Обсуждение шаблона:Экспансия США
Последнее сообщение: 8 лет назад от Nickpo в теме «Реквестирую АИ»
Аннексия/присоединения править
Да лан, Вы действительно хотите писать шаблон по истории США по советским книгам? Аннексия по итогам подписанного обеими сторонами (пусть даже после войны) договора - это уже не аннексия. Benda 16:09, 4 марта 2015 (UTC)
- Руки советских историков забрались очень далеко, остаётся с этим только смириться. Morihėi 17:15, 4 марта 2015 (UTC)
- Не вполне корректный аргумент, потому что на Западе само понятие "аннексия" трактуется шире, чем у нас. Тот же Крым - en:Annexation of Crimea by the Russian Federation без всяких вопросов и никак иначе. Кстати, спор уже не о Гавайях, а о двух других случаях, поэтому Вы немножко промахнулись со ссылкой. Benda 17:19, 4 марта 2015 (UTC)
- Эка вы быстро, уже успели поспорить с кем-то, а я ещё и написать почти ничего не успел, даже немножко... Ну, чтоб три раза не вставать: ...the annexation of Wake Island (1898), Hawai'i (1898), and Samoa (1899)... Morihėi 17:34, 4 марта 2015 (UTC)
- Ну пральна, как я выше и сказал. Benda 17:49, 4 марта 2015 (UTC)
- Точно, все хотят «писать шаблон по истории США по советским книгам», поэтому и ссылки соответствующие. Morihėi 17:50, 4 марта 2015 (UTC)
- Не, это к различию между аннексией "у нас" и "у них". Benda 17:53, 4 марта 2015 (UTC)
- «как я выше и сказал»[неавторитетный источник]. Morihėi 17:56, 4 марта 2015 (UTC)
- Хах) не ну а чо мы будем на бездуховных янки ориентироваться - может, лучше наш, родной, современный Эдуард Иванян, у которого четкое разделение - Гавайи аннексированы, Пуэрто-Рико оккупирован и затем получен от Испании как контрибуция, а права на Самоа приобретены? Benda 18:03, 4 марта 2015 (UTC)
- Советский историк? Фиксирую противоречие изначальному тезису, дальнейшее обсуждение в таких условиях полагаю бессмысленным. Morihėi 18:13, 4 марта 2015 (UTC)
- Ай молодца) Книга 2004 года. Benda 18:14, 4 марта 2015 (UTC)
- Молодца или нет, а консенсус налицо. Частные трактовки, нравится/не нравится — всё это не должно влиять на результат, ибо ВП:ПРОВ. Nickpo 21:09, 4 марта 2015 (UTC)
- Скорее можно сказать, что есть авторитетный источник (причем отечественный современный), который трактует эти события не как аннексию, а по-другому. А тогда в силу вступает ВП:НТЗ, и ситуация повторяется с точностью до здесь, где главный вывод, цитирую, «Нейтральная точка зрения является одним из фундаментальных правил Википедии. Все её содержание должно подчиняться принципу неприверженности какой-либо точке зрения... Существует несколько взглядов на процесс, описываемый в статье... Слово «присоединение» не противоречит ни одной из точек зрения, различия во взглядах заключаются в том, какой именно вид присоединения имел место. Поэтому, наиболее нейтрально будет оставить вариант «присоединение».» Benda 21:59, 4 марта 2015 (UTC)
- Вы произвольно приравниваете иной случай. Напомню: аннексия — насильственное присоединение государством территории в одностороннем порядке. Поэтому Крым нерелевантен. Что же касается НТЗ — её определяет совокупность АИ, а не произвол отдельных вики-редакторов. В АИ (равно как и среди вики-редакторов) имеется консенсус об уместности именования обозначенных процессов аннексиями. Nickpo 22:14, 4 марта 2015 (UTC)
- 1. Повторюсь, что на западные источники ссылаться в данном случае не стоит, так как они просто не знают термина "присоединение" - оно все проходит у них как "annexation". Это, кстати, хорошо видно из вышеприведенной ссылки User:Morihei, где есть фраза "imperial control could be established formally (by military occupation, annexation or colonialism)". Знаете, как издатели перевели на английский книгу Брайчевского о Переяславе "Присоединение или воссоединение?"? - "Annexation or Unification?". Прикольно было б на этом основании вставить в соответствующую статью версию об аннексии, грубо говоря, Украины Россией :) 2. Вы выделили слово насильственное, а я выделю слова в одностороннем порядке - какой же это "односторонний порядок", если между странами подписан договор? Benda 22:29, 4 марта 2015 (UTC)
