Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака

Эта страница создана для обсуждения структуры и содержания статей/разделов, посвящённых вопросу о роли Ленина в расстреле Колчака.

Организационные вопросы

Если никто из посредников по ГВР не захочет взять на себя организацию обсуждения и его модерирование, я могу этим заняться.

Решение должно быть принято консенсусом активных посредников - не менее трёх человек должны высказать своё мнение.

Первый этап - сбор информации от заинтересованных участников.

Второй этап - анализ и публикация мнений посредников.

Третий этап (при необходимости) - согласование мнений.

wulfson 17:38, 4 апреля 2012 (UTC)

Источники

Для принятия решения прошу заинтересованных участников представить:

• полные цитаты из источников, на которые вы ссылаетесь;
• полные данные на источник;
• данные, подтверждающие авторитетность источника в данной теме.

Источники предлагаю на первых порах отранжировать по дате публикации.

0

Шишкин (1998):

Вопрос о расстреле бывшего Верховного правителя России адмирала А.В.Колчака неоднократно освещался в отечественной и зарубежной мемуарной и исследовательской литературе. До недавнего времени казалось, что все обстоятельства и причины этого трагического события, происшедшего 7 февраля 1920 г. в Иркутске, досконально выяснены. Некоторое расхождение в литературе существовало только в вопросе о том, кто отдал приказ о расстреле Колчака. Одни мемуаристы и историки утверждали, что такой приказ — по собственной инициативе и в силу объективно сложившихся военно-политических обстоятельств — отдал Иркутский военно-революционный комитет, другие приводили сведения о наличии директивы, исходившей от председателя Сибревкома и члена Реввоенсовета 5-й армии И.Н.Смирнова

.

Работы, изданные в СССР до публикации Записки Склянскому

Иоффе Г.З. Колчаковская авантюра и её крах. - М.: Мысль, 1983. -- 298 c.:

В архиве сохранился документ — телеграмма из полевого штаба авангардной 30-й дивизии на имя председателя Иркутского ВРК Ширямова (копия Реввоенсовету 5-й армии). Она заслуживает того, чтобы привести ее полностью: «Реввоенсовет 5-й армии приказал адмирала Колчака содержать под арестом с принятием исключительных мер стражи и сохранения его жизни и передачи его командованию регулярных советских красных войск, применив расстрел лишь в случае невозможности удержать Колчака в своих руках для передачи Советской власти Российской республики. Станция Юрты, 23 января 1920 г. Начдив 30-й Лапин, военком Невельсон, за наштадива Голубых».

Эта телеграмма, по свидетельству председателя Реввоенсовета 5-й армии И. Н. Смирнова, была следствием шифрованного распоряжения В. И. Ленина, полученного еще в Красноярске, «в котором он решительно приказывал Колчака не расстреливать». За совершенные им и его именем злодеяния против народа он подлежал суду. Но вышло по-иному.

30 января в районе станции Зима каппелевцы разбили небольшую заградительную группу советских войск и вышли к Иркутску, на подступах к которому 5—6 февраля завязались бои. «Они шли при 30-градусном морозе,— вспоминал А. Ширямов,— и отличались огромным упорством, пленных не было. Раненые противники замерзали на месте...» Командование советских войск предложило генералу Войцеховскому сложить оружие. В ответ он потребовал отвести советские боевые части к северу, передать Колчака союзным представителям для последующей отправки за границу, выдать золотой запас и обеспечить белых продовольствием, фуражом и теплой одеждой. За это он обещал войти в Иркутск только на два-три дня, а затем увести свои войска за Байкал.

Ультиматум Войцеховского оживил контрреволюционное подполье Иркутска. Появились прокламации черносотенного содержания, восхвалявшие Колчака как мученика монархической идеи и призывавшие к его освобождению. По всем данным, в Иркутске назревало контрреволюционное восстание, знаменем которого становился свергнутый и арестованный «верховный правитель».

Судьбу Колчака фактически решили каппелевцы, рвавшиеся в Иркутск, и контрреволюционные элементы, готовившие восстание в городе...

Реввоенсовет 5-й армии был информирован о положении в Иркутске и вокруг него. В городе сложилась та самая ситуация, которая, по определению уже упоминавшейся телеграммы штаба 30-й армии от 23 января, создавала «невозможность удержать Колчака» в руках Советской власти. Вследствие этого член РВС 5-й армии и председатель Сибревкома И. Смирнов направил в исполком Иркутского Совета следующую телеграмму: «Ввиду движения каппелевских отрядов на Иркутск и неустойчивого положения Советской власти в Иркутске настоящим приказываю вам: находящихся в заключении у вас адмирала Колчака, председателя Совета министров Пепеляева с получением сего немедленно расстрелять. Об исполнении доложить».

6 февраля Военно-революционный комитет принял «Постановление № 27», в котором объявлялось: «Обысками в городе обнаружены во многих местах склады оружия, бомб, пулеметных лент и пр.; установлено таинственное передвижение по городу этих предметов боевого снаряжения; по городу разбрасываются портреты Колчака и т. п. С другой стороны, генерал Войцеховский, отвечая на предложение сдать оружие, в одном из пунктов своего ответа упоминает о выдаче Колчака и его штаба». Ввиду этого Военно-революционный комитет, обязанный предупредить «бесцельные жертвы и не допустить город до ужасов гражданской войны, а равно основываясь на данных следственного материала и постановлении СНК РСФСР, объявившего Колчака и его правительство вне закона», постановил расстрелять Колчака и премьер-министра его правительства В. Пепеляева. «Лучше казнь двух преступников, давно достойных смерти, чем сотни невинных жертв»,— говорилось в постановлении, подписанном членами ВРК А. Ширямовым, А. Сноскаревым, М. Левенсоном и Обориным.

В ночь на 7 февраля постановление Военно-революционного комитета было передано председателю следственной комиссии С. Чудновскому для исполнения.

1

Дроков С. В. Александр Васильевич Колчак // Вопросы истории. 1991 год. № 1. С.50-67.

Автор

Дроков С. В., к. и. н.

Дата и место публикации

Вопросы истории. 1991 год. № 1. С.50-67.

21 января 1920 г. Чрезвычайная следственная комиссия в Иркутске приступила к допросам бывшего Верховного правителя. После следствия предполагалась отправка его в Москву. Давая показания, Колчак догадывался о своей участи, но старался как можно меньше давать материала для обвинения лиц из своего окружения. Держался он как «военнопленный командир проигравшей кампанию армии».

В архиве Троцкого (США) хранится шифрованная телеграмма Ленина заместителю председателя Реввоенсовета Республики Э. М. Склянскому: «Пошлите Смирнову (РВС-5) шифровку: (шифром). Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснениями, что местные власти до нашего прихода поступили так под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин. Подпись тоже шифром. Беретесь ли сделать архинадежно?» Председатель Сибревкома И. Н. Смирнов телеграфировал Ленину и Троцкому: «Сегодня ночью дал по радио приказ Иркутскому штабу коммунистов (с курьером подтвердил его), чтобы Колчака в случае опасности вывезли на север от Иркутска, если не удастся спасти его от чехов, то расстрелять в тюрьме». И отдал приказ Исполкому Иркутского Совета: «Ввиду движения каппелевских отрядов на Ирхутск и неустойчивого положения Советской власти в Иркутске, настоящим приказываю вам находящихся в заключении у вас адмирала Колчака, председателя Совета министров Пепеляева с получением сего немедленно расстрелять. Об исполнении доложить».

Постановлением № 27 от 7 февраля, стремясь не допустить восстания тайной организации, ставившей целью освобождение Колчака, и основываясь на том, что Колчак и его правительство находятся вне закона, Иркутский ВРК постановил расстрелять адмирала. По рассказу председателя первой следственной комиссии С. Г. Чудновского, руководившего расстрелом, Колчак встретил его в камере, одетым в шубу и папаху. Он спокойно отнесся к приказу ревкома, лишь спросил по окончании его чтения, почему его расстреливают без суда. На просьбу Колчака о встрече с Тимиревой, находившейся в той же тюрьме, Чудновский ответил отказом.

2

Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. — Ростов-на-Дону: Феникс, 1998

Автор

Плотников И. Ф., д. и. н., профессор, уральский историк

Дата и место публикации

Ростов-на-Дону: Феникс, 1998.

Десятилетиями господствовало мнение, что вопрос о расстреле А. В. Колчака без суда и следствия был решен Иркутским революционным комитетом. Иногда упоминалось о согласовании «акта возмездия» с Реввоенсоветом 5-й армии.

Несколько лет тому назад один из российских авторов привел документ, свидетельствующий о том, что приказ расстрелять Колчака иркутским партийно-советским властям отдал председатель Ревсовета 5-й армии И. Н. Смирнов. Считалось, что те хотели сохранить жизнь находившегося под арестом в Иркутской губернской тюрьме бывшего Верховного правителя России А. В. Колчака, дабы впоследствии предать его суду.

В последние годы была опубликована телеграмма В. И. Ленина председателю Революционного совета 5-й армии, председателю Сибирского ревкома И. Н. Смирнову. На Западе она известна уже более 20 лет. Впервые этот документ опубликован в Париже составителем двухтомного издания «Бумаги Троцкого» Ю. Г. Фельштинским.

<Текст телеграммы>

Совсем недавно удалось обнаружить и сам оригинал записки Ленина Склянскому (Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории. Фонд 2. Опись 1. Дело 24362. Лист 1). Тексты оригинала и копии идентичны. Увы, и в оригинале отсутствует дата.

Мы видим, что телеграммой документ называть не вполне правомерно. По существу, это записка заместителю председателя Реввоенсовета республики Э. М. Склянскому с текстом для телеграммы и рядом вопросов. А четыре заключительных ленинских вопроса — своего рода примечание-комментарий. Пояснение к нему Фельштинским не дано. Нам представляется, что он сделан Троцким, которому вместе с другими документами Э. М. Склянский («архив тов. Склянского») передал записку.

Текст датирован «январем 1920 г.». Фельштинский фактически проигнорировал это обстоятельство и, отталкиваясь от содержания, датировал документ самостоятельно, причем довольно условно — «после 7/II-1920 г.» (то есть после расстрела Колчака). Он, а вслед за ним и советские авторы воспринимают текст телеграммы как желание Ленина избежать огласки.

Председатель РВС 5-й армии И. Н. Смирнов в воспоминаниях писал, что еще во время пребывания в Красноярске (с середины января 1920 г.) получил шифрованное распоряжение Ленина, «в котором он решительно приказал Колчака не расстреливать», ибо тот подлежит суду.

Смирнов утверждал, что на основе этого распоряжения штаб авангардной дивизии направил телеграмму в Иркутск на имя А. А. Ширямова. Текст телеграммы сохранился и датирован 23-м января. Телеграмма гласит: «Реввоенсовет 5-й армии приказал адмирала Колчака содержать под арестом с принятием исключительных мер стражи и сохранения его жизни и передачи его командованию регулярных советских красных войск, применив расстрел лишь в случае невозможности удержать Колчака в своих руках для передачи Советской власти Российской республики. Станция Юрты, 23 января 1920 г. Начдив 30-й Лапин, военком Невельсон, за начдива Голубых».

Как видим телеграммой штаба 30-й дивизии расстрел Колчака не запрещался.

Другая телеграмма — Смирнова, посланная 26 января Ленину и Троцкому: «В Иркутске власть безболезненно перешла к Комитету коммунистов... Сегодня ночью дан по радио приказ Иркутскому штабу коммунистов (с курьером подтвердил его), чтобы Колчака в случае опасности вывезли на север от Иркутска, если не удастся спасти его от чехов, то расстрелять в тюрьме».

Вряд ли возможно, что такое указание Смирнов мог дать без санкции не только партийного центра, но и лично Ленина. Вопрос был архиважным.

