Обсуждение шаблона:Зодиакальные созвездия

Змееносец

Упс, а за что ты змееносца так? Это зодиакальное созвездие. MaxiMaxiMax 19:45, 7 Янв 2005 (UTC)

Официально оно не зодиакальное. --Ctac (Стас Козловский) 19:56, 7 Янв 2005 (UTC)

Зодиакальные созвездия с точки зрения астрономии — те, через которые проходит солнце. С точки зрения астрологии есть 12 созвездий. Я думаю что нам лучще придерживаться более научного подхода, чем астрологического. MaxiMaxiMax 20:03, 7 Янв 2005 (UTC)

Всё-таки, согласно Советскому энциклопедическому словарю, зодиакальные созвездия — это 12 созвездий, через которые проходит Солнце в своем годовом движении по эклиптике. Змееносец, хотя через него тоже проходит Солнце к зодиакальным не относят. С этим ничего нельзя поделать — так сложилось исторически. --Ctac (Стас Козловский) 20:18, 7 Янв 2005 (UTC)

Я убрал и категорию Category:Зодиакальные созвездия из шаблона. Идея такова что лучше вообще не добавлять категории в шаблоны (кроме stub и т. п.), а расставлять их непосредственно в статьях. MaxiMaxiMax 20:03, 7 Янв 2005 (UTC)

Я посмотрел в других Википедиях: в нескольких (например, en:Template:Zodiac) Змееносец включают в зодиакальные созвездия, в других (например, de) не включают. Я думаю, что хуже не будет если мы его всё-таки включим, как минимум люди будут над этим задумываться. MaxiMaxiMax 20:30, 7 Янв 2005 (UTC)

См. также определение зодиакальных созвездий в словаре на сайте Astronet.ru: http://astronet.ru/db/msg/1162222

Змееносец, действительно, не зодиакальное созвездие. Но его вносят в так называемый «сидерический Зодиак».

Предлагаю не удалять Змееносец из шаблона, а как-нибудь его логически выделить. Например дать в конце после горизонатльной линии. А вот в категорю Зодиакальные созвездия его не включать. --Ctac (Стас Козловский) 20:37, 7 Янв 2005 (UTC)

Я его уже выделил, и написал примечание. В другое место его лучше не переставлять, так как иначе теряется наглядность последовательности движения Солнца по созвездиям. MaxiMaxiMax 20:49, 7 Янв 2005 (UTC)

Я считаю, что его всё-таки нужно удалить из шаблона. Если «но его по древней традиции к зодиакальным созвездиям не причисляют», то и мы не должны его причеслять к зодиакальным. Некоторое время назад бульварные газеты даже печатали астрологические прогнозы для вновь «открытого» знака зодиака. C тех пор для многих он является «красной тряпкой» (я лично знаю таких людей, увлекающихся астрологией). Я считаю, что упоминание «зодиакальности» этого созвездия уместно только в статье про зодиакальные созвездия, но не в шаблоне. --.:Ajvol:. 06:41, 24 Янв 2005 (UTC)

См. en:Ophiuchus#Astrology о том что Змееносец был включён в зодиакальные созвездия в 1930 году Международным астрономическим союзом. Почему бы тебе не предложить в английском разделе исключить Змееносец из шаблона? MaxiMaxiMax 06:49, 24 Янв 2005 (UTC)

Я всегда считал термин «зодиак» астрологическим, а не астрономическим термином. Тогда предлагаю такую формулировку комментария: «Змееносец относится к астрономическим, но не к астрологическим зодиакальным созвездием». --.:Ajvol:. 07:12, 24 Янв 2005 (UTC)

Да сколько угодно. Я про астрологию не пишу :) А шаблон всё же лучше оставить как он есть. MaxiMaxiMax 07:19, 24 Янв 2005 (UTC)

Тогда предлагаю вместо «часто не включают в зодиакальные созвездия» написать «не входит в число астрологических зодиакальных созвездий». Сам я астрологию (особенно как науку) не люблю :) , но знаю людей, которые к ней неравнодушны. --.:Ajvol:. 07:32, 24 Янв 2005 (UTC)

Более того — астрология не наука, её последователи и сами на это не претендуют. MaxiMaxiMax 07:43, 24 Янв 2005 (UTC)

Некоторые не претендуют, а некоторые претендуют. --.:Ajvol:. 08:16, 24 Янв 2005 (UTC)

За и против

Я попытаюсь суммировать основные За и Против включения Змееносца в зодиакальные созвездия.