- Между какими именно странами, м? «В одностороннем порядке» = не спрашивая владельца/население аннексируемой территории. Легко заметить, что воссоединение Украины с Россией не было аннексией. Острова же Американского Самоа были оккупированы/аннексированы США в разные годы, никаких попыток выявить волю населения при этом не предпринималось. И главное: на педалируемый Вами аргумент, что между английским и русским словом «аннексия» есть смысловая разница, требуются АИ. В противном случае это не более чем Ваш домысел. Nickpo 22:55, 4 марта 2015 (UTC)
- 1. Кроме Самоа, речь идет еще и о территориях, полученных по итогам испано-американской войны. На что, естественно, есть договор между США и владельцем территории Испанией. 2. О "местном населении" речь как раз в определении аннексии вовсе не идет - только о том государстве как субъекте международного права, которому принадлежит территория. Если б Крым не провозгласил независимость, став с точки зрения России как раз таким субъектом международного права, даже Сергей Викторович Лавров не смог бы объяснить, почему присоединение Крыма не является аннексией. Можно ли на 1898-9 годы считать таковым субъектом самоанцев, а не британцев или немцев, с которыми договор как раз был подписан - вопрос опять же довольно спорный. Для сравнения - правосубъектность Королевства Гавайи сомнений не вызывает, поэтому присоединение Гавайев подпадает под определение аннексии. 3. Чтобы понять, почему все свои приобретения американцы называли "аннексиями", достаточно заглянуть вот сюда. Benda 23:22, 4 марта 2015 (UTC)
- 1. Облом: поправка Теллера (1898) при объявлении войны Испании. В соответствии с ней США обязаны были заручиться согласием кубинцев (остальные приобретения были аннексированы напрямую). Проблема была решена в 1901 году поправкой Платта. Парижский же договор фиксировал уступки Испании (включая долг Кубы в $400 млн), но не сам процесс смены собственника. 3. Самоа не находился в собственности британцев или немцев, никаких споров нет. 3. Не аргумент. Я прошу АИ именно на тезис о разнице значений слова «аннексия» в английском и русском языках. В противном случае это Ваш орисс. Нет источника — нет аргумента. Nickpo 23:52, 4 марта 2015 (UTC)
- 1. Дык Куба-то аннексирована и не была вообще (мы же не путаем оккупацию с аннексией, правда?). Это на Филиппины еще можно худо-бедно аннексию распространить, потому что они все-таки успели провозгласить независимость от испанцев (только тогда датировмть ее надо не 1898 годом, а ликвидацией Первой Филиппинской Республики). А вот в случае Гуама и Пуэрто-Рико никого, кроме испанцев, в качестве формального субъекта не представишь. 2. То есть будем говорить об аннексией России Сибири, раз она в ее собственности не находилась? Не всей, если придерживаться Вашей логики (где-то удавалось склонить местных к договорам), но хорошего кусмана. 3. Есть определение одно, известное нам.. Есть другое, которое я привел. В чем ОРИСС - в заявлении о том, что они не совпадают? Вы читателей совсем за идиотов держите? :) Benda 00:13, 5 марта 2015 (UTC)
- ←
- 1. Дык Куба-то аннексирована и не была вообще (мы же не путаем оккупацию с аннексией, правда?). Это на Филиппины еще можно худо-бедно аннексию распространить, потому что они все-таки успели провозгласить независимость от испанцев (только тогда датировмть ее надо не 1898 годом, а ликвидацией Первой Филиппинской Республики). А вот в случае Гуама и Пуэрто-Рико никого, кроме испанцев, в качестве формального субъекта не представишь. 2. То есть будем говорить об аннексией России Сибири, раз она в ее собственности не находилась? Не всей, если придерживаться Вашей логики (где-то удавалось склонить местных к договорам), но хорошего кусмана. 3. Есть определение одно, известное нам.. Есть другое, которое я привел. В чем ОРИСС - в заявлении о том, что они не совпадают? Вы читателей совсем за идиотов держите? :) Benda 00:13, 5 марта 2015 (UTC)