Пожелай Ленин на деле сохранить жизнь Колчаку, он прислал бы телеграмму иного содержания, действительно запрещающую расправу. Здесь же он совершенно недвусмысленно одобряет намерения Смирнова. Ленина беспокоит только то, как бы тень за бессудебную расправу над Колчаком в глазах общества не пала на него или на кремлевское руководство. Это подтверждают и неоднократные предупреждения о конспирации. Телеграмма Ленина — прямой приказ об убийстве Колчака.

... в наших поисках мы снова выходим на дни, когда Лениным была получена телеграмма И. Н. Смирнова — конец января, на которую следовало отреагировать соответствующим образом... телеграмма составлена не после 7 февраля, даже не в начале этого месяца, а в январе, очевидно, в конце 20-х чисел.

Итак, совершенно очевидно, что И. Н. Смирнов имел установку на расстрел А. В. Колчака непосредственно от В. И. Ленина. И он выбрал момент — выход белогвардейцев к Иркутску — и направил Иркутскому Совету телеграмму: «Ввиду движения каппелевских отрядов на Иркутск и неустойчивого положения советской власти в Иркутске настоящим приказываю вам: находящихся в заключении у вас адмирала Колчака, председателя Совета министров Пепеляева с получением сего немедленно расстрелять. Об исполнении доложить».

Иркутским руководителям был дан категорический приказ — «расстрелять» и «доложить». Смирнов, как и требовал Ленин, указывает на главный пункт обоснования причин расстрела. Поэтому беспочвенна бытовавшая версия о решении вопроса «на месте». Смирнов, подобно Ленину, тоже прилагал максимум усилий, чтобы свалить вину на иркутян.

3

Шишкин В. И. Расстрел адмирала Колчака. Журнал «Гуманитарные науки в Сибири» № 2, 1998 г.

Автор

Шишкин В. И., д-р ист. наук (зам. гл. редактора журнала «Гуманитарные науки в Сибири»)

Дата и место публикации

Журнал «Гуманитарные науки в Сибири» № 2, 1998 г. Объединенный институт истории, филологии и философии СО РАН, Новосибирск

4

В. И. Ленин Неизвестные документы (1891-1922)

ПРЕДИСЛОВИЕ

Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ) (создан в октябре 1991 г. на базе прекратившего деятельность Центрального партийного архива. В соответствии с Постановлением правительства РФ № 283 от 15.03.1999 г. «О федеральных государственных архивах» ныне — Российский государственный архив социально-политической истории) и Издательство «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН) выпускают сборник не публиковавшихся ранее и малоизвестных документов В.И.Ленина. Книга адресована отечественным и зарубежным ученым, изучающим литературное и эпистолярное наследие Ленина, историю советской России, а также широкому читателю, интересующемуся новой информацией о Ленине, его жизни и деятельности.

Сборник подготовлен на научных принципах и имеет цель адекватно представить читателю тексты ленинских документов с минимально необходимым фактическим справочным аппаратом, уточнить некоторые сведения о Ленине, объективно показать содержание его неопубликованного наследия, являющегося предметом тенденциозных комментариев, характерных для некоторых современных публикаций, касающихся Ленина.

ЗАПИСКА Э.М.СКЛЯНСКОМУ

24 февраля 1920 г.

Склянскому: Пошлите Смирнову (Рев[олюционный] в[оенный] с[овет] 5) шифровку шифром Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступили так и так под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске.

Ленин,
подпись тоже шифром

1) беретесь ли сделать архинадежно?
2) где Тухачевский?
3) как дела на Кав[казском] фронте?
4) в Крыму?
Опубликовано - The Trotsky papers. 1917-1922. V. II, p. 30.

Фонд 2, on. 1, д. 24362 — автограф.

4 января 1920 г. адмирал А.В.Колчак издал указ об утверждении А.И.Деникина в звании «верховного правителя Российского государства» и о передаче всей полноты власти на территории Российской восточной окраины — Г.М.Семенову. 5 января Колчак распустил свою охрану и разместился в поезде союзников, охрану которого несли чехословаки. 15 января на станции Иннокентьевской (около Иркутстка) чехословацкий воинский контингент передал Колчака и председателя Совета министров Омского правительства В.Н.Пепеляева местной власти — Политическому центру, состоявшему из эсеров и меньшевиков. 21 января в Иркутске власть перешла к большевистскому революционному комитету. 6 февраля 1920 г. Иркутский ревком приговорил Колчака и Пепеляева к расстрелу. Утром 7 февраля приговор был приведен в исполнение.

И.Н.Смирнов выполнил директиву В.И.Ленина. В газете «Правда» 6 марта 1920 г., № 51, с. 2 опубликована его телеграмма с сообщением об оставлении последними чешскими эшелонами в ночь с 1 на 2 марта Иркутска и вступлении в город 5 марта Красной Армии (части 5 армии) и о расстреле Колчака. Он писал, что Иркутский революционный комитет имел сведения о подготовке контрреволюционного выступления офицеров с «целью свержения власти и освобождения арестованного чехами и переданного затем революционной власти адмирала Колчака. Не имея возможности снестись с Сибирским революционным комитетом благодаря повреждению телеграфных проводов Иркутска, революционный комитет в своем заседании от 7-го февраля, с целью предотвратить столкновение, постановил адмирала Колчака расстрелять. Об этом решении Сибревком, благодаря указанной выше причине, поставлен в известность не был. Приговор был приведен в исполнение в тот же день».

Составители и редакторы

Сост.: Ю.Н. Амиантов и др. Ред.: Ю.Н. Амиантов, Ю.А. Ахапкин, В.Т. Логинов (д. и. н.).

Дата и место публикации

Федерал. арх. служба РФ, Рос. гос. архив соц.-полит. истории. - М. : РОССПЭН, 2000.

4а

Владимир Ильич Ленин. Биографическая хроника. В 12 томах. Том VIII (Ноябрь 1919 - июнь 1920 г.). Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС

1920

Январь, 5

Ленин дает указание зампредседателю Реввоенсовета Республики Э. М. Склянскому послать шифром телеграмму с директивами члену Реввоенсовета 5 армии Восточного фронта И. Н. Смирнову; запрашивает о положении на Кавказском фронте и в Крыму, о местонахождении М. Н. Тухачевского.

ЦПА ИМЛ, ф. 2,'оп. 1, д. 24362.

Плотников:

Совершенно очевидно, что перед глазами составителей был текст той самой записки Ленина, о которой мы ведем речь. Отнесение же составления документа к 5 января, вне всякого сомнения, — ошибка. И доказать это не так трудно. 5 января Кавказского фронта еще не существовало, он был создан только 16 января. Местонахождение Тухачевского Ленину тогда было известно — штаб Южного фронта, и запрос о нем, при надобности, был бы послан его Реввоенсовету.

В начале января Колчак еще находился в пути, не был ни арестован, ни доставлен в Иркутск. В это время в Иркутске только что пришел к власти эсеро-меньшевистский политический центр. До захвата его коммунистами оставались недели.

Мы можем лишь гадать, почему составители биохроники датировали документ 5 января. А вот причины исключения текста телеграммы понятны — умолчать о жестокости, произволе и беззаконии вождя.

5

http://magazines.russ.ru/nj/2004/235/iof18.html

Автор

Иоффе Г. З., д. и. н.

Дата и место публикации

«Новый Журнал», 2004, №235.

6

http://www.nkj.ru/archive/articles/1764/

Автор

Иоффе Г. З., д. и. н.

Дата и место публикации

«Наука и жизнь», №1, 2005 год.

7

http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/publications/articles/article0043.html?print=true

Автор

Кувалдин С., историк, к. и. н. (2011)

Дата публикации

08.02.2008

(8)

Автор

Фельштинский Ю. Г., д. и. н. Ленин и расстрел Колчака. (Возражения на ст. И. Плотникова «Кто убил Колчака». 1995. № 1).

Дата и место публикации

Журнал «Родина», 1998/4.

(9)

Хандорин В. Г. Адмирал Колчак. Правда и мифы. Томск: Издательство Томского Университета, 2007

Автор

Хандорин В. Г., канд. ист. наук

Дата и место публикации

Томск: Издательство Томского университета, 2007. 

Хронология событий

/источники - Иоффе Г.З. Колчаковская авантюра и её крах. - М.: Мысль, 1983. -- 298 c., Дроков С.В. Александр Васильевич Колчак // Вопросы истории. 1991 год. № 1. С.50-67., Клавинг В. Гражданская война в России: Белые армии. — М.: ООО «Издательство ACT»; СПб.: Terra Fantastica, 2003. — 637 с. и др./

