Обсуждение шаблона:Русь

Королевство Руси

Термин используется не только в украинской и западной исторической литературе, но и в российской [1], [2], [3] итд [4]. --V.Ost 12:45, 27 декабря 2012 (UTC)

Подтверждений необходимости внесения «Королевства Руси» в шаблон я не увидел. В российской историографии - да и в РуВП - это государство известно под другим именем. wulfson 13:58, 27 декабря 2012 (UTC)

Я, как раз и дал ссылки на АИ советские, и российские - Институт истории СССР (Академия наук СССР) - ‎1985 Я. Д. Исаевич «КОРОЛЕВСТВО ГАЛИЦИИ И ВОЛОДИМИРИИ» И «КОРОЛЕВСТВО РУСИ». Есть еще и современные историки, как российские (А.Майоров), так и украинские, или польские. Ссылок на украинком, или латыни гораздо больше. В имперский период историографию составляли под надзором цензуры и некоторые исследования морально устарели за столетие и больше.

Печать Юрия (Георгия) Львовича. Надпись: «S[igillum] Domini Georgi Regis Rusie» — «Печать государя Георгия, короля Руси». На оборотной стороне: «S[igillum] Domini Georgi Ducis Ladimerie» — «Печать государя Георгия, князя Владимирского»

Есть реальные грамоты и письма, летопись и печать короля Руси и князя Владимирского. Почему исскуственные названия, что были выдуманы историками, такие как «Новгородская Русь», «Киевская Русь», «Владимирская Русь» и «Московская Русь» записаны в ранг государст, а реальное название королевства в данный список не входит? Даже такое же виртульное название, как Галицкая Русь отнесено к географическим названиям? Чем Галицкая Русь в данном случае отличается от Новгородской, Киевской, Владимирской и Московской??? Ведь именно Восточная Галиция многие века называлась именно Русью в административном делении королевства Польского - «Руское воеводство».--V.Ost 17:49, 27 декабря 2012 (UTC)

Я могу ошибаться, но «Новгородская Русь», «Киевская Русь», «Владимирская Русь» и «Московская Русь» не являются географическими названиями либо названиями государств. Это историко-географические или историко-политические понятия (при этом не обязательно момент возникновения того или иного понятия должен совпадать с историческим периодом, к которому данное понятие относится). Галицкая Русь попадает в этот ряд. Есть и ещё схожие понятия - Угорская Русь, Семиградская Русь, Буковинская Русь. wulfson 07:54, 28 декабря 2012 (UTC)

А почему в названии книги «Королевство Руси» даётся в кавычках? wulfson 18:52, 27 декабря 2012 (UTC)

Думаю, что на данный вопрос лучше спросить у Исаевича. Повторюсь, почему Галицкая Русь географическое название, а Новгородская, Киевская, Владимирская и Московская - государственные?--V.Ost 18:59, 27 декабря 2012 (UTC)

Понятия не имею. А вопрос я задаю Вам, потому что именно Вы на Исаевича ссылаетесь. Сам-то он в своей статье этот термин использовал, насколько я могу судить, всего один раз - в заголовке статьи. Недаром он его в кавычки-то и поставил - ведь в тексте самой статьи он использовал привычное нам название - Галицко-Волынское княжество. И Исаевич не единственный, кто так делал. Вот ещё один автор - А.Я.Ефименко - [5]. А больше ничего и нет. Или я просто не смог найти? wulfson 19:33, 27 декабря 2012 (UTC)

Нет данных (не сохранились первоисточники), что все монархи пользовались королевским титулом, Лев Данилович только в венгерских хрониках назван королём, королём себя именовал Юрий Львович и Болеслав-Юрий Тройденович, также Казимир III Великий сохранял статус королевства Руси? ,будучи монархом двух королевств - Польского и Руси ("Руского") [6] [7].--V.Ost 19:57, 27 декабря 2012 (UTC)

Титул титулом, статус статусом, но я не вижу подтверждения официального названия. wulfson 20:12, 27 декабря 2012 (UTC)

Печать Юрия (Георгия) Львовича. Надпись: «S[igillum] Domini Georgi Regis Rusie» — «Печать государя Георгия, короля Руси»--V.Ost 21:28, 27 декабря 2012 (UTC)

(1) Согласно правилам Википедии, первоисточники могут использоваться лишь в качестве иллюстрации информации, полученной из вторичных источников, но не в качестве основного доказательства.

