Википедия:Форум/Правила: различия между версиями
Содержимое удалено Содержимое добавлено
MBH (обсуждение | вклад) итог по ИН |
|||
Строка 1:
{{/Шапка}}
== Принять [[ВП:ИС/ИН]] / [[ВП:ЛАТ]] как руководство ==
Есть такая давно разрабатываемая подстраница ВП:ИС, посвящённая именованию статей о предметах, имеющих в оригинале название на иностранном языке. Предлагаю принять её как руководство, в основном ради переписанного мной её подраздела [[ВП:ЛАТ]], определяющего список (неполный) классов объектов, чьи названия не следует кириллизовать каким-либо образом. Будет на что формально ссылаться при периодически возникающих попытках [[Википедия:К переименованию/14 июня 2011#BP → Би-Пи|переименовать ВР в Би-Пи]], а Microsoft в Микрософт. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 18:54, 4 сентября 2014 (UTC)
* Поддерживаю. А как насчёт названий языков программирования? [[У:РоманСузи|РоманСузи]] ([[ОУ:РоманСузи|обс]]) 19:50, 4 сентября 2014 (UTC)
** Шестой пункт. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 19:58, 4 сентября 2014 (UTC)
*** Но там ничего не сказано об исключениях. Например, часть названий переводить уже давно принято (типа Бейсик, Лисп, Фортран), тогда как более новые или менее известные — нет. Более того, есть такое правило: [[Википедия:Именование статей#Языки программирования]], но на основной странице [[Википедия:Именование_статей/Языки_программирования]] сказано, что оно отвергнуто... В результате споры вроде [[Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/18_января_2014#Erlang]]. Моё мнение, что здесь в любом случае не должно быть под одну гребёнку, а на основе солидного (с терминологической точки зрения) АИ. [[У:РоманСузи|РоманСузи]] ([[ОУ:РоманСузи|обс]]) 03:35, 5 сентября 2014 (UTC)
****Всё там сказано. Предпоследний абзац ВП:ЛАТ: ''Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его.'' Офсайт - не единственный критерий, очевидно, что фортран и лисп такое написание имеют. Но доказывать надо распространённость в источниках кириллического написания. Для избежания споров как на той КХС и нужно принять это руководство. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 05:53, 5 сентября 2014 (UTC)
* Странно: «Названия современных … <u>за исключением классических</u> … музыкальных <u>коллективов</u>, альбомов и <u>композиций</u>». Вы всерьёз предлагаете перетолмачить «исключения» вроде [[Nessun dorma]] или [[Casta diva]]? [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс]]) 20:52, 4 сентября 2014 (UTC)
** Моё переписывание раздела ВП:ЛАТ заключалось в основном в его реструктуризации, удалении дублей и воды. Указанный фрагмент там находится с 2007 года и обсуждался на СО проекта (Андрей Романенко там писал, что у классических произведений названия принято переводить). [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 21:00, 4 сентября 2014 (UTC)
*** Пока, слава викификатору, не принято. А уж как «переводить» [[:Категория:Ансамбли старинной музыки|имена ансамблей]], вроде непереводимого [[Bassiona Amorosa]], и вовсе караул. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс]]) 05:19, 5 сентября 2014 (UTC)
****В тред призывается [[u:Андрей Романенко]] [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 05:53, 5 сентября 2014 (UTC)
***** Очень кстати. Ибо у меня вопрос: это почему статья об ансамбле Кристи ''Les Arts Florissants'' вдруг называется «[[Процветающие искусства]]»? [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.2em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 07:49, 5 сентября 2014 (UTC)
****** Например, [http://tvkultura.ru/article/show/article_id/17569 поэтому] и [http://www.kommersant.ru/pda/kommersant.html?id=1520541 поэтому]. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс]]) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
******* Андрей, посмотрите внимательно: в приведённых Вами рецензиях всё правильно. "Коммерсант": Les Arts Florissants ("Процветающие искусства"), затем дважды - просто Les Arts Florissants; "Культура": Les Arts Florissants ("Процветающие искусства"), затем - 4 раза Les Arts Florissants и в последнем абзаце наоборот - "Процветающие искусства" (Les Arts Florissants), когда речь идёт об опере Шарпантье "[[:en:Les arts florissants (opera)|Процветающие искусства]]", статья о которой и должна занимать соответствующее словосочетание. Искусство заголовка это вообще отдельная тема. В редакциях их совсем другие люди делают, не те, что пишут статьи, так что сам по себе заголовок ни о чём не говорит. Так что нужно переименовывать. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.2em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 09:49, 7 сентября 2014 (UTC)
******** Вопрос о том, что популярнее на сегодняшний день - ансамбль или опера (и, следовательно, к какой из статей нужно пояснение в скобках в названии), - может обсуждаться. Но никакого затруднения в именовании ансамбля переведённым названием АИ не испытывают, хотя и стараются, как правило, давать наряду с переводом оригинальную версию (см., например, характерную картину [http://www.bolshoi.ru/persons/opera/1899/ тут]). Принципиально: при возможности названия "академистов" переводятся, это общий принцип по умолчанию. В отдельных случаях по тем или иным причинам принцип не действует, но тогда именно это и надо показывать: что данный коллектив или данное название употребляются без перевода. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс]]) 17:13, 8 сентября 2014 (UTC)
********* Давайте обсудим этот вопрос на [[Википедия:К переименованию/8 сентября 2014|ВП:КПМ]]. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.2em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 18:33, 8 сентября 2014 (UTC)
********** Флёр, написал Вам на СО, чтобы пост не потерялся в этом потоке "обо всём". [[У:Olorulus|Olorulus]] ([[ОУ:Olorulus|обс]]) 07:08, 11 сентября 2014 (UTC)
*********** Спасибо. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.2em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 09:06, 22 сентября 2014 (UTC)
**** ''Bassiona Amorosa'' переводить не нужно, потому что оно и для музыкантов, которые его придумали, демонстративно иностранное. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс]]) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
** Я когда-то подробно аргументировал [[Обсуждение Википедии:Именование статей/Иноязычные названия#Новая редакция пункта о музыкальных названиях|тут]]. Это не значит, что переводить нужно ''всё''. Например, не принято переводить латинские названия или ситуации, когда немцы с англичанами называют произведения по-итальянски или по-французски. Насчет Nessun dorma и Casta diva - да, тут есть традиция именования без перевода, хотя я не уверен, что статьи не должны называться "Каватина Нормы" и т.п. Общая мысль, однако, та, что в академической музыке принято обращаться с названиями не так, как в поп-музыке, и нельзя их уравнивать. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс]]) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
*"Вкратце: В тех случаях, когда явное большинство авторитетных тематических источников употребляет некириллическое написание названия предмета статьи, таким же должно быть и название статьи об этом предмете в Википедии." - поржал, да. Явное большинство АИ по Карлу I является латиноязычным, следовательно, статья должна называться "Charles I", а не "Карл I". Надо с этой формулировкой что-то делать. Может, уточнить - "большинство '''русскоязычных''' авторитетных тематических источников"? --[[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс]]) 09:13, 5 сентября 2014 (UTC)
** Разумеется. Поправил. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 09:52, 5 сентября 2014 (UTC)
* Очередная попытка олатинить русскоязычную Википедию, т.к. номинатор даже не пытается облегчить чтение абракадабры читателям. Да, непереводимых имён собственных, например, в любом языке больше, чем объём самого большого словаря. Есть возможность указывать транскрипцию, буквальный или дословный перевод и т.д. Это упрощает чтение русского текста с иноязычными вкраплениями. Без этого, ваше предложение будет противоречить основному принципу русской Википедии. [[У:Бас|Бас]] ([[ОУ:Бас|обс]]) 15:47, 5 сентября 2014 (UTC)