• С 28 октября по 8 ноября 1919 г. в Омске грузился специальный поезд из 40 вагонов с золотым запасом России.
• 10 ноября — в связи с приближением частей Красной Армии к Омску члены Совета министров (правительства Колчака) в полном составе покинули столицу и направились в Иркутск, куда они прибыли 18 ноября.
• 12 ноября — поезда Верховного правителя под литерами А, В, С, D, Е, а также блиндированный поезд покинули Омск вместе с отходившими на восток частями. Колчак ехал в поезде В; в поездах А, С, D, Е находились его генштаб, канцелярия и охрана. На станции Татарской поезд В столкнулся с составом, перевозившим российский золотой запас. Произошел пожар, уничтоживший 8 вагонов. После перегрузки золота в другие вагоны поезд (не позднее 21 ноября?) прибыл в Новониколаевск, где оставался до 4 декабря. Прибыв сюда, поезд упёрся в эшелоны чехов, но когда Колчак потребовал пропустить его вперёд, то получил отказ. Настоять на своём он уже не мог, так как уже не имел под рукой вооруженной силы — разрозненные русские части отступали вдоль магистрали по снегу. Верховный правитель фактически превратился в заложника чехов. В результате повального бегства белых из Омска было отправлено на восток около 300 эшелонов. Чешские легионеры отнимали у беженцев паровозы, топливо и имущество. С наступлением холодов на дорогах образовывались кладбища с замёрзшими и умершими от тифа людьми. Гибель эшелонов с семьями подрывала моральный дух колчаковских офицеров.
• 14 ноября Омск был сдан без боя.
• Середина ноября — вспыхнул конфликт между Колчаком и руководством русского отделения Чехословацкого национального совета, которое 16 ноября опубликовало за подписью Б. Павлу и В. Гирсы меморандум представителям Антанте с резкой критикой колчаковского режима. Колчак потребовал от чехословацкого правительства отозвать Б. Павлу и В. Гирсу из России. Конфликт был улажен с большим трудом.
• Тем временем в Иркутске в канун падения Омска на нелегальном заседании представителей Всесибирского краевого комитета эсеров, Бюро сибирской организации меньшевиков, Центрального комитета объединений трудового крестьянства Сибири и Земского политического бюро был создан так называемый «Политцентр». В опубликованной им декларации колчаковский режим квалифицировался как режим военно-монархической реакции, насилия и террора, который довёл государственную и экономическую жизнь Сибири до полного развала во всех сферах, привел её к порабощению «иностранными силами», особенно Японией. «Политцентр» объявил себя руководящим ядром власти «революционной демократии». Руководители «Политцентра» заявляли, что отвергают всякие претензии на «всероссийское правительство», и считали своей задачей создание «местной», сибирской власти, которая будет стремиться к прекращению гражданской войны и «установлению договорных отношений с государственно-демократическими образованиями, возникшими на территории России». «Политцентр» имел фактически антиколчаковскую направленность, планировал восстания и захват власти в ряде городов Сибири, что создавало определённую основу, на которой большевики, руководимые Сибирским бюро ЦК РКП (б), могли контактировать с ним в деле свержения власти Колчака. В ночь на 12 ноября военные власти провели в Иркутске обыски и аресты ряда местных эсеровских лидеров и представителей «демократии», но после протеста чехов часть из них выпустили.
• 23 ноября — Колчак упразднил Совет Верховного правительства, заменив его Верховным совещанием, и согласился на реорганизацию правительства, подписав рескрипт о назначении В. Н. Пепеляева председателем Совета министров вместо Вологодского. Новый председатель Совета министров объявил о решительной борьбе с Советской властью, отказе от системы военного управления, расширении функций Государственного земского совещания.
• 28 ноября — В. Пепеляев выехал из Иркутска к Колчаку.
• 9 декабря — на станции Тайга части из состава 1-й Сибирской армии ген. А. Пепеляева арестовали главнокомандующего колчаковской армией ген. Сахарова и его штаб. Сахарову было предъявлено обвинение в преступной сдаче Омска. Новым главнокомандующим был назначен генерал Каппель, который вскоре после этого прибыл на станцию Тайга.
• Примерно в эти же дни заместитель В. Пепеляева Третьяков направился в Читу для переговоров с атаманом Г. М. Семёновым.
• 9 декабря поезд Колчака уже находился на станции Судженка. Колчак таким образом «отделился» от войск, двинувшись в направлении к Иркутску вместе с несколькими эшелонами, в которых находился эвакуированный из Омска золотой запас, и оказался «оторван» и от правительства, и от своих войск, которые под командованием Каппеля, Войцеховского и А. Пепеляева, отбиваясь от Красной Армии и партизан, отходили на восток.
• Сибирская железнодорожная магистраль находилась под контролем чехов, а фактическим распорядителем на ней являлся главнокомандующий союзными войсками в Сибири и на Дальнем Востоке французский генерал Морис Жанен. Именно он устанавливал порядок передвижения эшелонов и эвакуации воинских частей. Вначале поезд Колчака состоял из восьми эшелонов, в одном из которых размещался золотой запас. В эшелонах находилось более 1 тыс. человек, в том числе личный конвой Колчака. Так поезд двигался до Красноярска. Здесь 12 декабря под давлением чехов его пришлось сократить до трех эшелонов; продвигался он на восток с большими остановками. После ухода поезда Колчака из Красноярска командир дислоцировавшегося там 1-го Сибирского корпуса генерал Зиневич выпустил манифест с требованием созыва «земского собора». В результате Колчак фактически оказался отрезанным от своих отступавших войск.
• Тем временем поезд адмирала на пути к Нижнеудинску (Улан-Удэ) 21 декабря получил известие, что в Черемхове (станция в 130 километрах северо-западнее Иркутска) произошло восстание, и власть перешла к коммунистам, а партизанские отряды большевиков подошли в Нижнеудинску, Зиме и Иркутску. Сообщение по железной дороге к Иркутску прервано и блокировано в Черемхове. Несмотря на это, Колчак решил продолжать следовать в Забайкалье.
• Тем временем в Иркутске ситуация всё более осложнялась. 21 декабря вспыхнуло восстание в Черемхове, а 24 декабря уже в предместье Иркутска — Глазкове. Представители Совета министров вели переговоры с представителями земств и городской думы, поддерживавшими «Политцентр», пытаясь договориться о возможности отступления остатков колчаковской армии и самого Колчака.
• 23 декабря Колчак назначил атамана Г. М. Семёнова командующим войсками Иркутского, Забайкальского и Приамурского военных округов на правах главнокомандующего армиями с производством в генерал-лейтенанты. Как только Третьяков сообщил из Читы, что семёновские части в авангарде японского отряда двинулись к Иркутску, колчаковские министры прекратили переговоры. Но было уже поздно. Когда семёновский отряд под командованием генерала Скипетрова подошёл к Иркутску, в нём уже началось восстание рабочих и солдат. После кровопролитных столкновений с повстанческими частями семёновцы отошли.
• В Нижнеудинске, куда Колчак добрался 27 декабря, его поезд задержали почти на две недели. Здесь его нагнал В. Пепеляев.
• В Нижнеудинске адмиралу сообщили (майор Гассек из чешского гарнизона), что эшелоны задерживаются «до особого распоряжения» (дополнительно пояснив, что нет паровозов, угля, а дальнейшие пути блокированы партизанами). Через несколько часов майор Гассек передал указание, полученное от генерала Жанена — поезда адмирала и эшелон с «Золотым запасом» берутся под непосредственную охрану союзных держав, и когда «позволит» обстановка — проследуют дальше (под флагами союзных держав). Станция Нижнеудинск объявляется нейтральной, и союзным (чешским) войскам приказано охранять и не допускать к ним новые власти любого правительства (эсеры, коммунисты и прочие) Нижнеудинска. Конвой адмирала не разоружать и в случае нападения на поезда — разоружить обе стороны. По собственному желанию адмирала Колчака — предоставить ему личную свободу действий. Одновременно Колчак получил телеграмму из Иркутска от генерала Лохвицкого, который не рекомендовал адмиралу ехать далее, в Иркутск. Около двух недель поезд адмирала Колчака стоял в Нижнеудинске, будучи фактически под арестом союзников (чешских войск). Связь с Иркутском была прервана. (Генерал Лохвицкий Н.А., пытаясь предотвратить восстание в городе и подавить восставших силами войск иркутского гарнизона и находящихся в Иркутске чехов, признал нереальность и невозможность дальнейшего удержания города этими силами и 5 января 1920 убыл в Читу, к атаману Семенову.
• 2 января 1920 г. колчаковские министры возобновили переговоры с «Политцентром» при посредничестве представителей союзников. «Политцентр» требовал отречения Колчака, смещения Семёнова, ликвидации власти колчаковского Совета министров и безоговорочной передачи её «Политцентру». Союзники и чехи поддержали «Политцентр», поскольку его представители заявили им, что будут продолжать борьбу с большевизмом.
• 3 января из Иркутска в Нижнеудинск была направлена телеграмма Совета министров, в которой Колчаку сообщалось, что остался лишь один выход: «выговаривая через посредство союзного командования охрану порядка и безопасности города» (Иркутска), увести на восток войсковые части, «которые этого пожелают», и «государственные ценности» для того, чтобы там, на востоке, создать новый «антибольшевистский центр». Но непременным условием этих переговоров, говорилось далее в телеграмме, «является Ваше отречение, так как дальнейшее существование в Сибири возглавляемой Вами Российской власти невозможно…». Совет министров предложил Колчаку отказаться от звания «верховного правителя» в пользу Деникина.
• 4 января — А. В. Колчак издал в Нижнеудинске указ, которым «ввиду предрешения… вопроса о передаче верховной всероссийской власти Главнокомандующему Вооружёнными силами на Юге России генерал-лейтенанту Деникину, впредь до получения его указаний, в целях сохранения на нашей Российской Восточной Окраине оплота государственности на началах неразрывного единства со всей Россией» предоставлял «всю полноту военной и гражданской власти на всей территории Российской Восточной Окраины, объединённой российской верховной властью», генерал-лейтенанту Г. М. Семёнову. 3 января (4 января?) золотой запас был передан под чешскую охрану.
• 5 января в Иркутске появились объявления о падении власти Колчака и принятии ее «Политцентром». Но вся Иркутская область была уже советской, и лишь присутствие союзников и чехов удерживало «Политцентр» в Иркутске. Вышедшие из подполья большевики, опираясь на широкую поддержку рабочих и революционных солдат, создали Центральный штаб рабоче-крестьянских дружин и вели энергичную борьбу за созыв Совета рабочих депутатов.
• По прошествии почти двух недель с момента прибытия в Нижнеудинск майор Гассек сообщил новое решение штаба союзников: Колчаку предлагали безопасное передвижение только в его (одном) вагоне; остальные вагоны и эшелон с «Золотым запасом» должны оставаться в распоряжении союзных (чешских) войск. У Колчака оставались три возможности: попытаться с личным конвоем (60 офицеров и 500 солдат) пройти в Монголию (преодолев более 250 верст по малонаселенной, безлюдной местности, при весьма низких температурах, ограниченном запасе продовольствия и других непредвиденных смертельных ситуациях); либо уйти (переодевшись в простую одежду) только со своим адъютантом, бросив на произвол судьбы поезда со своим конвоем и «Золотым запасом»; либо договориться с чехами (майором Гассеком), чтобы, переодевшись в солдатскую шинель, вместе с адъютантом Трубчаниновым пересесть в первый же идущий на восток эшелон с отступающими солдатами Чехословацкого корпуса. Или, наконец, смириться со своей участью: ехать под охраной союзников в своем одном вагоне. Все пути бегства (и особенно скрыться с помощью чехов) Колчак отверг. Собрав свой конвой, он предложил всем уйти, а остаться только тем, кто категорически не желает его покинуть. К своему удивлению он обнаружил, что почти весь конвой покинул его и тут же перешел к «красным»; остались несколько офицеров. Этот факт окончательно подорвал веру Колчака в счастливое окончание своей карьеры и жизни в целом. (За последующую ночь, как утверждали очевидцы — например последний начальник штаба Ставки, генерал Занкевич М.И. — голова адмирала стала абсолютно белой от поседевших за несколько часов волос).
• Колчак известил штаб японского адмирала Като, что он согласен ехать в Иркутск (где тогда находился штаб союзных войск) в только одном предоставленном ему вагоне. 9 января (?) к эшелону 1-го батальона 6-го чешского полка был прицеплен большой пульмановский вагон, где разместились 60 офицеров личного конвоя, оставшегося с адмиралом, и сам адмирал Колчак. К этому же поезду прицепили вагон «Омского» правительства (Пепеляев В.Н. и другие), который присоединился к эшелону на станции Тайга. Прежняя охрана адмирала Колчака была заменена исключительно чешскими солдатами. Выходить из вагона офицерам конвоя запрещалось (как и самому адмиралу). Поезд с «Золотым запасом» союзники тащили за собой. Над вагоном Колчака был поднят Андреевский флаг и флаги союзных государств.
• Пройдя 120 километров от Нижнеудинска, эшелон с войсками чехословаков миновал Тулун, который фактически уже контролировали партизаны. 11 января добрались до станции Зима. В районе Зимы партизаны блокировали железную дорогу. Комендант эшелона чешский майор Кадница приказал установить на крышах поезда пулеметы и категорически запретил всем (русским) выход из вагонов. Партизаны отцепили паровоз, требуя передачи им адмирала Колчака и «Золотого запаса». Но в конце концов, после переговоров с чешскими командирами, добившись введения в охрану вагона Колчака своих бойцов (и усилив охрану эшелона с «Золотым запасом» партизанами), паровоз прицепили и разрешили продолжать следование на Черемхово и Иркутск. «Охрана» еще более усилилась, когда за проходящими эшелонами вдогонку помчался маневренный паровоз с вагоном, набитым рабочими-дружинниками и партизанами станции Черемхово.
• Станция Иннокентиевская была также блокирована, и «массы» дружинников и партизан, окружив поезд, были полны решимости завладеть и Колчаком, и золотом. После длительных переговоров с чешскими солдатами и их командиром о выдаче адмирала Колчака и «Золотого запаса», восставшие рабочие Иннокентиевской (и партизаны) согласились с компромиссным предложением: ввести еще новые отряды рабочих дружин и партизан в охрану эшелонов и нести эту службу совместно с чешскими солдатами.
• После присоединения нового отряда «охранников» эшелоны двинулись к Иркутску, куда прибыли 15 января. Через несколько часов на один из тупиков прибыл и поезд с «Золотым запасом» (1878 мешков и 5143 ящика с золотом в 29 вагонах, а также 7 вагонов с платиной и серебром). Выскочившая охрана (чешские солдаты вперемешку с рабочими-дружинниками) собралась у дверей вагона Колчака. На перроне стояла группа иркутских коммунистов, окруженных вооруженными рабочими. Вокруг вокзала собралось достаточно много чешских, японских и польских войск, присутствовали и рабочие вооруженные дружины. Ни дипломаты, сосредоточенные в Иркутске, ни генерал Жанен (из стоящего на соседних путях вагона), ни генерал Сыровы (из эшелона чешских войск), которому союзниками была поручена безопасность и охрана Верховного Правителя и продвижение его поезда — никто не встречал прибывшего адмирала. Не появлялись и представители Политцентра.
• Иркутский большевистский губком ещё в начале января вступил в переговоры с «Политцентром», настаивая на предъявлении союзному командованию требования о выдаче Колчака, В. Пепеляева и золота. В случае попытки вывезти их губком угрожал взорвать кругобайкальские железнодорожные туннели. «Политцентр» уступил реальной силе и принял это требование. Союзное командование также вынуждено было согласиться, чтобы обеспечить отход своим войскам и выдачей Колчака укрепить позиции эсеровского «Политцентра». И когда колчаковский поезд прибыл в Иркутск, чешскому коменданту поезда оставалось только съездить в город к генералу Я. Сыровы (Жаннен уже уехал из Иркутска) и, вернувшись, сообщить, что дальше Иркутска Колчак не поедет.
• Вечером 15 января, почти сразу же по приходу поезда, по приказу генерала Сыровы солдаты чешской инструкторской роты, сопровождаемые 20-ю дружинниками и 10-ю партизанами, отправили адмирала Колчака, кутавшегося в меховую шубу, через Ангару (покрытую льдом), на противоположный берег, где располагался основной город. Цепочка этой процессии по узкой ледяной тропинке проводила адмирала Колчака (и Пепеляева) в одиночные камеры губернской тюрьмы.
• 16 января в городе появилось обращение «Политцентра», в котором объявлялось, что 15 января в 21 час 55 мин. уполномоченные «центра» М. Фельдман, капитан Нестеров и В. Мерхалев «приняли от чешского командования бывшего правителя адмирала Колчака и бывшего председателя Совета министров Пепеляева». Под усиленным конвоем, выделенным большевистскими дружинами, они были доставлены в тюрьму и помещены в одиночные камеры. Охрана их была поручена частям народно-освободительной армии «Политцентра» (командовал ею капитан Нестеров).
• К этому времени политическая ситуация в Иркутске уже существенно изменилась в пользу большевиков. Стало очевидно, что «Политцентр» теряет поддержку масс.
• 17 января большевик И. Бурсак сменил эсера Кашкадамова на посту коменданта Иркутска. Декларация советских организаций объявила о созыве 25 января Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, а ввиду опасности со стороны белых войск, подходивших к Иркутску, предлагала передать власть большевистско-левоэсеровскому ревкому.
• 21 января «Политцентр» под угрозой всеобщего восстания передал власть в Иркутске Военно-революционному комитету, и в этот же день к допросу Колчака приступила Чрезвычайная следственная комиссия, созданная ещё «Политцентром» под председательством меньшевика К. Попова, которого затем ревком заменил большевиком, председателем Иркутской губчека С. Чудновским.
• 23 января из полевого штаба авангардной 30-й дивизии поступила телеграмма на имя председателя Иркутского ВРК Ширямова (копия Реввоенсовету 5-й армии): «Реввоенсовет 5-й армии приказал адмирала Колчака содержать под арестом с принятием исключительных мер стражи и сохранения его жизни и передачи его командованию регулярных советских красных войск, применив расстрел лишь в случае невозможности удержать Колчака в своих руках для передачи Советской власти Российской республики. Станция Юрты, 23 января 1920 г. Начдив 30-й Лапин, военком Невельсон, за наштадива Голубых».
• Как утверждает в своих воспоминаниях председатель Реввоенсовета 5-й армии И. Н. Смирнов, эта телеграмма была следствием шифрованного распоряжения В. И. Ленина, полученного ещё в Красноярске, «в котором он решительно приказывал Колчака не расстреливать» - за совершенные им и его именем злодеяния против народа он подлежал суду.
• Тем временем остатки разбитых войск 2-й и 3-й армий Войцеховского и Сахарова днём и ночью, почти безостановочно, отступали на восток. Их было почти 30 тысяч. Они двигались по дорогам вдоль железнодорожного полотна, забитого отходящими эшелонами.
• 22 января в Нижнеудинске главнокомандующий колчаковскими войсками генерал Каппель на военном совещании принял решение форсировать движение к Иркутску двумя колоннами, взять его с ходу, освободить Колчака, захватить золотой запас. Затем предполагалось установить прочную связь с атаманом Семёновым и создать новый боевой фронт. Обе каппелевские колонны должны были соединиться в районе станции Зима и здесь изготовиться для решающего броска к Иркутску. Каппель гнал войска на восток, невзирая на морозы и глубокие снега, не щадя ни себя, ни людей. У него уже были отморожены ноги, когда в пути его конь провалился в ледяную полынью. 26 января на разъезде Утай под Иркутском он умер от воспаления легких. Дальше войска повёл генерал Войцеховский.
• 30 января в районе станции Зима каппелевцы разбили небольшую заградительную группу советских войск и вышли к Иркутску, на подступах к которому 5—6 февраля завязались бои. «Они шли при 30-градусном морозе,— вспоминал А. Ширямов,— и отличались огромным упорством, пленных не было. Раненые противники замерзали на месте...» Командование советских войск предложило генералу Войцеховскому сложить оружие. В ответ он потребовал отвести советские боевые части к северу, передать Колчака союзным представителям для последующей отправки за границу, выдать золотой запас и обеспечить белых продовольствием, фуражом и теплой одеждой. За это он обещал войти в Иркутск только на два-три дня, а затем увести свои войска за Байкал.
• Ультиматум Войцеховского оживил контрреволюционное подполье Иркутска. В городе расклеивались прокламации, призывавшие к освобождению Колчака. По всем данным, в Иркутске назревало контрреволюционное восстание.
• Реввоенсовет 5-й армии был информирован о положении в Иркутске и вокруг него. В городе сложилась та самая ситуация, которая, по определению уже упоминавшейся телеграммы штаба 30-й армии от 23 января, создавала «невозможность удержать Колчака» в руках Советской власти. Вследствие этого член РВС 5-й армии и председатель Сибревкома И. Смирнов направил в исполком Иркутского Совета следующую телеграмму: «Ввиду движения каппелевских отрядов на Иркутск и неустойчивого положения Советской власти в Иркутске настоящим приказываю вам: находящихся в заключении у вас адмирала Колчака, председателя Совета министров Пепеляева с получением сего немедленно расстрелять. Об исполнении доложить».
• 6 февраля Военно-революционный комитет принял «Постановление № 27», в котором объявлялось: «Обысками в городе обнаружены во многих местах склады оружия, бомб, пулеметных лент и пр.; установлено таинственное передвижение по городу этих предметов боевого снаряжения; по городу разбрасываются портреты Колчака и т. п. С другой стороны, генерал Войцеховский, отвечая на предложение сдать оружие, в одном из пунктов своего ответа упоминает о выдаче Колчака и его штаба». Ввиду этого Военно-революционный комитет, обязанный предупредить «бесцельные жертвы и не допустить город до ужасов гражданской войны, а равно основываясь на данных следственного материала и постановлении СНК РСФСР, объявившего Колчака и его правительство вне закона», постановил расстрелять Колчака и премьер-министра его правительства В. Пепеляева. «Лучше казнь двух преступников, давно достойных смерти, чем сотни невинных жертв»,— говорилось в постановлении, подписанном членами ВРК А. Ширямовым, А. Сноскаревым, М. Левенсоном и Обориным.
• В ночь на 7 февраля постановление ВРК было передано председателю следственной комиссии С. Чудновскому для исполнения.
• На обороте хранящегося в архиве постановления Иркутского ВРК о расстреле Колчака и Пепеляева сделана следующая запись: «Постановление ВРК от 6/11-20 г. за № 27 приведено в исполнение 7/II-20 г. в 5 ч. утра, в присутствии председателя Чрезвычайной следственной комиссии, коменданта г. Иркутска и коменданта иркутской тюрьмы, что и свидетельствуется нижеподписавшимися. Председатель Чрезвычайной следственной комиссии С. Чудновский, комендант г. Иркутска Бурсак».
• Каппелевские войска, отказавшись от намерения атаковать Иркутск, обошли город и ушли за Байкал.
• В ночь с 1 на 2 марта Иркутск покинули последние чешские эшелоны, и в город вступили регулярные части Красной Армии. По запросу из Москвы Сибревком 3 марта сообщил туда о причинах и обстоятельствах, вызвавших расстрел Колчака и Пепеляева. Одновременно сообщалось, что в иркутской тюрьме содержится ряд колчаковских министров, которых предполагается перевести в Омск для предания суду ревтрибунала. Суд над ними состоялся в мае 1920 г. в Омске.

