Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Герб России

История правок

15:56, 13 октября 2011‎ Fred (обсуждение | вклад | блок) (44 489 байт) (термина «гос-во Верховного Правителя» в АИ не существует, стиль) (отменить)

• «смелая» правка (удаление информации без АИ)
• убрана потенциально нарушающая НТЗ информация про «новую возрождающуюся государственность»
• стилистические правки (эмблемы, характерные для государства Колчака)

17:57, 14 октября 2011‎ Fred (обсуждение | вклад | блок) м (44 121 байт) (→Герб России (1919)) (отменить)

• удалена информация про орден Андрея Первозванного

17:57, 14 октября 2011‎ Fred (обсуждение | вклад | блок) м (44 100 байт) (→Герб России (1919)) (отменить)

• убрана опечатка

03:07, 17 октября 2011‎ MPowerDrive (обсуждение | вклад | блок) (44 708 байт) (Кто Вам сказал, что термин не существует? По правилам, во избежании ВОЙ, Вам следует ставить запрос АИ. Вот и ставьте.) (отменить)

• (!) отмена последних правок, включая «гербы-печати»
• по комментарию: логика не нарушена, если есть сомнения, можно было проставить шаблон АИ вместо удаления информации; это не АИ на отсутствие названия

07:45, 17 октября 2011‎ Fred (обсуждение | вклад | блок) (44 100 байт) (Что тут обсуждать? Ваше чувство русского языка?) (отменить)

• (!) отмена правок (ВОЙ)
• (!) переход на личности в комментарии

08:28, 17 октября 2011‎ MPowerDrive (обсуждение | вклад | блок) (44 708 байт) (Будете обсуждать всё. И свое знание истории в том числе) (отменить) [отпатрулирована участником Ghirlandajo]

• (!) отмена правок (ВОЙ)
• (!) переход на личности в комментарии

14:00, 17 октября 2011‎ Ghirlandajo (обсуждение | вклад | блок) (44 710 байт) (никакие это не «гербы») (отменить) [отпатрулирована участником Ghirlandajo]

• замена гербов на печати

19:08, 18 октября 2011‎ AlienFive (обсуждение | вклад | блок) (44 726 байт) (Согласно АИ участника MPowerDrive См. его СО) (отменить)

• уточнение информации согласно АИ,
• (?) АИ в статье не предоставлен, и возможно, в АИ этой информации нет (возможно недопонимание)

19:48, 18 октября 2011‎ AlienFive (обсуждение | вклад | блок) (44 721 байт) (→Герб России (1919): пардон) (отменить) [отпатрулирована участником Ole Yves]

• опечатка

19:43, 19 октября 2011‎ Fred (обсуждение | вклад | блок) (44 233 байта) (точная передача термина источника(Кирмель Н. С.), возвращение не оспоренной информации) (отменить) [отпатрулирована автоматически]

• ёфикация, викификация
• (?) возврат информации (продолжение ВОЙ?)

20:49, 19 октября 2011‎ Glavkoverh (обсуждение | вклад | блок) (44 743 байта) (Нет необходимости в таком переписывании с удалениями. См. СО) (отменить)

• (?) возврат с отсылкой на СО (продолжение ВОЙ?)

21:41, 19 октября 2011‎ Fred (обсуждение | вклад | блок) (44 233 байта) (отмена правки 38573513 участника Glavkoverh (обс) напоминаю о п.2 в разъяснении администратора) (отменить) [отпатрулирована автоматически] 21:43, 19 октября 2011‎ AlienFive (обсуждение | вклад | блок) (44 743 байта) (отмена правки 38574614 участника Fred (обс)) (отменить) 21:44, 19 октября 2011‎ Fred (обсуждение | вклад | блок) (44 233 байта) (отмена правки 38574655 участника AlienFive (обс)Вам напоминаю о ней же) (отменить) [отпатрулирована автоматически] 21:50, 19 октября 2011‎ AlienFive (обсуждение | вклад | блок) (44 743 байта) (отмена правки 38574674 участника Fred (обс)) (отменить)