** Третий с конца абзац ВП:ЛАТ: ''Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их фонетическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles)'' [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 17:07, 5 сентября 2014 (UTC)
* Хотелось бы поддержать принятие этого текста как руководства. Хочу обратить внимание на один неурегулированный момент: если оригинальное название использует написание кириллицей, но не русской — что делать? Примеры: [[Танок на майдані Конґо]], [[Нафтна индустрија Србије]]. Полагаю, что следует запретить такое, и говорить о написании на русском языке, в данном случае либо использовать практическую транскрипцию («Танок на майдане Конго»), либо перевод-кальку («Нефтяная индустрия Сербии»), [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 19:57, 5 сентября 2014 (UTC)
** Не нужно ничего запрещать. Нерусская кириллица ничем не хуже латинской диакритики, отчего-то не вызывающей у вахтёров вроде вас запрещательных позывов. А предлагаемый к узаконению ориссный суржик — просто махровый идиотизм. Извините. [[Special:Contributions/178.150.235.66|178.150.235.66]] 14:00, 6 сентября 2014 (UTC)
*** Видимо, Вам не понравилось предложение использовать практическую транскрипцию для названия украинского ансамбля? Так на этом, как вы изволили выразиться, «суржике» этот самый ансамбль называют украинские редакционно-контролируемые СМИ (см. [http://www.mtvs.kiev.ua/stars/tnmk], [http://www.ukrinform.ua/rus/news/gruppa_tanok_na_maydane_kongo_na_bis_sigrala_hip_hop_s_simfonicheskim_orkestrom_1505725], [http://dozor.kharkov.ua/news/culture/1136845.html], и уж не знаю, сочтёте ли их идиотизм махровым или не очень махровым). Если практической окажется какая-либо другая транскрипция — то назовём согласно ей. Разница между латинской диакритикой и нерусскими буквами в кириллице для названий статей существенная: либо мы используем ''международное'' наименование какого-либо объекта (не английское или немецкое, а именно международное, и так уж сложилось в современном мире, что для этого принята латиница и для неё допускается диакритика), либо пишем по-русски. В частности, почти все японские и корейские компании у нас названы латиницей, хотя исходный язык использует другие письменности. Про «вахтёров вроде вас» — можете уточнить, что хотели этим сказать? Какую такую вахту несём? [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 15:12, 6 сентября 2014 (UTC)
**** ''«Либо мы используем международное наименование какого-либо объекта, либо пишем по-русски»'' — без ссылки на АИ, предписывающий перенос указанной практики с нерусских некириллических на нерусские кириллические наименования, ваше «либо-либо» — ваш личный идефикс, не основанный ровно ни на чём («трудно прочитать», ага). Что до защищённого авторским правом [[Товарный знак#Виды товарных знаков|словесного товарного знака]] «Танок на майдані Конґо», — важно не то, как его перевирают (или [http://www.fcmaestro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=148:-qq&catid=56:2012-04-16-15-48-58 не перевирают]) случайные СМИ, а то, как его оформляют сами музыканты: в первую очередь на [http://tnmk.com/main/team официальном сайте], во вторую — на [http://absurdu.net/wp-content/uploads/2010/11/spam.jpg обложках официальных релизов] группы. Украинского музыкального коллектива с официальным кириллическим названием «Танок на майдане Конго» не существует в природе — так же, как не существует в природе российского музыкального коллектива с официальным кириллическим названием «Машина врємєні» (ср. честное «[[:uk:Машина времени|Машина времени]]» в укрвики). Судя по СО и истории правок статьи о ТНМК, вы уже пытались продавить транскрибированный вариант в качестве псевдоназвания группы — с {{Diff|diff=63215895|oldid=63080393|text=закономерным результатом}}. Боюсь, конечный итог всех аналогичных поползновений предсказуем чуть более чем полностью. Примите и проч. [[Special:Contributions/178.150.235.66|178.150.235.66]] 23:18, 7 сентября 2014 (UTC)
** По поводу предложения говорить о названиях не «кириллицей», а именно «по-русски», хочу привести такие примерчики: «Үндэсний соёл амралтын хүрээлэн» «Өв санаа» «Ҷамъияти Саҳомии Кушодаи Тоҷиксодиротбонк», «Български пощи» — русскоязычному