Расхождения в трактовках

Предыдущие обсуждения

Прояснения в разделе «Роль в убийстве Колчака»

Перенесено со страницы Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич.

По поводу вот этой правки: [1]. Латышев дословно пишет на странице 118: «когда полтора года спустя после истребления на Урале представителей Дома Романовых чешские легионеры передали сибирским большевикам пленённого ими адмирала Колчака, то глава советского правительства направил шифрограмму Склянскому…» ну и далее текст шифрограммы. Так что нужно прояснить? HOBOPOCC 19:35, 26 марта 2012 (UTC)

Сейчас в статье сказано: "Современные историки отмечают, что, как и в случае с убийством царской семьи[прояснить], смысл действий Ленина здесь состоял в попытке снять с себя ответственность за безсудную казнь, представив её как народную инициативу и «акт возмездия»", при этом одна из сносок дана на Латышева. Между тем, по мнению Латышева, Ленин к убийству царской семьи не причастен. Что тогда означает "как и в случае с убийством царской семьи"? Это и требует прояснения. --Humanitarian& 23:06, 26 марта 2012 (UTC)

• Я дал прямую цитату из Латышева… вообще же, рассуждая шире, Латышев объяснял, что (а) Ленини В ТОТ МОМЕНТ не был заинтересован в убийстве Царской Семьи, (б) когда же убийство произошло, была предпринята попытка обставить её как инициатива местных властей. Уже имеющийся «опыт» пригодился Ленину полтора года спустя, когда местным «Политцентравцам» был выдан Колчак — всё было обставлено так, как будто-бы они сами приняли такое решение. Вот что считал Латышев и я не знаю,что же ещё можно «прояснить» в рассматриваемом предложении вики-статьи. HOBOPOCC 07:13, 27 марта 2012 (UTC)

"Когда же убийство произошло, была предпринята попытка обставить её как инициатива местных властей" -- не хватает чуть-чуть: ...каковой оно и было (в частности, по мнению Латышева).

Расстрел Колчака, судя по документу в соответствии с предлагаемой интерпретацией документа, осуществлялся по инициативе из Центра, а местным властям она приписывалась. Чувствуете разницу? --Humanitarian& 12:12, 27 марта 2012 (UTC)

• ОК, даю весь абзац Латышева (это он пишет, собственно, о расстреле Царской Семьи (курсивы и вики-ссылки мои): «Нет сомнений, что вождь вполне мог тайно организовать это убийство так, чтобы ответственность легла на уральских большевиков. Когда полтора года спустя после истребления на Урале представителей Дома Романовых чешские легионеры передали сибирским большевикам пленённого ими адмирала Колчака, то глава советского правительства направил шифрограмму Э. Склянскому для пересылки в реввоенсовет 5-й армии …(тут текст шифрограммы) … Как известно, адмирал „архинадёжно“ был расстрелян. Этот ленинский документ скрыть не удалось, недавно он был впервые опубликован в нашей стране, хотя за рубежом был известен уже два десятилетия тому назад. Но уральская трагедия, на мой взгляд, имела другую предысторию». И там дальше Латышев начинает эту предысторию цареубийства и обосновывает, почему он считает, что, именно до разрыва с германцами (аннулирование Брестского мира из-за проигрыша Германией ПМВ), Ленину казнь Царя была невыгодна. Я пишу это не только для Вас, уважаемый Humanitarian&#, а и для посредника Wulfson, у которого по этому моменту тоже есть вопросы. Но скажите, уважаемый Humanitarian&, зачем Вы всё это переспрашиваете всё время, у Вас же Латышев, как я понял, тоже перед глазами. HOBOPOCC 13:24, 28 марта 2012 (UTC)
  • Вообще-то, я отвечал на Ваши вопросы по поводу шаблона "прояснить". А шаблон поставлен для тех читателей, у которых книги Латышева перед глазами нет. --Humanitarian& 14:03, 28 марта 2012 (UTC)

Возражения по сегодняшним правкам Humanitarian&

Перенесено со страницы Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич.

