука, потому что они не входят в Новую Зеландию. Во вторую -- внешние территории Австралии, ибо они входят в Австралию. hatifnatter 15:31, 17 марта 2016 (UTC)
        • Здравое зерно есть, но есть и проблема: как определять, входит территория в состав метрополии или не входит? Я настоятельно прошу вас не кастрировать Британнику, два приведённых там примера зависимых территорий являются частью определения, наш список не должен ему противоречить. Так вот прошу вас показать, на каком основании вы считаете, что Внешние территории Австралии входят в состав Австралии, а Токелау в состав Новой Зеландии не входит. Цитирую англовику (en:Tokelau): «The Dominion of New Zealand of which Tokelau formerly formed a part, has since been superseded by the Realm of New Zealand of which Tokelau remains a part.» Простите, но Токелау входит в Новую Зеландию. Nickpo 15:49, 17 марта 2016 (UTC)
          • Собственно говоря, я не настаиваю на принадлежности никакой территории ни к тому ни к другому подмножеству. Для выяснения вопроса, входит ли каждая конкретная территория в состав страны или нет, мы воспользуемся АИ. В каждом конкретном случае. _{Примеры не входят в определение, они только иллюстрируют. Они на то и примеры.} hatifnatter 16:00, 17 марта 2016 (UTC)
            • Есть проблема: по Гренландии мы уже обнаружили противоречащие друг дружке АИ. И ещё не вечер. Путём несложных поисков мы обнаружим, что все обсуждаемые территории (кроме коронных земель британской монархии) входят в соответствующие метрополии. И Токелау в том числе. В итоге у нас получится тот самый шаблон, который мы имеем сейчас. Nickpo 16:06, 17 марта 2016 (UTC)
              • Мы воспользуемся обычной процедурой -- решим, какие источники наиболее авторитетны. Токелау без сомнений не часть Новой Зеландии, потому что Realm of New Zealand -- это не то же самое, что Новая Зеландия, и вообще не государство. Также, например, вы не найдете АИ на то, что заморские территории Великобритании входят в состав Великобритании, а это еще 13 штук. hatifnatter 16:12, 17 марта 2016 (UTC)
                • Есть проблема. Зависимые территории Австралии у вас входят в Австралию. Nickpo 16:19, 17 марта 2016 (UTC)
                  • Ну коли у нас есть АИ на то, что они входят в Австралию -- не будем включать их в первое подмножество, а включим во второе. В чем проблема? hatifnatter 17:07, 17 марта 2016 (UTC)
                    • В том, что они прямо в лоб названы: Australia-DEPENDENCIES. Ещё пример: Федеральные владения Венесуэлы являются частью Венесуэлы, однако при этом они Dependencias Federales de Venezuela. И, кстати, в вашем списке их вообще нет. Хотите ещё примеров? Их кучи. Является ли Майотта частью Франции? да/нет? Вы скажете да — и автоматически окажетесь в оппозиции такому АИ как официальная резолюция Генеральной Ассамблеи ООН. И т. д. Nickpo 18:38, 17 марта 2016 (UTC)
                      • (1) [Австралия] Кем названы (в лоб)? (2) [Венесуэла] Чтобы быть морем недостаточно называться морем -- например, Мертвое море не море. Чтобы быть каналом недостаточно называться каналом -- например, Английский канал не канал. Чтобы быть зависимой территорией недостаточно называться dependency. Вывод -- надо смотреть не на название, а на суть. (3) [Франция] Мы здесь не обсуждаем спорные территории. Майотта, как департамент Франции, без сомнений является частью Франции. hatifnatter 17:40, 20 марта 2016 (UTC)