читателю (если он не филолог и не пожил в разное время и в Улан-Баторе, и в Душанбе и в Софии) будет трудно даже прочитать эти названия. Не хотел бы говорить категорично, но вопрос надо всё-таки урегулировать, и если есть аргументы за то, чтобы говорить о возможности сохранения названий на нерусской кириллице — то их хотелось бы обсудить, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 10:12, 7 сентября 2014 (UTC)
*** Под кириллицей я подразумевал русский язык, да. Насчёт названий, написанных на смешанном алфавите (с "русскими", "английскими" и прочими буквами) я считаю, что их так оставлять нельзя - надо либо транслитерировать, либо переводить на русский, как ту нефтяную индустрию. Единственное, с чем не определился - названия на языках типа болгарского, в которых нет букв, которых нет в русском, но которые всё равно читаются не так и выглядят странно; их, наверное, тоже лучше переводить. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 11:32, 7 сентября 2014 (UTC)
**** Давайте всё же примем правило хотя бы в отношении латиницы, а расширенную кириллицу обсудим как-нибудь отдельно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:25, 7 сентября 2014 (UTC)
===Предитог===
Принципиальных возражения против закрепления текста как руководства не поступило. Дополнительно встал вопрос о расширенной кириллице, я постарался заполнить его из имеющейся практики в [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Именование_статей/Иноязычные_названия&diff=65424932&oldid=65296967 этой правке]. Про классическую музыку отмечу, что текст не предписывает переводить такие названия, он лишь не распространяет на них предписание _не переводить_, так что в итоге вопрос может быть решён по каждому случаю индивидуально. Если нет возражений, данная редакция станет руководством. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 09:38, 10 сентября 2014 (UTC)
*Для начала, хорошо бы принять за правило всю латиницу предлагать одновременно в кириллическом написании (транскрипция, буквальный и дословный перевод и т.п.). Иначе сама суть русской Википедии теряет смысл. То, что вы предлагаете жёстким «названия некоторых классов объектов, в оригинале написанные на латинице, не переводятся в кириллицу» без обязательного кириллического написания — противоречит сути русской Википедии, которая пишется на русском языке и для русскоговорящих читателей. [[У:Бас|Бас]] ([[ОУ:Бас|обс]]) 15:47, 11 сентября 2014 (UTC)
**Рекомендация указывать фонетическую транскрипцию там уже есть. В остальном руководство лишь кодифицирует сложившуюся практику - ведь статьи [[iPhone]], [[Apple]], [[Half-Life]] и другие из этих групп называются именно так и на то есть консенсус. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 16:08, 11 сентября 2014 (UTC)
***При чём тут специализированная фонетическая транскрипция? По поводу ''русского эквивалента'' уже сказано очень уважаемым учёным:
:::{{начало цитаты}}Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки '''такого написания следует избегать''', так как это затрудняет восприятие текста.{{конец цитаты|источник={{публикация|книга|автор=[[Розенталь, Дитмар Эльяшевич|Розенталь, Д. Е.]]|автор2=Джанджакова, Е. В.|автор3=Кабанова, Н. П.|заглавие=Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию|ссылка=http://orfogrammka.ru/OGL02/70091354.html|издание=2-е, испр.|место={{ М.}}|издательство=ЧеРо|год=1998|страницы=78–79|страниц=400 |тираж=10000}}}}
:::[[У:Бас|Бас]] ([[ОУ:Бас|обс]]) 19:48, 15 сентября 2014 (UTC)
*Я прошу прощения, принципиальные возражения есть. Прежде всего, в общих рекомендациях в последнем абзаце явный абсурд: цитата из Ермоловича («когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную») дополнена напрочь искажающим её смысл уточнением «по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников». Ермолович чётко пишет, что при наличии традиции для конкретного названия её надо придерживаться, а отходить от неё следует для одноимённых (на языке оригинала) или производных названий, для которых традиции нет. Скажем, Сидней (крупный город) должен писаться традиционно, а мелкие неизвестные топонимы следует по-русски называть Сидни.