Коллега, учитывая наличие целого пласта современных АИ, говорящих о том, что телеграмма, разумеется, была и она суть и есть приказ о безсудном и тайном убийстве, Ваши правки в статье, непонятно на каком основании ставящие это все под сомнение считаю неуместными и отменяю, как и переименование раздела в "предполагаемую роль". Роль наличествовала, и современная историография это доказала. Ниже привожу для Вашего внимания список АИ, на сегодняшний день найденных.

• И.Ф. Плотников: "Телеграмма Ленина -- прямой приказ об убийстве Колчака"
• А.С. Кручинин: "Невозможно интерпретировать приведенный текст [телеграммы Ленина] иначе как приказ о бессудном и тайном убийстве"
• В.Г. Хандорин: Во исполнение распоряжения вождя, Реввоенсовет 5-й армии направил Иркутскому ревкому телеграмму: «Ввиду движения каппелевских отрядов на Иркутск и неустойчивого положения советской власти в Иркутске настоящим приказываю вам: находящихся в заключении у вас адмирала Колчака и председателя Совета министров Пепеляева с получением сего немедленно расстрелять. Об исполнении доложить».
• д.и.н. Ю.Кантор. "Колчак был расстрелян по личному распоряжению Ленина."
• Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0 с аналогичными данными. Полагаю, что на этом можно ставить точку.

Обширные комментарии относительно того, кто и как нашел телеграмму Ленина, а также описание мемуаров очевидцев в статье совершенно не уместно. См. АК:535 относительно первоисточников. MPowerDrive 22:52, 28 марта 2012 (UTC)

То, что Вы здесь написали, не имеет отношения к делу. Я опирался на мнение Фельштинского, а это -- вторичный источник. Его мнение означает, что консенсуса по данному вопросу нет, а есть, опять-таки мнение, пусть и нескольких историков. А мнение, согласно ВП:НТЗ, должно быть атрибутировано. Именно это я и сделал.

Могу к этому добавить, что Фельштинский -- не единственный историк, считающий наличие приказа о расстреле Колчака в записке Склянскому недоказанным. Вот что пишет, например, д. и. н. Г. Иоффе:

Кто отдал приказ о расстреле Колчака? До последнего времени считалось - Иркутский ВРК. Лишь относительно недавно стала известна записка Ленина заместителю председателя Реввоенсовета республики Э. М. Склянскому для передачи председателю РВС 5-й армии И. П. Смирнову. Вот ее текст: "Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступили так и так под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске..."

Неизвестно, однако, когда записка была написана. По одним данным, в январе 1920 года, по другим - в феврале, после расстрела Колчака.

-- [2]

Исходя из сказанного, я вынужден отменить Вашу правку. И прошу Вас в дальнейшем так не делать. --Humanitarian& 00:42, 29 марта 2012 (UTC)

• Ну вот скажите, уважаемый Humanitarian& зачем Вы «нагородили» такой «огород» в статье? Вы вдруг стали подкреплять данные о датировке телеграммы «февралём после 7-го» историком Плотниковым, который эту теорию разносит в своей работе, на которую Вы ссылаетесь, в пух и прах, то есть на самом деле Плотников пишет обратное тому, что Вы утверждали, ссылаясь на него! Это во первых (а) есть подлог источника; (б) Ваши вставки о чём-то, что на самом деле у Плтникова написано с противоположным смыслом и мои по этому поводу уточнения, удлинили текст раздела многократно, а здесь для этого совершенно не место, подробно всё это нужно описать в специализированной статье — Расстрел адмирала Колчака. В этом разделе нужно описать всё кратко. Я конечно жду реакции посредников на моё обращение по поводу подлога источника, но отнюдь не имея целью Ваше наказание. Просто если Вы не понимаете, что так нельзя делать, чтобы авторитетные лица Вам объяснили. Теперь же, я предлагаю коренным образом раздел сократить, написав так, как есть — вот примерный смысл: «что Плотников и Со считают телеграмма была послана в конец января и являлась т. о. прямым указанием на расстрел, а историк Иоффе указывал, что до обнародывания этой телеграммы преобладала точка зрения, что расстрел был инициирован Иркутским ВРК, этот же историк указывает на то что и после опубликования этой телеграммы точная датировка её неизвестна». HOBOPOCC 07:42, 29 марта 2012 (UTC)

• Отвечаю не персонально участнику НОВОРОСС, а всем заинтересованным лицам. В статье Расстрел адмирала Колчака, если таковая вообще нужна, следует писать о расстреле Колчака, в статье Ленин, Владимир Ильич -- о Ленине. Всё то что я написал в разделе, имеет не меньшее отношение к теме Ленина, чем то, что до этого было написано участником MPowerDrive. Естественно, что о деталях осуществления самого расстрела я здесь ничего не писал и писать не предлагаю. --Humanitarian& 10:38, 29 марта 2012 (UTC)
  • --Humanitarian&, обратите внимание что Фельштинский это публикатор, первичный АИ. Если вообще АИ. Воспоминания Смирнова комиссара 5-й армии тоже первичный АИ. Публикация целых абзацев только по первичным АИ нарушает пункт 2.2 иска 535. Главковерхъ 14:34, 29 марта 2012 (UTC)
    • Хотя это не имеет отношения к делу, замечу, что Фельштинский не является публикатором документа -- это была ошибка Плотникова. У историка Фельштинского (вторичный АИ) есть статья 1984 г. (у нас опубликована в 1991) под названием "Ленин и расстрел Колчака" -- к сожалению, в интернете я её не нашёл, но предполагаю, что в ней и содержится та информация, которую привёл Плотников.

Воспоминания опять-таки приведены по вторичному источнику. Кстати, Плотников -- не единственный историк, который приводит в своей книге воспоминания Смирнова.

Весь раздел опирается на вторичные источники -- по крайней мере, всё, что внесено туда мной.

Всё это представляется мне настолько очевидным, что объяснять свою правоту снова и снова я без участия посредника более не намерен. Я обратился к коллеге wulfson'у с просьбой о посредничестве в этой статье, надеюсь, что он согласится. Тогда и продолжим разговор, если это потребуется. --Humanitarian& 15:18, 29 марта 2012 (UTC)

• • • Коллега Главковерхъ! Вы неправы, Фельштинский, Юрий Георгиевич -- это уважаемый современный историк, вторичный АИ безусловно. А вот обширное цитирование воспоминаний Смирнова будет из статьи посредниками удалено, как и во всех аналогичных случаях до этого. Это однозначное нарушение АК:535.
    • 2 Humaniterian. «У историка Фельштинского (вторичный АИ) есть статья 1984 г. (у нас опубликована в 1991) под названием "Ленин и расстрел Колчака" -- к сожалению, в интернете я её не нашёл, но предполагаю, что в ней и содержится та информация, которую привёл Плотников.»// Это Ваш ОРИСС, предположение, что в определении второй даты (7 февраля) Плотников опирался на вторичный АИ -- Фельштинского. А вот что говорит вторичный АИ по этому вопросу, на самом деле Плотников опирался на некого Мейджера, который и дал ошибочную дату 7 февраля, и историк Шишкин (вторичный АИ) как раз и показывает ошибочность опоры на эту дату:

...другая — после 7 февраля 1920 г. — была предложена Д.М.Мейджером... В 1995 г. екатеринбургский историк И.Ф.Плотников вполне справедливо поставил под сомнение датировку ленинской записки, осуществленную Д.М.Мейджером. На основании текстологического анализа документа он пришел к правильному, на наш взгляд, выводу о том, что В.И.Ленин написал ее в конце 20-х чисел января 1920 г.

— В.И. Шишкин Расстрел адмирала Колчака

--MPowerDrive 19:54, 29 марта 2012 (UTC)

записка Ленина была. Это Все АИ говорят. И найденный мной у Юлии Кантор также-подтверждает это. По поводу разъяснить вам выше все уже разъяснили.AlienFive 09:17, 29 марта 2012 (UTC)

• Комментарий: коллективный POV-пушинг детектед. Уже три участника, активно продвигающие свой взгляд как единственно-верный. Про сквозящие в постах уважаемых коллег MPowerDrive и, особенно, HOBOPOCC менторский тон и ПЗН и говорить нечего. Как обычно, в общем. «нагородили огород», «подлог», «Вы не понимаете», «чтобы авторитетные лица Вам объяснили» — красота просто. Vade Parvis 09:32, 29 марта 2012 (UTC)
  • Уважаемый участник, лично еще в тематику не вник до конца, наблюдаю пока что лишь ведение войн правок известным красным участником Mistery Spectre, нарушившим как я понимаю персональное по нему решение АК, и вижу активный POV красного редактора Humanitarian&, действующему вопреки большинству АИ, приведенных его оппонентами и делающего правки вопреки этим АИ. Bagum 10:18, 29 марта 2012 (UTC)

Правки участника НОВОРОСС

Перенесено со страницы Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич.

Нет, коллега, так не пойдёт. Про Латышева я уже объяснял, так что это хождение ПО КРУГУ.

• Ещё раз воспроизвожу для Вас цитату от Латышева: «Нет сомнений, что вождь вполне мог тайно организовать это убийство так, чтобы ответственность легла на уральских большевиков. Когда полтора года спустя после истребления на Урале представителей Дома Романовых чешские легионеры передали сибирским большевикам пленённого ими адмирала Колчака, то глава советского правительства направил шифрограмму Э. Склянскому для пересылки в реввоенсовет 5-й армии …(тут текст шифрограммы) … Как известно, адмирал „архинадёжно“ был расстрелян. Этот ленинский документ скрыть не удалось, недавно он был впервые опубликован в нашей стране, хотя за рубежом был известен уже два десятилетия тому назад. Но уральская трагедия, на мой взгляд, имела другую предысторию». Теперь прошу объяснить мне, что именно «так не пойдёт», как Вы написали. А потом разберёмся кто из нас ходит по кругу. HOBOPOCC 15:14, 29 марта 2012 (UTC)

"Мог организовать" и организовал -- разные вещи. Что тут непонятнго?? И вообще, история, как известно, не знает сослагательного наклонения. --Humanitarian& 15:26, 29 марта 2012 (UTC)

А по поводу роли в Ленина в расстреле Колчака, то, если записка написана после расстрела, то этой роли нет. Именно поэтому она -- предполагаемая. --Humanitarian& 14:31, 29 марта 2012 (UTC)

Записка — не предполагаемая. Интерпритация её может быть различной. Поэтому в статье имеют право на описание различные мнения в объёме, соответствующей распространённости этих мнений. HOBOPOCC 15:16, 29 марта 2012 (UTC)

По-хорошему, для того, чтобы судить о распространённости мнений (за исключением случаев откровенно маргинальных позиций, о каковых сейчас речи не идёт), нужны обобщающие источники, анализирующие их распространённость, а не сравнения того, сколько источников «pro» и «contra» удалось найти за пару дней паре-тройке участников. Vade Parvis 15:22, 29 марта 2012 (UTC)

Согласен. Без обобщающего источника никакое количество источников, подтверждающих одну из точек зрения, ничего не доказывает --Humanitarian& 15:44, 29 марта 2012 (UTC)

Записка -- не предполагаемая, а роль в расстреле -- предполагаемая. На этом дискуссию по данной теме также прекращаю до появления посредника. -- Humanitarian& 15:39, 29 марта 2012 (UTC)

• Да нет, роль в расстреле обсуждаемая. Именно этим и занимаются профессиональные историки, пол дюжины имён которых приведены в сносках к данному разделу. И именно о роли Ленина они как раз и спорят. Кто-то считает, что роль Ленина главенствующая, кто-то считает, что Ленин уже пост-фактум давал инструкции как лучше спрятать концы. Именно поэтому раздел должен называть «Роль Ленина в расстреле». «Предполагаемая роль Ленина в расстреле» — тавтология. HOBOPOCC 15:50, 29 марта 2012 (UTC)

• Скажите, уважаемый Humanitarian& зачем Вы сделали эту правку: [3]. Название раздела «Роль в расстреле адмирала Колчака» является абсолютно нейтральной и не ставящей никаких акцентов. Предполагается, что в разделе будет описана эта роль и не зависимо от того, виновен или нет Ленин в расстреле адмирала Колчака, раздел может называться именно так: «Роль в расстреле адмирала Колчака». А она уже может быть «главная», а может быть «второго плана», эта роль. Вот это и будет описано в разделе. А добавлением слова «предполагаемая» Вы ставите сомнение что вообще Ленину эту «роль давали». Это же не так. Факт написания Лениным записки для Склянского никто же не ставит под сомнение (насколько мне известно). В записке Ленин однозначно даёт некие инструкции по поводу Колчака. Значит роль была несомненно. HOBOPOCC 15:29, 29 марта 2012 (UTC)

См. выше. --Humanitarian& 15:39, 29 марта 2012 (UTC)

К итогу. Для комитета посредников.