Выводы предлагаю сделать такие. Вопрос о зависимых территориях является конъюнктурным — и по очень простой причине, никто не хочет, чтобы его так называли. Поэтому все метрополии изобретают различные формы политкорректных замен этого понятия, а на каждую группу АИ, указывающую на зависимость, найдётся сопоставимая группа, где это будет косвенно (или даже прямо) отрицаться. Вот вам, допустим, Би-би-си, где пишут: «Greenland… an autonomous Danish dependent territory with limited self-government». Вот вам подборка АИ на то, что Азоры и Мадейра являются португальскими dependencies — раз, два, три, четыре, пять и т. д. Как нам быть? Предлагаю адекватный выход: заменить название шаблона на «Современные зависимые и особые территории», но при этом НЕ делить его содержимое (по причине принципиальной невозможности). Иного выхода в рамках вики-правил я не вижу. Nickpo 21:27, 17 марта 2016 (UTC)

Какие предлагаете установить критерии включения? hatifnatter 17:40, 20 марта 2016 (UTC)

а) все территории, официально называющиеся зависимыми, б) все территории, которые в АИ названы так (вне зависимости от наличия/отсутствия АИ с альтернативными точками зрения). Nickpo 19:30, 20 марта 2016 (UTC)

(1) То есть Гавайи и Северную Ирландию включаем? Или все же как-нибудь разумно подойдем к выбору АИ? (2) А зачем тогда называть «Современные зависимые и особые территории», если никаких "особых" территорий вы не предлагаете включать? hatifnatter 20:01, 20 марта 2016 (UTC)

Формулировка не моя, а ваша (цитирую вас): «Я предлагаю разделить множество „Зависимые и особые территории“ на „территории, не входящие в состав других стран“ и „Прочие территории“.» — просто мы не будем его делить на предложенные подмножества. На официальном сайте Госдепартамента США обсуждаемое множество названо так: Dependencies and Areas of Special Sovereignty. Другими словами, сокращённо, это зависимые и особые территории. Уточнение «особые» нужно как раз для того, чтобы избавить себя от схоластики. Nickpo 20:15, 20 марта 2016 (UTC)

Переформулирую свое предложение: (1) оставить название "зависимые территории" (2) разделить шаблон на две части: (а) "территории, не входящие в состав других стран" (б) "прочие территории, называемые зависимыми в АИ". (Под АИ явно указать: печатные энциклопедии уровня БСЭ, БРЭ и Британники, а также специализированные научные АИ по географии). Разделение мотивирую единственным имеющимся у нас определением зависимой территории в АИ. hatifnatter 20:32, 20 марта 2016 (UTC)

Не получится. Вам про Гренландию и Британника, и Би-би-си чётко сказали: это зависимая территория. Nickpo 20:37, 20 марта 2016 (UTC)

BBC не является АИ. Британника мне сказала, что Гренландия не входит в состав Дании. То есть она попадает в первую категорию (если не найдутся другие, более авторитетные АИ). Великолепно получится. hatifnatter 20:43, 20 марта 2016 (UTC)

1. Би-би-си является АИ. Считаете иначе — ставьте вопрос перед вики-сообществом об изменении консенсуса (прогноз отрицательный, но попробуйте). 2. Отвратительно получится. Все обсуждаемые территории прекрасно входят в состав своих метрополий, нюансы начинаются лишь с выяснения, в каком именно качестве они туда входят, как администрируются. Так вот, например, заморские территории Франции, заморские территории Норвегии или, скажем, Королевство Нидерландов вы будете вынуждены разорвать, причём так, как ни в одном АИ они не разорваны. Nickpo 20:56, 20 марта 2016 (UTC)

1. BBC не является АИ в вопросах географии. Это, собственно, подтверждено, например, в правиле ВП:ГН, в котором для наименования статей используются атласы, а не BBC. 2. Далеко не все, примеры приведены -- более 20 штук. заморские территории Франции и Королевство Нидерландов разрываться не будет, ибо все они входят в состав метрополии. Заморские территории Норвегии будут отнесены в разные категории, в соответствии с их статусом. Никаких проблем в этом нет. hatifnatter 09:00, 21 марта 2016 (UTC)