:Далее, названия СМИ должны писаться кириллицей, это закреплено в правилах языка и во всех справочниках ([http://www.rosental-book.ru/ortho_iii.html#sect26.3 Розенталь], [http://diamondsteel.ru/useful/handbook/3.html#3.25.6. Мильчин]), в том числе и в цитируемом Ермоловиче. Нынешняя формулировка — какое-то недоразумение, я вообще не понимаю, как СМИ затесались в этот список. Они транскрибируется так же, как имена и топонимы, никаких проблем с этим нет.
:Кроме того, совершенно не проработан вопрос взаимодействия этого проекта правила с частными правилами именования статей; [[Портал:Авиация/Правила]] — для примера. Сейчас ВП:ИНО — проект правила, в случае его принятия текст на этой странице станет более приоритетным, чем частные правила, принятые в проектах. Об этой коллизии, видимо, не подумали, а последствия могут быть крайне разрушительными.
:Есть также коллизия с ВП:ИС; я хорошо знаю о [[Википедия:Именование статей#Языки программирования]], поскольку сталкивался лично. Это действующее правило, с которым возникает конфликт. Там же есть подробное правило именования статей о таксонах, на него нужно сослаться.
:Словом, требуется значительная доработка проекта, прежде чем он будет принят как правило. — [[Участник:Maksa|Максим]] 00:47, 13 сентября 2014 (UTC)
*И ещё одно дополнение. В проекте правила упоминаются «авторитетные тематические источники», которыми в первую очередь будут СМИ (хотя бы потому, что в случае новых явлений материалы в СМИ будут появляться намного быстрее, чем книги: специальная литература, справочники, словари). Причём контекст правила подразумевает СМИ русскоязычные. Однако уровень современных русскоязычных СМИ в целом не очень высок, во всяком случае, в том, что касается русского языка. Поэтому в правиле нужно явно задать приоритет авторитетных справочников и словарей (тематических и нетематических) над периодическими изданиями и интернет-сайтами. Прежде всего — Большой российской энциклопедии. СМИ хороши в освещении событий, но когда встаёт выбор, как правильно писать, и газетам отдаётся предпочтение перед авторитетнейшей современной энциклопедией, я начинаю терять понимание, чем Википедия лучше любого другого сетевого проекта и почему она называется энциклопедией. Особенно это замечание касается тематических СМИ; если среди федеральных изданий общей тематики можно выделить несколько с высоким уровнем грамотности, то издания о спорте, компьютерах, автомобилях не дружат с русским языком практически поголовно. — [[Участник:Maksa|Максим]] 01:06, 13 сентября 2014 (UTC)
** ''Далее, названия СМИ должны писаться кириллицей, это закреплено в правилах языка и во всех справочниках'' - проект отражает сложившуюся практику. Как вы можете видеть в [[:К:Газеты по алфавиту]], [[:К:Телекомпании по алфавиту]], [[:К:Информационные телеканалы]], латиноязычные названия СМИ у нас сохраняются в оригинале, транслитерируются лишь использующие нелатинскую письменность ([[Га-Арец]]), более того, российские СМИ, использующие латинскую графику, ей же и называются ([[LifeNews]]).
*:[[Портал:Авиация/Правила]] вроде бы проекту не противоречит (тот же приоритет оригинальной латиницы), вообще же можно прописать, что принятые по обычной процедуре в обсуждении правила тематических проектов имеют приоритет над данным.
*:Подраздел ВП:ИС про языки программирования написан криво, ибо для подавляющего большинства ЯП "принятого русского названия" не существует, см. [[:К:Языки программирования по алфавиту]]. После ввода данного руководства данный раздел ВП:ИС имеет смысл удалить или заменить ссылкой на руководство.