Перенесено со страницы Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич.

Наличествует целый пласт современных вторичных АИ, свидетельствующих о том, что А.В. Колчак был расстрелян по прямому приказу Ленина:

• Плотников И.Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. Ростов н/Д.: изд-во «Феникс», 1998. — 320 с. ISBN 5-222-00228-4 «Телеграмма Ленина — прямой приказ об убийстве Колчака».
• Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. - М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат), стр. 522 «Невозможно интерпретировать приведенный текст [телеграммы Ленина] иначе как приказ о бессудном и тайном убийстве»
• Ю.З. Кантор "Я ВАС БОЛЬШЕ ЧЕМ ЛЮБЛЮ..." Адмирал Колчак: роман перед расстрелом «Колчак был расстрелян по личному распоряжению Ленина»
• В. Г. Хандорин. Адмирал Колчак: правда и мифы «Во исполнение распоряжения вождя, Реввоенсовет 5-й армии направил Иркутскому ревкому телеграмму: «Ввиду движения каппелевских отрядов на Иркутск и неустойчивого положения советской власти в Иркутске настоящим приказываю вам: находящихся в заключении у вас адмирала Колчака и председателя Совета министров Пепеляева с получением сего немедленно расстрелять. Об исполнении доложить».»
• Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0, стр. 116 «В конце января 1920 г. в РВС 5-й армии поступила зашифрованная личная телеграмма В.И. Ленина о физическом уничтожении А.В. Колчака»
• В.И. Шишкин Расстрел адмирала Колчака: «центральное большевистское руководство стремилось скрывать свою причастность к этому событию. Можно сказать, что ситуация с расстрелом А.В.Колчака во многом напоминает обстановку, в которой полутора годами раньше было совершено убийство царской семьи, ответственность за которое центральные власти пытались возложить исключительно на местных советских деятелей... В то же время публикуемые ниже документы с большой долей уверенности позволяют утверждать, что через Э.М.Склянского и И.Н.Смирнова ленинская директива стала известна лидерам иркутских большевиков и что именно ею, в конечном счете, они тайно руководствовались.»

При этом оппонентами не приведено ни одного АИ, который бы отвергал тезу о том, что Колчак был расстрелян по личному приказу Ленина. Советский историк Йоффе вообще ничего определенного не говорит, и вопрос оставляет открытым (Г. Йоффе Адмирал Колчак).

Тезисы оппонента о якобы обратном утверждении историка Фельштинского опровергнуты выше на основании этого разъяснения историка Шишкина В.И. Шишкин Расстрел адмирала Колчака. Это не Фельштинский дал вторую дату поступления ленинской директивы после 7 февраля, а некто публикатор Мейджер. И эта некорректная датировка публикатора Мейджера опровергнута историком Шишкиным :

...другая — после 7 февраля 1920 г. — была предложена Д.М.Мейджером... В 1995 г. екатеринбургский историк И.Ф.Плотников вполне справедливо поставил под сомнение датировку ленинской записки, осуществленную Д.М.Мейджером. На основании текстологического анализа документа он пришел к правильному, на наш взгляд, выводу о том, что В.И.Ленин написал ее в конце 20-х чисел января 1920 г.

— В.И. Шишкин Расстрел адмирала Колчака

Все остальные АИ датируют телеграмму Ленина концом января и квалифицируют ее как прямой приказ о физическом уничтожении Верховного Правителя.

На основании вышеизложенного нахожу логичным, если в статье останется формулировка плана появившейся в Расстреле Царской Семьи по итогам посредничества относительно роли Ленина и Свердлова в убийстве Николая II: "В современной историографии признается установленным фактом, что расстрел адмирала Колчак был произведен по прямому распоряжению Ленина". Ибо не представлено ни одного АИ, который можно было бы противопоставить приведенному мною выше списку для составления конструкции по типу той, где описывается роль большевицкого руководства в расстреле Семьи Царя ("одни считают так, другие - иначе"). MPowerDrive 21:02, 29 марта 2012 (UTC)

• Для посредников. В двухтомнике "В. И. Ленин. Неизвестные документы" (издание 1999 г. c послесловием д. и. н. В. Т. Логинова) записка Ленина Склянскому датирована 24 февраля 1920 г. -- [4]. --Humanitarian& 21:17, 29 марта 2012 (UTC)
  • Хотелось бы очередной раз указать Вам на принятые АК решением по АК:535 принципы работы в тематике. Валидными являются только вторичные АИ. Таковым по Вашей ссылке может быть признано лишь само по себе послесловие историка Логинова. Вот если бы Логинов здесь написал-де "правильная дата записки -- 24 февраля", тогда да, этот аргумент был бы принят. Однако, к сожалению, историк здесь ни словом не обмолвился о корректной по его мнению дате записки Ленина Склянскому. А сборник он не составлял, и за правильность дат всех публикуемых документов не поручался. MPowerDrive 21:48, 29 марта 2012 (UTC)

• Выходные данные источника, полемизирующего с версией Плотникова:
  

Фельштинский Ю. Ленин и расстрел Колчака. (Возражения на ст. И. Плотникова "Кто убил Колчака". 1995. № 1). — Журнал "Родина", 1998/4. --Humanitarian& 00:57, 30 марта 2012 (UTC)

Коллега-оппонент не знает, что там написано в этом источнике: «У историка Фельштинского (вторичный АИ) есть статья 1984 г. (у нас опубликована в 1991) под названием "Ленин и расстрел Колчака" -- к сожалению, в интернете я её не нашёл, но предполагаю, что в ней и содержится та информация, которую привёл Плотников... --Humanitarian& 15:18, 29 марта 2012 (UTC)». Предположения анонимного редактора википедии о том, что по его мнению написано в АИ, который он в глаза не видел, не могут расцениваться как валидный аргумент. У меня иное мнение, думаю, не менее далекое от истины: историк Фельштинский -- яркий и весьма ненейтральный антисоветский ученый. Это именно он писал как раз про Ленина:

…Ныне же, когда снят покров секретности с ленинского архивного Фонда в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) и появились первые сборники не публиковавшихся ранее рукописей и выступлений Ленина, становится ещё более очевидным, что хрестоматийный образ мудрого государственного руководителя и мыслителя, который, якобы, только и думал о благе народа, был прикрытием реального облика тоталитарного диктатора, заботившегося только об упрочении власти своей партии и своей собственной власти, готового во имя этой цели идти на любые преступления, неустанно и истерически повторявшего призывы расстрелять, повесить, взять заложников и т. п.

— The Unknown Lenin: From the Secret Archives

Поэтому у меня очень серьезные и обоснованные сомнений, что все на самом деле так, как предполагает оппонент, и автор процитированных выше слов о Ленине в друг в вопросе про расстрел Колчака занял позицию резко диаметральную, просоветскую и противоречащую современному историческому мейнстриму, резко антиленинскому в вопросе о расстреле Колчака и роли в этом Ленина. --MPowerDrive 21:45, 30 марта 2012 (UTC)

• Выходные данные статьи д. и. н. Г. Иоффе:

Г. Иоффе. АДМИРАЛ КОЛЧАК: "ЛЮДЕЙ, ДАЙТЕ МНЕ ЛЮДЕЙ!" — Журнал "Наука и жизнь", 2005 г., №1 -- [5]. (Цитата приведена выше.) --Humanitarian& 01:15, 30 марта 2012 (UTC)

Йоффе в своем труде ничего конкретного вообще не говорит, поэтому этот источник не может быть противопоставлен ряду АИ, в которых есть четкое утверждение "Колчак был расстрелен по личному распоряжению Ленина". --MPowerDrive 21:45, 30 марта 2012 (UTC)

• Ещё источник:

Кувалдин Станислав (насколько я понимаю, кандидат исторических наук: [6]):

Сейчас выдвинута версия о том, что... Колчак был расстрелян по указу Ленина. Опираются в этой версии на двусмысленную телеграмму Ленина с неясной датировкой. В ней Ленин пишет о том, что о Колчаке сообщать ничего не надо, а в дальнейшем составить официальное объяснение, что адмирал был расстрелян ввиду угрозы захвата города Каппелевцами. Впрочем, твердых доказательств того, что отправлена она до расстрела Колчака, а не после, нету. Следует, например, учитывать, что в двадцатых числах января Ленин едва ли мог знать, что каппелевцы предпримут попытку захвата Иркутска (решение об этом было принято уже тяжело больным Каппелем 22 января).

-- К годовщине расстрела Колчака. — [7]. --Humanitarian& 02:14, 30 марта 2012 (UTC)

Статья Кувалдина "К ГОДОВЩИНЕ РАССТРЕЛА КОЛЧАКА " опубликована 08 февраля 2008., а защищал кандидатскую диссертацию Кувалдин лишь 2 года спустя -- в 2011 году. И даже если его защита прошла успешно, то это дает оснований квалифицировать как вторичный АИ намного более раннюю работу, совершенно не по теме 2 года спустя написанной диссертации («Завершающий этап общественно-политического кризиса в Польше: переговоры власти и оппозиции (1986—1989)»), имеющей своим предметов изучение событий 100 лет спустя, современных нам. В начале 2008 года Кувалдин не был известен как историк вообще, а тем более по непрофильной для него теме гражданской войны в России. Источник не проходит по АК:535 и пункту правила ВП:АИ "Опасайтесь ложной авторитетности". MPowerDrive 21:45, 30 марта 2012 (UTC)

Размер статьи и сокращение малозначимой информации

Перенесено со страницы Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич.

Коллеги, прежде чем обсуждать конкретные формулировки раздела о роли Ленина в расстреле Колчака, на мой взгляд, необходимо решить, насколько вообще уместен этот раздел в данной статье. Обращаю внимание всех редакторов и посредников, что размер статьи превышает размер (250 кБ), после которого, согласно правилу ВП:РС, статью настоятельно рекомендуется сокращать, избавляя её от малозначимых деталей, вынося отдельные темы в подстатьи и т. п.

Личность Ленина настолько масштабна, что вопрос о его предполагаемой роли в расстреле Колчака слишком малозначителен во всей его деятельности. У Ленина было множество гораздо более значительных и реальных дел. Соответственно, мне непонятно, почему данному вопросу посвящён целый раздел, тогда как по своей значимости он для данной статьи даже на 1 предложение не тянет. Я вижу в этом искусственное выпячивание одних вопросов, малозначительных, в ущерб другим, действительно значимым, в угоду личной т. з. отдельных редакторов Википедии.

Я прошу сторонников оставления данного раздела в статье показать, что биографы Ленина, повествуя о биографии Ленина, уделяют вопросу о его участии в расстреле белого диктатора какое-то внимание. В противном случае данный раздел подлежит удалению или радикальному сокращению в рамках сокращения размера статьи согласно правилу ВП:РС.