Даю цитату из киниги Леонтия Войтовича "Галицько-Волинські етюди" (Юрій Львович і його політика).— Белая Церковь, 2011. — 319 - 320 с. ISDN 978-966-2083-97-2.

Стр. 319

Титул князя Юрія, зафіксований у його печатці: "S[igillum] Domini Georgi Regis Rusie" (аверс) і "S[igillum] Domini Georgi principis Ladimerie" (реверс) свідчить про відродження при ньому об`єднаноїї Галицько-Волинської держави. При цьому під королівством Русі, напевно, можна вважати Галицьку землю. Впродовж XIII ст., в.т.ч. в часи Лева Даниловача, західні джерела признавали за Галицькою землею статус королівства. Можливо це було пов`язано з визнанням римськими Папами цього статусу за Галицькою землею, що добився ще у XII ст. угорський король Бела ІІІ, а його син Андрій ІІ - у 1215 р. для сина Коломана. Цей титул був підтверджений Данилові Галицькому при його коронації у 1253 р. Титул князя Володимирського свідчить про об`єднання обох земель, яке наступило скоріше всього ще в останні роки правління Лева Даниловича.

Стр. 320

Я. Ісаєвич звернув увагу, що титул короля Русі не обов`язково свідчить про коронацію Юрія, так як західноєвропейські джерела фіксують визнання статусу королівства за державою, а не за окремими особами. (ссылка на Исаевича: Галицко-Волынское княжество в конце XIII - начале XIV в. С. 73.)

Постараюсь найти данный факт у Исаевича. Если у Вас есть электронный вариант, то буду признателен за ссылку. С уважением, Виктор.--V.Ost 07:32, 28 декабря 2012 (UTC)

Коллега, извините, но Вы всё время топчетесь на месте - да, папа римский дал князю галицкому титул короля, что должно о чём-то свидетельствовать (ну наверно, о грядущем вхождении в лоно западной цивилизации). Да, этот факт теперь нам стал известен. Да, кое-кто готов бежать впереди паровоза и называть княжество королевством. Но Вы не представили свидетельства АИ о том, что вслед за присвоением этого титула княжество изменило своё официальное название и действительно стало Королевством Руси (с большой буквы, и не в кавычках). wulfson 07:46, 28 декабря 2012 (UTC)

Почему впереди паравоза? Как видно из текста, речь идет об Галиции. Первый раз статус королевства был надан ещё при Беле ІІІ, с 1772 и по 1918 гг. данная территория также имела статус королевства. О каком официальном названии может идти речь в Средневиковье? Титул монарха и есть официальное название его государства, его владений. Все территориальные преобритения (домен (область)) тутже отображались в официальном титуле короля, (великого князя, царя итд.).--V.Ost 08:01, 28 декабря 2012 (UTC)

«ну наверно, о грядущем вхождении в лоно западной цивилизации»- так данная территория никогда и не выходила из "лона западной цивилизации", если не считать продолжительным, тот кратковременный (40 летний) период советской оккупации в ХХ веке. Практически все браки, что были заключены между монаршим домом Рюриковичей (Романовичей) были с княжескими и королевскими династиями Западной и Центрально Европы. Жена Льва Даниловича была католического вероисповедания, его дочери также были католического вероисповедания, во всех смешаных браках мальчики принимали обряд отца, а девочки - матери.--V.Ost 08:51, 28 декабря 2012 (UTC)

(2) Ещё раз говорю - Вы доказываете существование титула, но не официального названия государства. wulfson 03:56, 28 декабря 2012 (UTC)

Также прошу Вас обратить внимание на вот эти правки - [8], [9], [10]. Вопрос по прилагательным: «галицко-русский» и «литовско-русский». Такие вставки, коллеги Воевода, без подтверждающих АИ могут быть ОРИССом?--V.Ost 21:45, 27 декабря 2012 (UTC)

Разберёмся. wulfson 03:56, 28 декабря 2012 (UTC)

• Титул - да, официальных названий государства не было, название из АИ - "Галицко-Волынское княжество" (без кавычек)--Max 08:45, 28 декабря 2012 (UTC)