*:Тематические источники вовсе не обязательно являются СМИ, и "тематические" я прописал специально. Я не читал БРЭ и не знаю, продолжают ли там БСЭшную практику чудовищного транскрибирования всех названий на латинице, вот именно поэтому приоритет отдан тематическим источникам, которые таким не занимаются. Нетематические источники, те же "серьёзные энциклопедии", могут следовать правилам полувековой давности и транскрибировать всё, на что потом смотреть страшно. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 05:21, 14 сентября 2014 (UTC)
::*Мне видится, что «сложившаяся практика» не может быть веским аргументом, когда речь идёт о том, что она сложилась в отсутствии правила (ВП:ЛАТ является лишь проектом правил), а правило сейчас готовится к принятию. Ещё раз указываю, что практика нарушает все мыслимые и немыслимые правила. Приведите хотя бы один авторитетный в области русского языка источник, в котором названия иностранных СМИ рекомендуют записывать латиницей. Сейчас латинские названия СМИ в Википедии находятся исключительно на птичьих правах, эта практика не соответствует ни правилам языка, ни правилам Википедии, и принимать правило, которое эту «сложившуюся практику» узаконит, — по сути своей преступление против русского языка, а по форме — попытка «заиграть ситуацию», схожая с тем, как в России закрепляют «законно избранных» губернаторов: сначала назначают их указом сверху, а потом, когда народ попривыкнет, проводят досрочные перевыборы. Фактически, традиция держится в основном за счёт традиции — все уже привыкли к неправильному написанию названий.
:::Снова обращусь к ВП:ГН — чуть ли не единственному правилу именования иностранных названий, которое опирается не на «узнаваемость» и привычки читателей, а на авторитетные источники. Если бы вместо него действовало бы правило «узнаваемости», у нас сейчас были бы статьи [[Анталия]], [[Канны]], [[Майорка]], [[Кордоба (провинция)]], [[Бастад]] и так далее — как их пишут на сайтах турфирм и в большинстве СМИ. Правило, опирающееся в первую очередь на сложившиеся и зафиксированные нормы, а во вторую — на авторитетную профильную организацию, прямо следует из [[Википедия:Пять столпов|первого столпа Википедии]]. Кроме того, правило ВП:ИС утверждает: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому '''подтверждаемому авторитетными источниками''' названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым», так что ВП:ЛАТ, разрешающий не транскрибировать названия СМИ, противоречит более общему правилу.
:::То же самое можно сказать и о названиях иностранных организаций: есть совершенно однозначные правила русского языка, нет противоречащих им правил, и есть базовые принципы (первый столп) и основные правила (ВП:ИС) Википедии. Названия статей вроде [[Kongō Gumi]] или [[McDonald's]] противоречат вообще всему что только возможно, а прочтение на русском названий [[Nikon]] или [[BMW]] в случае «Никона» соответствует латинскому языку, а в случае БМВ — вообще никакому не соответствует, потому что нет языка, где W называется «вэ». Подавляющее большинство разделов с нелатинской письменностью называют статьи о компаниях своей письменностью (арабский, бенгальский, сорани, персидский, иврит, хинди, армянский, японский, корейский, малаялам, тамильский, телугу, тайский, вьетнамский, китайский и ряд других), а гордый русский язык, со всеми его традициями и правилами, по совершенно необъяснимым причинам пользуется латиницей. Аргументация при этом исключительно эстетическая, вроде «смотреть страшно». А «чудовищное транскрибирование» применяется для имён и топонимов — и всё замечательно при этом, в чём чудовищность-то и почему это должно быть аргументом?
:::В общем, я категорически возражаю против возведения традиции записи названий латиницей в правило и настаиваю на приоритете названий, зафиксированных в словарях, и транскрибировании, за отдельными исключениями (готов их прописать). При этом я основываюсь на следующем:
::# Правила русского языка требуют обязательной транслитерации иноязычных названий, такое написание также зафиксировано в словарях русского языка.
::# В авторитетнейших русскоязычных энциклопедиях используются кириллические названия.
::# Первый столп Википедии требует опираться на другие энциклопедии.
::# Правило [[ВП:ИС]] требует выбирать название из числа зафиксированных в авторитетных источниках, которыми в случае наименований являются источники в области русского языка (см. также [[ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?]]).
::# В большинстве разделов Википедии, использующих алфавиты не на основе латиницы, для иноязычных названий применяется собственный алфавит.