Раздел о расстреле Колчака не единственный раздел, существование которого в данной статье не оправдано с т. з. его значимости, но можно с него начать. --Mankubus 21:16, 30 марта 2012 (UTC)

Уважаемый коллега, в принципе я с Вами согласен. Если или когда тема Ленин и расстрел Колчака будет нейтрально освещена в другой статье, я предполагаю оставить здесь только перенаправление и, возможно, одну -- две обобщающие фразы. Но для этого я хочу быть уверенным, что та статья и в дальнейшем останется нейтральной, т. е. за ней в этом случае кто-то заслуживающий доверия должен будет следить и, если нужно, оперативно принимать меры, отменяя правки, которые нарушают НТЗ. Вероятно, за это нужно будет взяться кому-то из администраторов, поскольку у них больше полномочий.

Но на данный момент статьи с нейтральным освещением этой темы нет. Поэтому прямо сейчас на предлагаемый Вами вариант я согласиться не могу. --Humanitarian& 23:11, 30 марта 2012 (UTC)

В связи с осуществлённой доработкой статьи Расстрел адмирала Колчака поддерживаю предложение об удалении из статьи Ленин, Владимир Ильич раздела о расстреле Колчака. Предлагаю заменить его ссылкой

См. также: Расстрел адмирала Колчака § Причины расстрела

, поместив её в разделе "Роль в Красном терроре". --Humanitarian& 09:25, 24 апреля 2012 (UTC)

• Я согласен, что раздел о расстреле адмирала Колчака нужно серьёзно сократить, оставив тезисы. Но это должен быть отдельный раздел, не нужно объединять его с красным террором, а уж тем более удалять из статьи вообще. HOBOPOCC 04:54, 4 мая 2012 (UTC)

• Возражаю. Во-первых, наличие отдельного раздела о расстреле Колчака в статье о Ленине грубо нарушает ВП:ВЕС. Во-вторых (хотя это менее важно в данном случае), я предполагаю, что мнения редакторов (например, моё и Ваше) относительно того, что более важно для раскрытия этой темы в статье о Ленине, а чем вполне можно пренебречь, очень сильно расходятся, и договриться по этому вопросу без войн правок мы наверняка не сможем. --Humanitarian& 13:35, 4 мая 2012 (UTC)

• Не согласен что грубо нарушает. Наверняка нарушает ВЕС, но именно поэтому я и предлагаю его кардинально сократить, оставив пару абзацев по паре предложений. Только тезисы. И с перенаправлением на специализированную статью. HOBOPOCC 13:45, 4 мая 2012 (UTC)

  Мне кажется, что нужно просто перейти к практическому делу. Пусть инициатор обсуждения предложит вариант текста, который он хотел бы оставить в статье. Если кого-то этот вариант не устроит, пусть предлагает свой - и будем сравнивать, дополнять, сокращать - whatever. wulfson 17:15, 11 мая 2012 (UTC)

Нарушение НТЗ и доведение до абсурда участником Humanitarian

Перенесено со страницы Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич.

[8] [9]

Данные правки участника Humanitarian приводят к тому, что читатель ложно будет воспринимать расстрел Колчака как следствие "объявления его СНК вне закона". Прошу оппонента предъявить доказательства причинно-следственной связи этих событий. Я в комментарии написал "Это имело бы значения для персоны, власть СНК признающей. Будем расписывать и "внезаконность" Ленина с т.з. Российского правительства?" [10].

Однако оппонент продолжает возвращать правку, предлагая, как я понимаю, вместо нее внести в статью следующее [11].

Нахожу обе правки как нарушение, в первую очередь, ВП:КОНС, потом ВП:НДА и ВП:НТЗ (в части добавления сведений про "Николая Кровавого"). По-моему деятельность участника в этой связи: оно давно д.б. предметом рассмотрения на ЗКА. Что и будет сделано в случае еще 1 повторения этих абсурдных правок. --MPowerDrive 15:15, 1 апреля 2012 (UTC)

Про связь между возможностью убийства/расстрела без суда и объявлением вне закона я уже писал в другом месте. Повторю теперь здесь:

ОБЪЯВЛЕНИЕ ВНЕ ЗАКОНА - полное или частичное лишение лица правовой охраны со стороны государства (вплоть до разрешения любому убить такое лицо)... О. вне з. упоминалось как один из видов наказания в "Руководящих началах по уголовному праву РСФСР" 1919 г.

-- [12]. --Humanitarian& 15:35, 1 апреля 2012 (UTC)

Коллега, Вам необходимо представить АИ, что расстрел Колчака был произведен по причине того, что он был "объявленн еще в августе 1919 г. Совнаркомом и ВЦИК Советов вне закона". Вы правда этого не понимаете? MPowerDrive 16:39, 1 апреля 2012 (UTC)

Не только не понимаю, но убеждён в противоположном, т. е. в том, что приведённого мной АИ достаточно. Но раз у нас с Вами столь значительное разногласие по данному вопросу, предлагаю проконсультироваться у посредников, а до их решения прошу не удалять текст с АИ. Кроме того, даже если бы Вы оказались правы, пришлось бы всё же оставить эту информацию в разделе о расстреле Колчака, потому что иначе нужно было бы создавать ещё один раздел -- о роли Ленина в объявлении Колчака вне закона, а это, согласитесь, абсурдно. --Humanitarian& 16:56, 1 апреля 2012 (UTC)

Ради прекращения конфликта поискал и нашёл такой источник:

Постановлением №27 от 7 февраля, стремясь не допустить восстания тайной организации, ставившей целью освобождение Колчака, и основываясь на том, что Колчак и его правительство находятся вне закона, Иркутский ВРК постановил расстрелять адмирала.

-- [13]. Статья опубликована в рецензируемом журнале "Вопросы истории" в конце Перестройки. Теперь удовлетворены?

Спасибо, что нашли. Нет, конечно, не удовлетворен. . Вы понимаете разницу между поводом и причиной? Про них часто говорят историки, исследуя мотивы начала войн. Вот и здесь я доказал на всех СО, где мы с Вами говорили, что это был именно повод. Как и мнимый подход каппелевцев. А причины иные: устрашение и расправа. Подумайте над этим, как будет время. MPowerDrive 17:47, 1 апреля 2012 (UTC)

К тому же вновь, не в первый раз, у Вас это первоисточник, телеграмма. Нужно же Вам представить мнение современного историка, который бы поддерживал эту Вашу гипотезу. Оно у Вас есть? Нет... MPowerDrive 17:51, 1 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста, перечитайте данный фрагмент статьи. Он идёт после (закавыченного) текста телеграммы, это текст автора статьи, т. е именно вторичный АИ. ---Humanitarian& 18:00, 1 апреля 2012 (UTC)

Про здравый смысл

Перенесено со страницы Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич.

Коллеги-оппоненты, прошу вас понять, что человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти, не может всерьёз утверждать, что кто-либо мог быть расстрелян по приказу, отданному 17 дней спустя после этого расстрела! Но фактически именно это пытается утверждать один из коллег (может быть, он просто хорошенько не подумал, а теперь подумает и согласится, что был не совсем прав). Ведь вопрос о датировке записки, в которой ряд историков видит приказ расстрелять А. В. Колчака, пока остаётся открытым. Из этого факта однозначно следует то, что и наличие приказа расстрелять в этой записке -- тоже вопрос открытый. Именно поэтому информация о приказе Ленина расстрелять Колчака не может считаться однозначно установленным фактом. Никакие правила Википедии не могут отменять здравый смысл. Так давайте не будем дискредитировать Википедию настолько абсурдными утверждениями. Я предполагаю, что читатели и так уже смеются над авторами некоторых вики-статей. --Humanitarian& 23:43, 1 апреля 2012 (UTC)

Из всего массива представленных АИ (около 10) только один Йоффе оставляет вопрос о датировке открытым. И никто не утверждает прямо, что правильная дата -- 7 февраля. Все остальные говорят о том, что корректная дата -- конец января. Вот и примените, пожалуйста, теперь здравый смысл. --MPowerDrive 18:24, 3 апреля 2012 (UTC)

• Не согласен с Вами, что Иоффе оставляет вопрос о датировке открытым. Вот обе цитаты из двух работ историка. Раз: «Кто отдал приказ о расстреле Колчака? До последнего времени считалось - Иркутский ВРК. Лишь относительно недавно стала известна записка Ленина заместителю председателя Реввоенсовета республики Э. М. Склянскому для передачи председателю РВС 5-й армии И. П. Смирнову. … Неизвестно, однако, когда записка была написана.» Два: «Когда была отправлена эта телеграмма? До расстрела Колчака 7 февраля 1920 г. или позже? Публикаторы “Бумаг Троцкого” (Stanford, б. д.) и “Неизвестных документов В. И. Ленина” (М., 1999) полагают, что после 7 февраля, т. е. когда Колчак был уже расстрелян. Тем не менее текст ленинской телеграммы вызывает вопросы. Например, почему Ленин требует сделать все “архинадежно”? Почему такая секретность, если речь идет только о сообщении с информацией о состоявшемся расстреле? Под текстом телеграммы, хранящейся в архиве, имеется приписка: “Январь 1920 г.”. Кто ее сделал? И почему составители сборника “Неизвестные документы В. И. Ленина” в своем издании ее опустили?» Мне кажется историк весьма корректно тут всё воспроизводит - в смысле, что была версия в советской историграфии, что вот появился новый документ, что если принять во вниманию версию датировки после расстрела, то вопросов по тексту получим больше чем ответов. Мнение самого Иоффе для меня очевидно. HOBOPOCC 18:35, 3 апреля 2012 (UTC)

Прямой приказ Ленина о расстреле Колчака

Перенесено со страницы Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич.

Для утверждения о наличии «прямого приказа расстрелять без суда и следствия» надо предъявить бумагу, в которой должно быть написано: «Приказываю расстрелять без суда и следствия». Если такой бумаги в архивах нет и если такая квалификация не представлена в подавляющем большинстве АИ, будьте добры писать примерно так: «Историк такой-то расценивает (считает, называет, квалифицирует, предлагает рассматривать) обнаруженную в архивах телеграмму Ленина Иркутскому ревкому как прямой приказ расстрелять адмирала Колчака без суда и следствия». Не надо использовать Википедию как трибуну для пропаганды. Это я Вам говорю как посредник. wulfson 12:28, 27 марта 2012 (UTC)

Насколько я вижу из размещённого в статье текста, телеграмма направлена (когда, кстати?) должностному лицу, которое даже не находилось в Иркутске и не имело отношения к вынесенному приговору. Речь в телеграмме идёт о том, каким образом это лицо должно представить (для общественности? для прессы?) некое событие. О каком именно событии идёт речь, в телеграмме нет ни слова. Мы имеем дело с явным первоисточником и навязываемой читателю интерпретацией. wulfson 15:42, 27 марта 2012 (UTC)

• Называть объяснения историков по поводу этой телеграммы, написанные и изданные спустя 80 лет после её отправки, первоисточником - вот это да! Пусть это оценят другие редакторы. HOBOPOCC 17:22, 27 марта 2012 (UTC)

Да, слов нет. Я думаю, коллега Вулфсон про какую-то другую статью говорил, когда писал про "явный первоисточник". Вся же современная историческая литература как раз и квалифицирует телеграмму-директиву Ленина как прямой приказ убить Колчака.

Коллега Wulfson, о чем Вы, какой "первоисточник"? Вы бы хоть ознакомились с АИ, мною приведенными к утверждению, там ведь интернет-ссылки все специально сделаны!