- 1. Облом: поправка Теллера (1898) при объявлении войны Испании. В соответствии с ней США обязаны были заручиться согласием кубинцев (остальные приобретения были аннексированы напрямую). Проблема была решена в 1901 году поправкой Платта. Парижский же договор фиксировал уступки Испании (включая долг Кубы в $400 млн), но не сам процесс смены собственника. 3. Самоа не находился в собственности британцев или немцев, никаких споров нет. 3. Не аргумент. Я прошу АИ именно на тезис о разнице значений слова «аннексия» в английском и русском языках. В противном случае это Ваш орисс. Нет источника — нет аргумента. Nickpo 23:52, 4 марта 2015 (UTC)
- 1. Кроме Самоа, речь идет еще и о территориях, полученных по итогам испано-американской войны. На что, естественно, есть договор между США и владельцем территории Испанией. 2. О "местном населении" речь как раз в определении аннексии вовсе не идет - только о том государстве как субъекте международного права, которому принадлежит территория. Если б Крым не провозгласил независимость, став с точки зрения России как раз таким субъектом международного права, даже Сергей Викторович Лавров не смог бы объяснить, почему присоединение Крыма не является аннексией. Можно ли на 1898-9 годы считать таковым субъектом самоанцев, а не британцев или немцев, с которыми договор как раз был подписан - вопрос опять же довольно спорный. Для сравнения - правосубъектность Королевства Гавайи сомнений не вызывает, поэтому присоединение Гавайев подпадает под определение аннексии. 3. Чтобы понять, почему все свои приобретения американцы называли "аннексиями", достаточно заглянуть вот сюда. Benda 23:22, 4 марта 2015 (UTC)
- Между какими именно странами, м? «В одностороннем порядке» = не спрашивая владельца/население аннексируемой территории. Легко заметить, что воссоединение Украины с Россией не было аннексией. Острова же Американского Самоа были оккупированы/аннексированы США в разные годы, никаких попыток выявить волю населения при этом не предпринималось. И главное: на педалируемый Вами аргумент, что между английским и русским словом «аннексия» есть смысловая разница, требуются АИ. В противном случае это не более чем Ваш домысел. Nickpo 22:55, 4 марта 2015 (UTC)
- 1. Повторюсь, что на западные источники ссылаться в данном случае не стоит, так как они просто не знают термина "присоединение" - оно все проходит у них как "annexation". Это, кстати, хорошо видно из вышеприведенной ссылки User:Morihei, где есть фраза "imperial control could be established formally (by military occupation, annexation or colonialism)". Знаете, как издатели перевели на английский книгу Брайчевского о Переяславе "Присоединение или воссоединение?"? - "Annexation or Unification?". Прикольно было б на этом основании вставить в соответствующую статью версию об аннексии, грубо говоря, Украины Россией :) 2. Вы выделили слово насильственное, а я выделю слова в одностороннем порядке - какой же это "односторонний порядок", если между странами подписан договор? Benda 22:29, 4 марта 2015 (UTC)
- Вы произвольно приравниваете иной случай. Напомню: аннексия — насильственное присоединение государством территории в одностороннем порядке. Поэтому Крым нерелевантен. Что же касается НТЗ — её определяет совокупность АИ, а не произвол отдельных вики-редакторов. В АИ (равно как и среди вики-редакторов) имеется консенсус об уместности именования обозначенных процессов аннексиями. Nickpo 22:14, 4 марта 2015 (UTC)