1. А у нас не вопросы географии, коллега. Это вопросы политики. 2. И у Франции, и у Нидерландов половина субъектов находится в стадии «государственных образований», а вторая половина — в статусе «особых общин». Понятия не имею, откуда вы берёте, что первые (или вторые?) не аннексированы. Могу назвать вам годы аннексий по каждой территории. 3. И ещё: вам предстоит найти адекватные названия предлагаемых вами разделов для шаблона. То, что вы предложили, не годится. Цитирую: «(а) „территории, не входящие в состав других стран“ (б) „прочие территории, называемые зависимыми в АИ“.» Такой ваш креатив вряд ли получит поддержку других участников. Nickpo 14:23, 21 марта 2016 (UTC)

1. У нас вопросы политической географии, то есть географии. Политика -- это вообще не наука. Коллега. 2. Было бы гораздо продуктивней, если бы вы читали мои реплики, прежде чем на них отвечать. Понятия не имею, откуда вы берёте, что я считаю, что первые (или вторые?) не аннексированы. 3. Никакого креатива, только АИ. hatifnatter 14:36, 21 марта 2016 (UTC)

1. В вопросах политической географии Би-би-си — полноценный АИ. 2. Из определения Британники, коллега. Цитирую: «but not formally annexed by it». 3. Даже самого слова «АИ» в шаблоне быть не должно, не говоря уж о том, что формулировки обязаны присутствовать в АИ. Нет ни единого АИ, где бы из зависимых территорий, например, выделялись «территории, не входящие в состав других стран». Простите, это орисс. Nickpo 14:49, 21 марта 2016 (UTC)

1. Нет, потому что он не специализированный. 2. Я взял из Британники, что «государственные образования» и «особые общины» Франции и Нидерландов не аннексированы? Можно дифф? Или вы сами придумали, что я что-то где-то взял? 3. А с чего вы взяли, что я предлагаю разделять зависимые территории? Есть действительно зависимые территории (в соответствии с единственным имеющимся у нас авторитетным определением), и есть другие территории, которые АИ относят к зависимым (что не делает их зависимыми в соответствии с единственным имеющимся у нас авторитетным определением). Опять вы за меня что-то придумываете. hatifnatter 15:17, 21 марта 2016 (UTC)

1. Да, потому что Би-би-си это топовый общественно-политический ресурс мира. Вам не удастся игнорировать то, что там написано чёрным по белому. 2. Вы по каким-то причинам считаете, что Гренландия не является зависимой территорией Дании, хотя два топовых АИ — Британника и Би-би-си — в лоб пишут вам об обратном. С Францией, Нидерландами, Норвегией и др. в вашей версии реальности происходят сходные метаморфозы, вы произвольно назначаете каждой территории наличие или отсутствие факта аннексии и, соответственно, присваиваете или не присвиваете ей статус зависимой. Так нельзя. 3. Вам следует дать адекватные формулировки предполагаемых разделов шаблона. То, что предлагаете вы — «действительно/недействительно» — это орисс. Nickpo 15:33, 21 марта 2016 (UTC)

Как я понимаю, придти к консенсусу у нас не получается и необходим посредник. Есть предложения? hatifnatter 09:00, 21 марта 2016 (UTC)

На самом деле всё давно бы получилось, если бы вы «взяли полчаса на походить-подумать». Но раз не выходит, тогда, наверное, действительно имеет смысл обратиться к кому-то их авторитетных посредников. Предлагаю попросить Victoria, несмотря на её перманентную занятость. Она всерьёз вникает в каждый вопрос и никто не уйдёт обиженным. Nickpo 14:23, 21 марта 2016 (UTC)

[На провокации не реагирую]. В течение некоторого времени изучу ее вклад и дам ответ. hatifnatter 14:36, 21 марта 2016 (UTC)

Давайте обсуждать что-то новенькое

Вопрос знатокам.

А:

- тираспольская республика

- ДНР

- ЛНР?

Есть идеи?

P.S.

И я стесняюсь спросить про Андору...

91.208.198.12 11:57, 6 июня 2018 (UTC) mbodretskiy@mail.ru