И.Ф. Плотников: "Телеграмма Ленина -- прямой приказ об убийстве Колчака"

А.С. Кручинин: "Невозможно интерпретировать приведенный текст [телеграммы Ленина] иначе как приказ о бессудном и тайном убийстве"

В.Г. Хандорин: Во исполнение распоряжения вождя, Реввоенсовет 5-й армии направил Иркутскому ревкому телеграмму: «Ввиду движения каппелевских отрядов на Иркутск и неустойчивого положения советской власти в Иркутске настоящим приказываю вам: находящихся в заключении у вас адмирала Колчака и председателя Совета министров Пепеляева с получением сего немедленно расстрелять. Об исполнении доложить». --MPowerDrive 20:22, 27 марта 2012 (UTC)

Ю.Кантор. Колчак был расстрелян по личному распоряжению Ленина. AlienFive 14:02, 28 марта 2012 (UTC)

Спасибо коллега, дам с Вашего позволения (см. мою СО) уточняющую ссылку на Вами найденный источник "Я ВАС БОЛЬШЕ ЧЕМ ЛЮБЛЮ..." Адмирал Колчак: роман перед расстрелом. Автор -- д.и.н. Кантор, Юлия Зораховна MPowerDrive 22:35, 28 марта 2012 (UTC)

Еще есть статья в биографическом справочнике Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0 с аналогичными данными. --MPowerDrive 22:38, 28 марта 2012 (UTC)

В 1995 г. екатеринбургский историк И.Ф.Плотников вполне справедливо поставил под сомнение датировку ленинской записки, осуществленную Д.М.Мейджером. На основании текстологического анализа документа он пришел к правильному, на наш взгляд, выводу о том, что В.И.Ленин написал ее в конце 20-х чисел января 1920 г. На данном основаниии И.Ф.Плотников сделал вывод о том, что это был “прямой приказ об убийстве Колчака”. “В вопросе о том, где и когда было принято решение о расстреле А.В.Колчака, кто приказал и кто исполнил этот приказ, — заключает И.Ф.Плотников, — полагаем, можно поставить точку”.

Едва ли можно безоговорочно согласиться со столь категорическим суждением, тем более что в публикации И.Ф.Плотникова содержится ряд фактических ошибок и безосновательных предположений, ставящих под сомнение его научную объективность и беспристрастность в данном вопросе. Отметим лишь некоторые из них. Прежде всего, конечно, вызывает удивление, что составителем двухтомника “Бумаг Троцкого” назван Ю.Г.Фельштинский. Эта, а также ряд других ошибок заставляют усомниться в том, что И.Ф.Плотников знаком с запиской В.И.Ленина, опубликованной в “Бумагах Троцкого”. Скорее всего он имел дело с каком-то другим литературным источником.

Еще большее удивление вызывает то, что записку В.И.Ленина Э.М.Склянскому И.Ф.Плотников именует телеграммой “В.И.Ленина председателю Революционного совета 5-й армии, председателю Сибирского ревкома И.Н.Смирнову”. Между тем совершенно очевидно, что записка Э.М.Склянскому не может автоматически считаться телеграммой И.Н.Смирнову. Телеграммы В.И.Ленина с таким или аналогичным текстом И.Н.Смирнову не существует. Ее мог по просьбе В.И.Ленина отправить И.Н.Смирнову только Э.М.Склянский. Но на вопросы — послал ли эту телеграмму Э.М.Склянский и получил ли ее И.Н.Смирнов — прямого утвердительного ответа, подтвержденного документально, пока нет, а, возможно, и никогда не будет. Причина банальна: центральное большевистское руководство стремилось скрывать свою причастность к этому событию. Можно сказать, что ситуация с расстрелом А.В.Колчака во многом напоминает обстановку, в которой полутора годами раньше было совершено убийство царской семьи, ответственность за которое центральные власти пытались возложить исключительно на местных советских деятелей.

В то же время публикуемые ниже документы с большой долей уверенности позволяют утверждать, что через Э.М.Склянского и И.Н.Смирнова ленинская директива стала известна лидерам иркутских большевиков и что именно ею, в конечном счете, они тайно руководствовались. Последнее, однако, не означает, что В.И.Ленин являлся главным и тем более единственным виновником этого безсудного расстрела. Напротив, как свидетельствуют публикуемые документы, в советской России не нашлось ни одного облеченного властью органа, ни одного большевистского деятеля, которые занимали бы в этом вопросе принципиально иную позицию. Более того, как следует из признания И.Н.Смирнова, расстрел А.В.Колчака был осуществлен в обстановке, когда советской власти в Иркутске больше уже никто и ничто не угрожало. Это было ни что иное, как акт политического возмездия, политической расправы над поверженным противником. /В.И. Шишкин. РАССТРЕЛ АДМИРАЛА КОЛЧАКА/

Поместил шаблон о ненейтральности раздела о расстреле. Объяснения есть на СО статьи "Ленин", а контраргументы участника MPowerDrive недостаточны, чтобы признать мнение ряда историков "фактом", который было бы не нужно атрибутировать. --Humanitarian& 16:15, 31 марта 2012 (UTC)

Просьба

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Уважаемый коллега, очень просил бы Вас последить за разделом о расстреле Колчака в статье Ленин, Владимир Ильич, который мне не без труда удалось довести до минимального соответствия НТЗ. --Humanitarian& 01:14, 29 марта 2012 (UTC)

Обязательно. wulfson 04:05, 29 марта 2012 (UTC)

Спасибо. --Humanitarian& 11:59, 29 марта 2012 (UTC)

В настоящий момент статья защищена. Однако ввиду высокой вероятности возобновления войны правок сразу по истечении срока защиты и фактической невозможности договориться с оппонентами на СО прошу Вас об участии в этой статье в качестве посредника. С уважением, Humanitarian& 14:55, 29 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый посредник, при Вашем рассмотрении спора по сути, прошу отдельно рассмотреть настрой участника Humanitarian&, вполне возможно что этот настрой излишне импульсивен и нуждается в предупреждении от авторитетного лица о необходимости вести диалог на СО, а не заниматься войной правок. HOBOPOCC 16:13, 29 марта 2012 (UTC)

• Я думаю, что в данном случае одного моего мнения будет недостаточно, поскольку кое-кто может захотеть поставить мою нейтральность (объективность, непредвзятость) под сомнение. Поэтому я предлагаю следующее:

1. окончательное решение должно приниматься консенсусом не менее трёх активных посредников;
2. это решение должно касаться структуры, основных тезисов и последовательности раскрытия данной темы не только в биографических статьях о Колчаке, В. И. Ленине, но и во всех других связанных статьях;
3. обсуждение желательно вести на одной специально выделенной странице, куда должны быть перенесены все предыдущие обсуждения на данную тему;
4. на время обсуждения текст соответствующих разделов указанных статей приводится в единый вид, после чего правки в этих разделах до принятия посредниками решения не допускаются;
5. обсуждение ведётся до момента, пока участники и/или посредники не решат, что все возможные аргументы и АИ представлены;
6. принятое решение является обязательным для всех. wulfson 17:07, 29 марта 2012 (UTC)

• • Ваше предложение я могу считать удачным только в том случае, если на данный момент есть три свободных посредника. Если же же их нет, решение проблемы отодвигается на непределённый срок, а это, как показывает опыт, ни к чему хорошему обычно не приводит. --Humanitarian& 17:23, 29 марта 2012 (UTC)

    И тем не менее этот вопрос заслуживает подхода именно такого (или с небольшими процедурными поправками). В конце концов, модерировать обсуждение может один из нас, но принимать решение надо будет консенсусом. wulfson 17:27, 29 марта 2012 (UTC)

    Два посредника найдутся (по крайней мере 1,5). А ещё можно Братчука вызвать из астрала. --wanderer 17:57, 29 марта 2012 (UTC)

    Ну вот - меня уже услышали. :) wulfson 18:05, 29 марта 2012 (UTC)

    В таком случае я прошу внести ясность относительно пункта 4: кто и когда будет приводить тексты разделов к единообразию, а также каким образом будет контролироваться соблюдение решения о недопустимости внесения правок без согласования с посредниками? Возможно, имеет смысл прямо сейчас, т. е. пока статья "Ленин" защищена, официально ввести особый режим редактирования раздела о Колчаке в ней? --Humanitarian& 18:02, 29 марта 2012 (UTC)

    Статья "Ленин" защищена на случайной версии, и эта версия далека от не то чтобы нейтральной, но и от элементарно достоверной. Чего стоят не соответствующие действительности только Ваши указания на Фельшинского, опровергнутые на СО статьи "Ленин". А обширное цитирование мемуаров в нарушение АК:535 пункт 2.2.? Так какие у Вас основания предлагать заморозить именно эту версию посредством введения спецрежима, пока статья защищена? Извините, но я не могу согласиться с "замораживанием" в статье недостоверной и опровергнутой информации. MPowerDrive 21:18, 29 марта 2012 (UTC)

    Статья была защищена на относительно нейтральной версии. Теперь я внёс в нее и уточняющую информацию об издателе и датировщике документа. "Обширное цитирование мемуаров" на деле составляет менее одного предложения и осуществлено на основе вторичного источника -- в соответствии с ВП:535. --Humanitarian& 15:57, 30 марта 2012 (UTC)

• • • Вчера обратился по данному вопросу к посреднику wanderer. Реакции пока нет. Теперь обращаюсь к Вам уже с новым диффом, который, по-моему, говорит сам за себя, поэтому не комментирую (если нужно, могу прокомментировать): [14]. Прошу вмешаться в этот уже достаточно долго продолжающийся конфликт. --Humanitarian& 18:26, 3 апреля 2012 (UTC)

      Правка отменяет сделанные Вами вчера правки, которые противоречат данным АИ, подробно представленным на СО статьи. В подтверждение Ваших правок, сделанных вчера, у Вас так и не появилось ни одного валидного АИ.

      Про "объявленного вне закона" оспорено было, на каком основании Вы это возвращали вчера в статью? ВП:КОНС никто не отменял.

      Про противоречие постановлению СНК об отмене смертной казни было написано в варианте как раз Wulfson из доугой статьи. Вам об этом я говорил. Вы опять не слушаете, и молча опять исправили на "если она была". По-моему это уже доведение до абсурда.

      А раз уж Вы стали говорить про диффы, то я Ваш приведу, надеюсь, Вы не против [15]. MPowerDrive 18:38, 3 апреля 2012 (UTC)

      Все объяснения мной даны на СО соответствующих статей и в комментариях к правкам. ВП:НЕ СЛЫШУ и ВП:ПО КРУГУ тоже никто не отменял. --Humanitarian& 18:50, 3 апреля 2012 (UTC)

Я заблокировал статью на месяц. Текст не вполне совершенный, но пока пусть будет такой, какой есть. wulfson 19:48, 3 апреля 2012 (UTC)

• Два замечания в связи с блокировкой статьи.

1. В разделе о расстреле Колчака осталась очень странная формулировка:

Ленинская директива по поводу расстрела Колчака противоречила постановлению советского правительства от 17 января 1920 года об отмене смертной казни[ссылка].

Поскольку вопрос о наличии такой директивы остаётся открытым, а также поскольку ранее А. В. Колчак высшими органами власти РСФСР был объявлен вне закона, а, следовательно, юридического нарушения в данном случае, скорее всего, не было, то я предложил такую редакцию этой фразы:

Ленинская директива по поводу расстрела Колчака, если она была, противоречила, по мнению историка В. Г. Хандорина, постановлению советского правительства от 17 января 1920 года об отмене смертной казни[ссылка].

Кроме того, в двух статьях о Колчаке есть Ваша, как я понял, редакция этой фразы:

Историк В.Г. Хандорин обращает внимание на то обстоятельство, что решение об убийстве адмирала А.В. Колчака без суда было принято вскоре после официального постановления советского правительства от 17 января 1920 года об «отмене» смертной казни.

Я предлагаю заменить нынешнюю формулировку на одну из этих двух как блее корректных.

2. Если в течение месяца посредники не займутся активно темой Ленин и расстрел Колчака, то пользы от блокировки, скорее всего будет немного. С уважением, Humanitarian& 20:49, 3 апреля 2012 (UTC)

Ввиду неактивности оппонентов хочу спросить, могу ли конкретно я что-либо ещё сделать для облегчения работы посредников (кроме поиска дополнительных бумажных источников -- это я имею в виду, но тут есть свои сложности). Не знаю, можно ли будет за месяц выработать консенсусную версию текста, но я хотел бы сделать для этого то, что зависит от меня. --Humanitarian& 15:08, 6 апреля 2012 (UTC)

К работе приглашаются все желающие и способные работать конструктивно. wulfson 16:33, 6 апреля 2012 (UTC)