- Скорее можно сказать, что есть авторитетный источник (причем отечественный современный), который трактует эти события не как аннексию, а по-другому. А тогда в силу вступает ВП:НТЗ, и ситуация повторяется с точностью до здесь, где главный вывод, цитирую, «Нейтральная точка зрения является одним из фундаментальных правил Википедии. Все её содержание должно подчиняться принципу неприверженности какой-либо точке зрения... Существует несколько взглядов на процесс, описываемый в статье... Слово «присоединение» не противоречит ни одной из точек зрения, различия во взглядах заключаются в том, какой именно вид присоединения имел место. Поэтому, наиболее нейтрально будет оставить вариант «присоединение».» Benda 21:59, 4 марта 2015 (UTC)
- Молодца или нет, а консенсус налицо. Частные трактовки, нравится/не нравится — всё это не должно влиять на результат, ибо ВП:ПРОВ. Nickpo 21:09, 4 марта 2015 (UTC)
- Ай молодца) Книга 2004 года. Benda 18:14, 4 марта 2015 (UTC)
- Советский историк? Фиксирую противоречие изначальному тезису, дальнейшее обсуждение в таких условиях полагаю бессмысленным. Morihėi 18:13, 4 марта 2015 (UTC)
- Хах) не ну а чо мы будем на бездуховных янки ориентироваться - может, лучше наш, родной, современный Эдуард Иванян, у которого четкое разделение - Гавайи аннексированы, Пуэрто-Рико оккупирован и затем получен от Испании как контрибуция, а права на Самоа приобретены? Benda 18:03, 4 марта 2015 (UTC)
- «как я выше и сказал»[неавторитетный источник]. Morihėi 17:56, 4 марта 2015 (UTC)
- Не, это к различию между аннексией "у нас" и "у них". Benda 17:53, 4 марта 2015 (UTC)
- Точно, все хотят «писать шаблон по истории США по советским книгам», поэтому и ссылки соответствующие. Morihėi 17:50, 4 марта 2015 (UTC)
- Ну пральна, как я выше и сказал. Benda 17:49, 4 марта 2015 (UTC)
- Эка вы быстро, уже успели поспорить с кем-то, а я ещё и написать почти ничего не успел, даже немножко... Ну, чтоб три раза не вставать: ...the annexation of Wake Island (1898), Hawai'i (1898), and Samoa (1899)... Morihėi 17:34, 4 марта 2015 (UTC)
- Не вполне корректный аргумент, потому что на Западе само понятие "аннексия" трактуется шире, чем у нас. Тот же Крым - en:Annexation of Crimea by the Russian Federation без всяких вопросов и никак иначе. Кстати, спор уже не о Гавайях, а о двух других случаях, поэтому Вы немножко промахнулись со ссылкой. Benda 17:19, 4 марта 2015 (UTC)
1. Куба была аннексирована, но в её случае оформление этого процесса растянулось до 1901 года (поправка Платта). Обращаю внимание на определение слова «аннексия» в БСЭ, оно включает в себя случаи создания марионеточных правительств. В случае же остальных территорий всё произошло единомоментно, путём ратификации условий Парижского мира Конгрессом США — и с Филиппинами, и с Гуамом, и с Пуэрто-Рико. 2. Если Вам удастся найти хоть один АИ об «аннексии» Сибири, заведите соответствующую тему в обсуждении статьи Сибирь. 3. ОРИСС в том, что Вы как вики-редактор обязаны основываться на АИ, а не на своей логике: если разница есть, она должна быть отражена в АИ. Википедия это не сочинение, а изложение. Nickpo 06:46, 5 марта 2015 (UTC)
Реквестирую АИ править
На то, что Куба была аннексирована США. И вообще Вест-Индия. Очень желательно современные и русскоязычные. Benda 19:53, 18 февраля 2016 (UTC)
- en:United States Protectorate over Cuba. Nickpo 07:48, 19 февраля 2016 (UTC)
- Pérez, Louis A. Cuba Under the Platt Amendment, 1902—1934. — Pittsburgh: Pittsburgh University Press, 1991.
- Протекторат, как и марионеточное государство — это всё же не аннексия. Та самая Platt Amendment, например, формально говорила о "independence of Cuba," и её "поддержке" Соединёнными Штатами. Т.е. в состав американского государства Куба де-юре не включалась. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:57, 19 февраля 2016 (UTC)
- Исправил на оккупацию, ты прав. Nickpo 08:03, 19 февраля 2016 (UTC)
- Протекторат, как и марионеточное государство — это всё же не аннексия. Та самая Platt Amendment, например, формально говорила о "independence of Cuba," и её "поддержке" Соединёнными Штатами. Т.е. в состав американского государства Куба де-юре не включалась. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:57, 19 февраля 2016 (UTC)