  Полностью согласен. --Azgar 21:27, 29 декабря 2012 (UTC)

• Интересная ссылка - Галицкая Русь. // Православная энциклопедия. wulfson 13:40, 28 декабря 2012 (UTC)

Я вообще считаю, что название русского великого князя "королём" ровным счётом ничего не "даёт", это просто западная лексика. Европейцы использовали привычные слова для обозначения русских князей намного шире, чем для случая с Даниилом и Юрием Львовичем. И по ссылке для 1248 (до коронации Даниила), причём и для Василька тоже, и Генрих Латвийский называет русских князей "королями" в связи с эстонскими событиями начала 13 века.--Max 13:54, 28 декабря 2012 (UTC)

Абсолютно согласен. Ивана Грозного в Англии и Германии звали императором, но мы на этом основании не называем его государство Российской империей. Называть статьи надо исключительно по русскоязычным языковым нормам, а не по обобщённым западным.Воевода 15:53, 28 декабря 2012 (UTC)

Вопрос к присоеденившемуся коллеге Воевода. Почему вы в данном шаблоне отнесли «Галицкую Русь» к географическим понятиям, а не в раздел "Хронологическое и политическое деление"? Почему так называемое Галицко-Волынское государство, королевство Руси, самое крупное государство в период феодальной раздробленности и татарского нашествия, с вашей точки зрения не есть правопреемником Киевского государства (Руси)? Почему исторические термины: "Новгородская Русь", "Киевская Русь", "Владимирская Русь", "Московская Русь" и "Литовская Русь" по вашей логике являются преемниками Киевского государства, а "Галицкая Русь", которая периодически контролировала древнерусску столицу Киев, по вашему мнению относится к категории Географической и этнографической?--V.Ost 16:15, 28 декабря 2012 (UTC)

Простите, вот как-бы помягче высказаться?! Вы шаблон вообще смотрели? "Галицкая Русь" никакой Киев не контролировала, даже с монголами не общалась! А ГВК находится совсем в другом разделе, поищите...--Henrich 16:24, 28 декабря 2012 (UTC)

1) Да, смотрел. Вы имеете ввиду "Русские княжества"? «Галицкая Русь», это скорее историко-географическое, или историко-политическое понятие, не стоит данный термин сжимать исключительно к периоду «КОРОЛЕВСТВА ГАЛИЦИИ И ВОЛОДИМИРИИ», вот ссылки - [11]. На счёт контроля Киева, то лучше перечитайте летопись, кто последний от Бога, не по ярлыку великий князь Киевский.

Се же соуть 1 имена кнѧземъ Києвьскым . кнѧжившим . в Києвѣ . до избитьѧ Батыєва . в поганьствѣ боудоущиим 2 ❥

Первѣє 3 начѧста 4 кнѧжити в Києвѣ . Дирдъ 5 . и Асколдъ . одино 6 кнѧженїє . А по нею 7 Ѡлегъ . А по Ѡльзѣ Игорь. А по Игорѣ Ст҃ослав̑ ❥ А по Свѧтославѣ . Ӕрополкъ . А по Ӕрополцѣ . Володимеръ . иже кнѧжи в Києвѣ . иже 8 просвѣти землю Роускоую ст҃ымъ крещенїємъ ❥ По 9 Володимерѣ же начѧ кнѧжити . Ст҃ополкъ . А по Ст҃ополцѣ Ӕрослав̑. А по Ӕрославѣ . Изѧслав̑ . А по Изѧславѣ . Ст҃ополкъ . А по Ст҃ополцѣ . Всеволод . А по немъ Володимеръ Маномах̑ 10. А по немъ . Мьстислав̑ . А по Мьстиславѣ . Ӕрополкъ. А по Ӕрополцѣ . Всеволод . А по нем Изѧслав̑ 11 . А по Изѧславѣ . Ростислав̑ . А по нем 12 . Юрьи . А по Юрьи . Изѧслав̑ . А по Изѧславѣ . Ростислав̑. А по нем 13. Мьстислав̑. А по нем 14. Глѣбъ . А по немъ 15. Володимиръ . А