• (!) война правок

21:52, 19 октября 2011‎ Rave (A) (обсуждение | вклад | блок) (44 233 байта) (Отклонено последнее 1 изменение (AlienFive) и восстановлена версия 38574674 Fred) (отменить) [отпатрулирована автоматически] 21:53, 19 октября 2011‎ Rave (A) (обсуждение | вклад | блок) м (44 233 байта) (Защищена Герб России: активная война правок ([edit=sysop] (истекает 18:53, 19 ноября 2011 (UTC)) [move=sysop] (истекает 18:53, 19 ноября 2011 (UTC)))) (откатить | отменить) [отпатрулирована автоматически]

• откат к последней отпатрулированной версии, защита на ней

Страница обсуждения

Термин «государство Верховного Правителя» в литературе по ГВ не используется. Прошу без ссылки на АИ его не добавлять. Фраза «он должен был быть украшен эмблемами, характерными для государства адмирала А. В. Колчака» является корявой как с точки зрения русского языка, так и по смыслу (типа герб Америки должен быть украшен элементами, характерными для герба Америки). Выражение «государство Колчака» отражает прокоммунистическую точку зрения. --Fred 04:51, 17 октября 2011 (UTC)

• обоснование внесённых в статью правок

Опять все безосновательная игра слов. Где Вы показали, что не используетеся или что это "прокоммунистическая т.з."? Про шаблоны запроса АИ Вам сколько говорить, так все еще и не понятны приниципы работы с ними? Прошу без оснований текст не удалять. --MPowerDrive 05:37, 17 октября 2011 (UTC)

• (!) логическая ошибка — требование показать, «что не используется»
• (!) НО — переход на личность оппонента («про шаблоны запроса АИ Вам сколько говорить, так все еще и не понятны приниципы работы с ними?»)
• (?) Прошу без оснований текст не удалять. — элементы игры с правилами, так как источник в итоге-то предоставлен не был

P.S. А АИ есть. Будет запрос к конкретным фразам — будет АИ. (Это для посредников, участник, видимо, занял упрямую позицию в вопросе принципиального неприменения шаблонов). --MPowerDrive 05:39, 17 октября 2011 (UTC)

• (!) игра с правилами — формального запроса не было, фактически факт был оспорен

И что? другие участники не могут теперь внести ни одну правку ни в одну статью по ГВ без согласования с Вами? Так что ли? --Fred 05:45, 17 октября 2011 (UTC)

• отчасти справедливое возмущение (см. ВП:695 про режим монопольного редактирования)

Подождите, Вы за свои слова вообще отвечаете, уважаемый? Внести правку и удалить вклад другого участника -- не одно и то же. Не? --MPowerDrive 05:48, 17 октября 2011 (UTC)

• (!) НО - немотивированный переход на личность оппонента

Вы тролль?--Fred 05:51, 17 октября 2011 (UTC) А Вы вандал? --MPowerDrive 05:52, 17 октября 2011 (UTC)

• (!) без комментариев

1) Изображения на княжеских печатях Древней Руси, насколько помню из курса геральдики, действительно не называют гербами. Гербы — западноевропейсткое изобретение. Можно скорее говорить о династических или личных символах (по распространенной гипотезе, кстати, древнерусские княжеские символы берут начало от символов правителей Боспорского царства). 2) По НТЗ: «Один из главных государственных символов государства Верховного Правителя.» — «государства Верховного Правителя» действительно не существовало. «Для разработки герба новой возрождающейся в 1919 году государственности» — фраза про «новую возрождающуюся государственность» явно ненейтральна, ее надо убрать. --Ашер 09:47, 17 октября 2011 (UTC)

• подтверждение консультантом отсутствия АИ на «государство верховного правителя»
• подтверждение консультантом ненейтральности фразы про «новую возрождающуюся государственность»