За:

• В английской Википедии написано, что Змееносец был включён в зодиакальные созвездия Международным астрономическим союзом (МАС).
• Солнце проходит через Змееносец.

Против:

• В изданных энциклопедиях сказано, что Змееносец не является зодиакальным созвездием.
• В учебниках по астрономии (прошу заметить, не по астрологии) сказано, что Змееносец не является зодиакальным созвездием.

Конечно, самый сильный аргумент За — решение МАС. Но дело в том, что такого решения не было. Более того, в английской Википедии об этом НЕ написано! Вот соответствующая фраза из английской Вики (en:Ophiuchus#Astrology):

Many astrologers (incorrectly) state that the phenomenon of the Sun passing through Ophiuchus dates from a decision by the International Astronomical Union to adopt constellation boundaries in 1930 — in fact, the phenomenon predates that decision by over 1,700 years.

приблизительный перевод:

Многие астрологи (неверно) утверждают, что явлению прохождения Солнца через Змееносец положило начало решение МАС об установлении границ созвездий в 1930 году — на самом же деле, это явление существовало ещё за 1700 лет до решения МАС. (Речь идёт о том, что ещё Птолемей обнаружил прохождение Солнца через Змееносец — Jinma)

Второй аргумент За — прохождение Солнца через Змееносец. Но где, в каком определении сказано, что зодиакальные созвездия — это все созвездия, через которые проходит Солнце? В определениях (опять же, данных в астрономической, а не астрологической литературе) говорится, что зодиакальные созвездия — это «12 созвездий, через которые проходит Солнце в своём годовом движении по эклиптике», или, «12 созвездий, расположенных вдоль годового пути Солнца по эклиптике» (дальше обычно перечисляются имена соответствующих созвездий). (Если формально рассматривать первое определение, то из него следует только то, что если созвездие зодиакальное, то Солнце через него проходит. Но ни в каком определении не сказано, что верно обратное утверждение.)

Боюсь, что аргументов За больше не остаётся, а аргументы Против слишком сильны…

Jinma 21:44, 9 Мар 2005 (UTC)

У меня под рукой толстенный справочник любителя астрономии за 1971 год. В нём список созвездий. Созвездия лежащие к северу от +35⁰обозначаются буквой N, к югу от −35⁰ буквой S. Находящиеся между этими широтами или не обозначаются или приписывается буква Z зодиакальным созвездиям.

Итак, зодиакальные (sorry, только по алфавиту)созвездия:

• Близнецы
• Весы
• Водолей
• Дева
• Козерог
• Лев
• Овен
• Рак
• Рыбы
• Скорпион
• Стрелец
• Телец

Змееносец идёт без обозначения. Где-то я читал, почему Змееносца не включают в число знаков Зодиака, только вот не помню, почему. Но раз уж традиционно их 12, значит так и надо считать. Всё равно в к чистой науке Зодиак вообще никакого отношения не имеет ;о)--Torin 04:01, 10 Мар 2005 (UTC)

Я не согласен с этим выводом. Мало ли что было написано в советском справочнике в 1971 году. Для меня оба аргумента "за", а также то что в английской Википедии Змееносец включён в число зодиакальных вполне достаточны. В то же время я не считаю себя астрономом и едва могу найти на небе пяток созвездий. Так что давайте предоставим решение этого вопроса специалистам буде таковые найдутся. MaxiMaxiMax 05:22, 10 Мар 2005 (UTC)