2 по нем 16 . Романъ . А по Романѣ . Ст҃ослав̑ . А по нем 17. Рюрикъ . /л.2.об./ А по Рюрицѣ . Роман̑ . А по Романѣ . Мьстиславъ. А по немъ 18. Ӕрослав̑ . А по Ӕрославѣ . Володимиръ . Рюрикович̑ . Данило посади его . в себе мѣсто в Києвѣ . По Володимирѣ же . под Даниловым намѣстником 19 . под Дмитромъ . взѧша Батыи 20. Києвъ [12]

2)По поводу названий. Мне было высказано, что такого названия как "королевтво Руси" не существует, что оно не русское, а западное - возможно и так, что сами князья себя так не называли, тут позвольте не согласится. В галицко-волынской летописи Даниил Романович называется королём

:1260 год.

Данило король . оукрашениемь 5 . оукрасити и ❙ Василкови же ѣдоущоу по Бороунд̑аи В 6 ѡдиномоу по Литовьскои землѣ 7 . ѡбрѣтъ негдѣ 8 Литвоу . избивъ ю и приведе саигатъ . Боурондаеви . и похвали Боурандаи 9 Василка . аще братъ твои . не ѣхалъ . и воеваше ѣздѧ с нимь . ищющю 70 емоу снв҃ца своего Романа . воеваша . землю Литовьскоую . и Нальщаньскоу Г 11 кнѧгиню . бѣ 12 бо ѡставилъ оу брата . и сн҃а своего Володимера . потом же Данило король . ѣхавъ взѧ 13 Волковыескъ . и 14 Глѣба 14 кнѧзѧ 14. и Глѣба кнѧзѧ пославъ ѧ и держашеть и во чс̑ти 15. ӕко болма бо еха . ко Волковыскоу

(ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 840-863.),

его внук Юрий Львович титулует себя королём (печать на этой странице СО). Мне сложно понять, почему виртуальные названия "Новгородская Русь", "Киевская Русь", Владимирская Русь", Московская Русь" и "Литовская Русь", которые НИКОГДА НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ В НАЗВАНИЯХ ДАННЫХ ГОСУДАРСТВ присутствуют в шаблоне, а "Галицкая Русь", или её реально название "Королевство Руси" именно в перечне "Хронологическое и политическое деление" отсутствуют.--V.Ost 16:37, 28 декабря 2012 (UTC)

Вот скажите, почему я и не ожидал другого ответа от Вас? Простите, Вы сами поняли что написали? О чем Вы вопрос задали и что Вы сами (!) сформулировали в первом пункте ответа?!--Henrich 17:29, 28 декабря 2012 (UTC)

Я сформулировал то, что нет разницы, чежду ГВК и Галицкой Русью, что «Галицко-Волынское государство» («королевство Руси») стало «воеводством Русским», потом «королевством Галиции и Володимирии».

Ещё один вопрос, к коллеге Воевода. Каким будет прилагательное от исторического термина - Польско-Литовская Русь, или Николай Костомаров не АИ? Или вот ещё Польская Русь и Украинская Русь--V.Ost 17:41, 28 декабря 2012 (UTC)

На самом деле здесь есть над чем подумать, так как для многих названий жёсткое отнесение к политической или географической группе является весьма условным. Скажем, Северо-Восточная Русь это почти всегда синоним «Владимирской Руси», причём первый вариант является в историографии основным, а второй употребляется редко. Точно также «Юго-Западная Русь» обычно тождественна «Галицко-Волынской Руси», но тут, наоборот, второй вариант употребляется чаще первого. На мой вкус, «Галицко-Волынская Русь», это скорее политическое, а не географическое название, хотя оно и не имеет хронологического оттенка как у других членов группы. Если же говорить о Галицкой Руси как имеется в виду в статье, в широком контексте на века, - тогда это географическое понятие.--Fred 19:34, 28 декабря 2012 (UTC)

Не согласен. Владимирская Русь ограничена периодом столицы во Владимире, а СВР - географическое понятие, которое употребляется в более раннем и более позднем контексте. То же самое и Юго-Западная Русь. Этот термин употребляется по отношению к эпохам, когда ГВК еще или уже не было. Воевода 22:29, 28 декабря 2012 (UTC)