Жаль что явно занимаете сторону одной из сторон вместо нейтрального разбора по сути. Вот это уже точно не нейтрально. Заявлять о не нейтральности фразы где говорится о государствености Белого движения только потому что это госудаство боролось против большевиков, может только не нейтрально к Белому движению настроенный человек. Но щтогда вы должны будете признать и не нейтральность любого упоминания государства Ленина. Это уже простая логика. Честно, я разочарован. AlienFive 11:08, 17 октября 2011 (UTC)

• (!) необоснованное обвинение в ненейтральности
• заблуждение касательно «государства Ленина»

...

Я рассуждал точно так же. Что термина не существует, ясно из гугл букса [6] А как вам фразы «орден Андрея Первозванного указыват на вероятное (!) символическое обращение к апостолу» и «герб государства Колчака украшен эмблемами, характерными для государства Колчака»? Стоит ли в статью возвращать такой бред?--Fred 12:13, 17 октября 2011 (UTC)

• (!) нарушение ЭП, квалифицированное консультантом, за которым последовали извинения

Поскольку консультант ГВ/к посредничеству высказал своё мнение, я могу теперь вернуть те правки, которые он поддержал? Получается так. Разумеется, обсуждение продолжится дальше.--Fred 13:53, 17 октября 2011 (UTC)

Имхо, консультант-еще не посредник, и его мнение-еще не консенсус, а просто мнение, которое следует учитывать, но не как безусловное правило, а как рекомендацию. И вообще, насколько я понимаю, консультант был назначен АК с целью оценки соответствия источников требованиям АИ, а не для разбора терминологи в «идеологическом» аспекте. Так что, в данном вопросе, имхо, следовало бы аппелировать ко мнению именно посредника (либо эксперта при группе посредников/В. Ж. Цветкова), а не консультанта. Glavkom NN 14:06, 17 октября 2011 (UTC)

• (?) с формальной точки зрения замечание верно, однако аргументов по сути предоставлено не было, так что может быть воспринято как попытка уменьшить вес мнения одного из консультантов

Простите великодушно. Вам доктор наук нужен для тго, чтобы сказал, что древнерусские эмблемы не были гербами и что не существовало "государства Колчака"? Вы с каждым подобным вопросом планируете к нему обращаться? Давайте подойдем с другого конца. У вас есть научные АИ, говорящие о "госудасртве Колчака" и именующие эмблемы русских князей гербами? --Ашер 17:28, 17 октября 2011 (UTC)

• формальный запрос источника

На Со участника MPowerDrive есть ответы и АИ как раз на этот ваш запрос. Государственность Колчака подтверждает Кирмел AlienFive 16:01, 18 октября 2011 (UTC)

• указание на источник, найденный участником MPowerDrive

...

Почему я не вижу на этой странице обоснования необходимости удаления текста, что был в статье и замены его вашим? Правку вашу отменил до появления таких оснований и достижения по этим предложениям договоренности. --Главковерхъ 17:47, 19 октября 2011 (UTC)

• (?) возможное НЕСЛЫШУ, однако возможно и обычное недопонимание

Видимо, читали невнимательно. Все объяснения давались выше. К фразе про "возраждающуюся государственность" претензия по части НТЗ (на это указал Эшер), фраза "элементы, характерные для государства" - бессмыслица (указал я, Эшер согласился), Андрей Первозванный, который сам себя символизирует - тоже бессмыслица (я и Эшер). Должен предупредить Вас, что в случае повторного отката, я обращусь к администраторам Abiyoyo и Wanderer'у.--Fred 18:39, 19 октября 2011 (UTC)

• отсылка к аргументации

Консультант В. Ж. Цветков высказался

Уважаемый участники, наш единственный полноправный консультант В. Ж. Цветков высказался по проблеме. [1]. С наилучшими, HOBOPOCC 05:41, 24 октября 2011 (UTC)