Немного странная получается ситуация. Что написано в энциклопедиях и энциклопедических словарях — неважно, что написано в учебниках астрономии и справочниках по астрономии — тоже неважно (а во всех этих источниках написано одно и то же). Получается, что единственный авторитет, уполномоченный представлять точку зрения астрономии в этом вопросе — английская Википедия. А почему тогда не немецкая? Ты пишешь, что для тебя двух аргументов «за» вполне достаточно. Но ещё раз повторяю, первого аргумента, насчёт якобы решения МАС о причислении Змееносца к зодиакальным созведиям, не существует! Не было такого решения, и в английской Википедии об этом НЕ написано — см. выше соответствующую фразу из английской Вики с переводом. Jinma 10:18, 10 Мар 2005 (UTC)

Как же не написано, если "in 1930 — in fact, the phenomenon predates that decision by over 1,700 years" ты и сам переводишь "явление существовало ещё за 1700 лет до решения МАС" - есть ссылка на это решение, значит оно было. Всё же, может быть тебе попробовать изменить ситуацию сначала в английской Википедии? Мы почитаем дискуссию и тоже у себя изменим. MaxiMaxiMax 10:28, 10 Мар 2005 (UTC)

«that decision» — имеется в виду упомянутое в первой половине этого предложения «a decision by the International Astronomical Union to adopt constellation boundaries» — т.е. решение МАС об установлении границ между созвездиями, а не решение о причислении Змееносца к зодиакальным созвездиям, о котором там нет речи. А влезать в английскую Википедию не вижу большого смысла. Пусть лучше они почитают наше обсуждение и изменят у себя :) Jinma 11:02, 10 Мар 2005 (UTC)

Хм, возможно. Я дополнительно посмотрел на другие языковые разделы. Кроме en:, 13 созвездий в астрономическом Зодиаке (у них есть ещё астрологический) в эсперанто (eo). Без оговорок 13 созвездий во французском (fr), итальянском (it), японском (ja) b латинском (la) разделах. Итого 13 созвездий (а не 12) в 7 разделах (включая наш) из 13 языков где есть статьи про Зодиак. Таким образом в большинстве разделов так считают. Не может же быть что они все с потолка взяли этого Змееносца? Может быть кто-нибудь ещё захочет высказать свои аргументы? MaxiMaxiMax 11:39, 10 Мар 2005 (UTC)

Вот видишь, достаточно нам 13 поменять на 12, и в большинстве языковых разделов станет 12 зодиакальных созвездий :). А Змееносца они, видимо, не с потолка взяли, а из английской Википедии :). Хотя, конечно, прохождение Солнца через Змееносец может сбивать с толку. Ну и, разумеется, я только за, если ещё кто-то выскажет свои аргументы... Jinma 18:04, 10 Мар 2005 (UTC)

Я предлагаю в шаблоне вынести Змееносца из общего ряда созвездий, указать отдельной строкой. Т. е. что-то вроде этого:

Астрономия | Зодиакальные созвездия | Астрология

Овен (♈) |Телец (♉) | Близнецы (♊) | Рак (♋) | Лев (♌) | Дева (♍) | Весы (♎) | Скорпион (♏) | Стрелец (♐) | Козерог (♑) | Водолей (♒) | Рыбы (♓) Созвездие Змееносеца по традиции не включают в зодиакальные, но Солнце через него проходит

--ajvol 12:11, 10 Мар 2005 (UTC)

Мне нравится предложение Ajvol'а. Jinma 18:04, 10 Мар 2005 (UTC)

Поддерживаю! Единственным на мой взгляд, доказательством того, что Змееносец всё-таки зодиакальное созвездие было бы нахождение именно того самого "решения" IAU 1928 года о включении Змееносца в Зодиак (или хотя бы фрагмент из этого постановления, если оно, конечно, действительно существовало). В данном случае, решать голосованием кто прав - БСЭ и советские справочники по астрономии или же английская Вика бессмысленно. Давайте разберёмся в этом до конца, а потом по результатам обновим статьи Змееносец (созвездие) и Зодиак

Кстати, если уж убирать Змееносец из шаблона, то его надо и убрать из соответствующей категории, чтобы в категории Зодиакальные созвездия (кажется так она называется) было 12 созвездий, а не 13. --Ctac (Стас Козловский) 19:09, 10 Мар 2005 (UTC)