Дельное замечание. Понятие Северо-Восточная Русь не сводится к понятию Владимирская Русь. И да, деление в данном случае именно историко-географическое, отсюда и Западная Русь, и Северо-Восточная Русь, и Северо-Западный край и т.д. однотипные названия. --Azgar 21:31, 29 декабря 2012 (UTC)

В хронологическом плане не сводится, но территориально это тождественные понятия. Термин СВР подразумевает только княжества в пределах Суздальской земли. Формально они представляли собой единый политический огранизм. --Fred 18:34, 30 декабря 2012 (UTC)

Fred написал: На мой вкус, «Галицко-Волынская Русь», это скорее политическое, а не географическое название...........Если же говорить о Галицкой Руси как имеется в виду в статье, в широком контексте на века, - тогда это географическое понятие. - тут с Вами абсолютно согласен. По поводу четкости хронологии, то не вижу проблем. «Галицко-Волынская Русь» (ссылки на АИ по данному термину - [13]) имеет свою хронологию, от объединения под властью Романа и до раздела государства между ВКЛ и королевствами Польским и Венгерским. --V.Ost 21:28, 28 декабря 2012 (UTC)

Немотивированные откаты

Воевода объяснитесь--Artemis Dread 19:02, 7 октября 2013 (UTC)

Не превращайте шаблон в цирк. Воевода 20:16, 7 октября 2013 (UTC)

• По делу замечания есть?--Artemis Dread 21:38, 7 октября 2013 (UTC)

Рутения не должна быть в шаблоне Русь?

Почему откат? В шаблон например включена Святая Русь - наименование Руси и России в русском фольклоре, поэзии и красноречии. А Рутения - латинское название Руси, которое в определенные исторические периоды использовалось в Западной Европе. --Off-shell 00:56, 18 января 2014 (UTC)

А почему вы считаете что там это должно быть? -- Anahoret 05:12, 18 января 20143 (UTC)

Потому что это лексика. Это название Руси, которое использовалось большими группами людей / государствами в большие исторические периоды. Если этот шаблон о понятии "Русь", то статьи о названиях Руси должны входить в этот шаблон. --Off-shell 08:37, 18 января 2014 (UTC)

Посмотрите статью Рутены. Приведите АИ про большие группы и большие исторические периоды. Это ошибочный экзоним, восходящий к галльским рутенам, не имеющим, кроме фонетической близости названия, никакого отношения к древнерусской общности. -- Anahoret 09:07, 18 января 20143 (UTC)

Вполне возможно, что изначально этот термин был перенесен с галльских рутенов на Русь. Так же как западноевропейский термин "котлета" был перенесен в России с отбивной котлеты на рубленную фрикадель. Однако если какой-то термин закрепился на долгое время, то поздно доказывать его ошибочность. На странице Рутения, в разделе "Первые упоминания", приведены 5 источников, где этот термин использовался. Добавлю еще инфо с английской статьи:

• Гервасий Тильберийский: Polonia in uno sui capite contingit Russiam, quae et Ruthenia, de qua Lucanus: Solvuntur flavi longa statione Rutheni, Leibnitz, Gottfried Wilhelm. Scriptores rerum Brunsvicensium. — Vol. 2. — P. 765.
• "К концу 12 века, слово Рутения стало использоваться наряду с Русия и Россия в латинских папских документах для обозначения территорий бывшей Киевской Руси. В 13 веке этот термин стал основным для обозначения Руси в латинских документах, в частности написанных в Венгрии, Богемии и Польше."

В западноевропейских документах, этот термин постоянно использовался, наряду с Rusia, Rus, Russia, и в Речи Посполитой и позже в Автро-Венгрии. Это все описано на странице Рутения. Вы сомневаетесь в этой информации?

Распространненость этого термина видна даже в том, насколько часто он упоминается в английской вики. Вот заглавия статей:

• en:Red_Ruthenia - Червонная Русь
• en:Black Ruthenia - Чёрная Русь
• en:Ruthenian language - Западнорусский язык
• en:Carpathian Ruthenia - Карпатская Русь

Если бы этот термин не был так рапспространен, никто не стал бы так называть статьи.

И химический элемент Рутений тоже бы так не назывался. --Off-shell 10:26, 18 января 2014 (UTC)

Услышал Вас. -- Anahoret 15:57, 22 января 20143 (UTC)