::: — [[Участник:Maksa|Максим]] 10:02, 15 сентября 2014 (UTC)
:::*Правила Википедии, да будет вам известно, вообще пишутся на основании сложившейся практики. Более того, данная практика до принятия новой редакции правила может нарушать действующие правила, в таком случае мы не наказываем нарушающих правила, а меняем правила, потому что в Википедии очень сильно полагаются на здравый смысл и добрые намерения её авторов. Существует устойчивый многолетний консенсус о том, что классы объектов, перечисленные в проекте руководства, именуются в общем случае латиницей. Вы ничего не можете с этим сделать, даже если бы когда-то было принято правило, предписывающее иное - такие правила просто де-факто не действуют, консенсус в Википедии сильнее правил, см. [[ВП:ИВП]].
::::С момента развала СС практика употребления иноязычных названий изменилась: раньше их в печатных СМИ тотально транскрибировали, сейчас практически во всех случаях, кроме очень малого числа конкретных названий, оставляют латинское написание. Данное изменение наверняка даже зафиксировано в новейших трудах по русскому языку, но даже если нет - это необязательно для принятия такой практики и в русской Википедии.
::::''Правило, опирающееся в первую очередь на сложившиеся и зафиксированные нормы, а во вторую — на авторитетную профильную организацию, прямо следует из первого столпа Википедии'' - согласен. Сложившейся и зафиксированной профильными источниками нормой является написание названий [[iPhone]], [[TCP/IP]], [[Ad hominem]], названий биологических разрядов и т.п. - латиницей. ''правило ВП:ИС утверждает: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому '''подтверждаемому авторитетными источниками''' названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым»'' - совершенно верно, именно названия в латинской графике и подтверждаются авторитетными тематическими источниками и наиболее узнаваемы.
::::''Подавляющее большинство разделов с нелатинской письменностью называют статьи о компаниях своей письменностью'' - смотрим [[d:Q37156#sitelinks-wikipedia]], [[d:Q312#sitelinks-wikipedia]]. Да, есть десяток-полтора разделов, не использующих оригинальное название - можно предположить, что не в традициях этих языков использовать в своём тексте вставки на латинице. Но в русском языке такая традиция, несомненно, есть - вставки на латинице в русский текст допустимы и иногда широко используются (в научных и технических текстах, например - а именно таковы википедийные тексты по соответствующим наукам). '''Заметьте, что разделы на языках с кириллическим алфавитом пользуются в приведённых в пример случаях латинским написанием.'''
::::''А «чудовищное транскрибирование» применяется для имён и топонимов — и всё замечательно при этом, в чём чудовищность-то и почему это должно быть аргументом?'' - потому что для имён и топонимов сохранилась традиция транслитерировать их. Для названий компаний и их продуктов такой традиции не сохранилось, она заменилась иной.
::::В общем, могу лишь повторить, что судьба данного проекта руководства не повлияет на сложившийся консенсус об именовании латиницей статей о некоторых классах предметов. Не переименуете вы [[Apple]] в "Эпл" или "Яблоко (компания)" (или во что вы его хотите?), [[Fallout]] в "Фэллаут" или "Выпадение радиоактивных осадков (серия игр)". Без шансов, даже не надейтесь. Тогда к чему упорствовать в отрицании неизбежного? [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 11:14, 15 сентября 2014 (UTC)
::::*''Правила Википедии, да будет вам известно, вообще пишутся на основании сложившейся практики.'' Правила могут вытекать из сложившейся практики, однако они не должны идти вразрез с окружающим миром. [[Википедия:Заявление Джимми Уэйлса об основах Википедии|«Википедия — это энциклопедия. Названия статей в Википедии всегда должны обращаться к «внешнему» миру, а не к «внутреннему» миру самой Википедии»]]. Поэтому в случае конфликта «внутренних» традиций и «внешних» правил приоритет имеют внешние.
:::::''Существует устойчивый многолетний консенсус'' — как видите, не существует. Возражения были и до объявления предытога, и добавились позднее. Причём возражения предельно аргументированные, опирающиеся на все возможные правила: как проекта, так и внешнего мира.