А можно узнать, в каком источнике есть упоминание о решении IAU 1928 года? И, кстати, я тоже не сторонник голосований — это вообще не способ выяснения истины. Jinma 19:25, 10 Мар 2005 (UTC)

Думаю из категории удалять не нужно, лучше там (на странице категории) дать краткое объяснение. Ну и в самой статье, конечно, вопрос зодиакальности должен освещаться. --ajvol 19:56, 10 Мар 2005 (UTC)

Мне кажется, что мы все, в том числе и в иноязычных виках, совершаем ошибку связывая Зодиак с чистой астрономией, а не с календарём. А именно с ним и надо это связывать. Месяцев-то 12 и каждый знак привязан к определённому месяцу, а Змееносцу в этом списке места нетути. И ещё, 360⁰ на 13 не делятся, а на 12 вполне.--Torin 04:33, 11 Мар 2005 (UTC)

Современную астрономию действительно не заботит Зодиак. Деление круга эклиптики на 12 равных частей по 30°, соответствующих 12 месяцам, возникло более 2 тыс. лет назад, но теперь потеряло свою актуальность для астрономии и повседневной жизни. Современной астрономии оставалось только принять это понятие в том виде, в котором оно дошло до наших дней. Jinma 23:45, 11 Мар 2005 (UTC)

В 1928 году МАС одобрил рекомендации по установлению границ между созвездиями, эти рекомендации были опубликованы в 1930 году. Несмотря на все поиски в англоязычном интернете, я не нашёл никаких упоминаний о решении МАС, причисляющем Змееносец к зодиакальным созвездиям. Jinma 20:47, 11 Мар 2005 (UTC)

Лично моё мнение — на данном этапе дискуссии, с учётом всех рассмотренных аргументов, весы склонились не в пользу Змееносца. То есть можно аккуратно подправить шаблон и некоторые формулировки в статьях (следуя предложениям Ajvol'а). Если, конечно, никто не хочет высказать какие-либо новые аргументы. Что скажете? Jinma 20:47, 11 Мар 2005 (UTC)

простите, что вмешиваюсь явно не в свое дело, но все же... Если брать астрологию, то там по-идее учитывается положение небесных тел на момент рождения, для определения влияния оных на течения энергий в галактике и на энергетическую конфигурацию планетки Земли, чтобы уже определить конфигурацию человека... даже если то, что я написал выше (про энергии бред), то подумать о том, что целое созвездие не оказывает никакого влияния - еще больший бред... В мире все течет все меняется, полагаю, когда создавалась астрология, то она была привязана именно к звездам,а не к календарю... И мне очень сомнительно, что для вас авторитетом служит что-то кем-то написанное, а не реально существующие (т.е. звезды)... С уважением Obsidey. 28.12.05

Астролигия символична, и её не важно какие звёзды к каким созвездиям относятся, а деление на 12 знаков зодика гораздо удобнее. 12 вообще хорошее число :) А астролигические карты, насколько я знаю, строятся по положению планет на помент рождения, а не звёзд. --ajvol 17:50, 28 декабря 2005 (UTC)

Разговор все-таки не про астрологию. Но даже если и так — все не так просто про 12 зодиакальных созвездий:

• Когда древними астрономами формировался зодиак, Змееносец в него не входил
• В ранней античности не было зодиакального созвездия Весы
• Есть сведения, что в древности не было и созвездия Овен, А Телец занимал плащадь двух этих созвездий
• И наконец, напрасно считать, что зодиак формировался «по созвездиям»: зодиак строился на основе равномерного восхода отрезков эклиптики, а уже впоследствии определилось, какие звезды (созвездия) в эти части эклиптики (знаки) попали. (Ван-дер-Варден «Пробуждаюющаяся наука II. Рождение астрономии»)

А вообще, нынешний шаблон вполне корректен и с астрономической, и -логической точек зрения. Taurus 11:26, 29 декабря 2005 (UTC)

Значки

У меня они отображаются одинаково неправильно. Это проблема моего браузера или в шаблоне ошибка? infovarius 19:24, 20 марта 2009 (UTC)

Хм, действительно локальная проблема... infovarius 20:44, 29 марта 2009 (UTC)