:::::''консенсус в Википедии сильнее правил, см. ВП:ИВП'' — в ИВП ничего подобного нет. Там лишь сказано, что сила правила не в его названии, а в том, что оно стало результатом консенсуса.
:::::''С момента развала СС практика употребления иноязычных названий изменилась'' — особенности работы СМИ не являются веским аргументом, как они не являлись при определении, использовать в текстах Ё или нет. Я повторяю: выбирать следует наиболее узнаваемое из названий, зафиксированных в авторитетных источниках. Я приводил в качестве примера географические названия: в СМИ превалируют Анталия и Бастад, однако для названий в энциклопедии мнение СМИ по этому поводу не особо релевантно.
:::::''Сложившейся и зафиксированной профильными источниками нормой является написание названий iPhone, TCP/IP, Ad hominem'' — очень удачные примеры, между прочим. TCP/IP и Ad hominem действительно скорее должны писаться латиницей, а вот слово «айфон» более чем употребимо и даже вошло в [http://trishin.ru/left/dictionary/ Словарь синонимов ASIS].
:::::''именно названия в латинской графике и подтверждаются авторитетными тематическими источниками и наиболее узнаваемы'' — тематические источники являются авторитетными в своей области: компьютерные — в IT, отраслевые — в профильных отраслях, и так далее. Слово «тематические» в ВП:ИС нет, откуда вы его подставили в цитату выше, я не знаю. Для правильного написания термина авторитетными источниками являются справочники и словари, выпускаемые и рецензируемые институтами русского языка, а за тематическими остаются те факты и утверждения, в области которых они являются авторитетными.
:::::''Да, есть десяток-полтора разделов, не использующих оригинальное название'' — как я уже говорил, это большинство нелатинских разделов, включая такие мощные, как китайский, японский, арабский, корейский, хинди и персидский. В исключениях в основном языки бывшего СССР да сербско-хорватский.
:::::''Но в русском языке такая традиция, несомненно, есть - вставки на латинице в русский текст допустимы и иногда широко используются (в научных и технических текстах, например - а именно таковы википедийные тексты по соответствующим наукам)''. Вставки, безусловно, допустимы, но это обычно цитаты, поговорки и термины, которые, при попадании их в заголовки статей, так и останутся на латыни. К названиям организаций (в широком смысле, включая СМИ) это не относится, такой традиции нет. Да и привели вы ссылки на названия фирм, а вот с терминами картина иная: [https://www.wikidata.org/wiki/Q188951#sitelinks-wikipedia XMPP] везде пишется латиницей. Так я против терминов и не выступаю, да и в правилах русского языка про них ничего нет.
:::::''Заметьте, что разделы на языках с кириллическим алфавитом пользуются в приведённых в пример случаях латинским написанием'' — логично, многие берут пример с русского раздела, а остальных слишком мало. Да и сравнивать русские традиции с сербскими, при всём уважении к сербскому языку, как-то странно. Ставить русский язык по самобытности в один ряд с чувашским и болгарским, а не с китайским, японским и арабским, как-то странно и самоуничижительно.
:::::''потому что для имён и топонимов сохранилась традиция транслитерировать их''. В чём чудовищность, так и не стало яснее. Почему [[Хьюлетт, Уильям Реддингтон]] и [[Паккард, Дэвид]] — нормально, а [[Хьюлетт-Паккард]] — чудовищно, так и осталось невыясненным. Что же до «Для названий компаний и их продуктов такой традиции не сохранилось», то это тоже не так: названия компаний прекрасно склоняются (в «Майкрософте», «Макдоналдсе» и так далее), эти названия в косвенных падежах записываются кириллицей, да и сами компании зачастую пишут названия кириллицей ([https://signup.live.com/signup.aspx?mkt=ru-RU&lic=1 «Майкрософт»], [http://mcdonalds.ru/ «Макдоналдс»], [http://www.volkswagengrouprus.ru/company/ «Фольксваген»]).
:::::Именно так эти названия и должны писаться, и более того, они уже сейчас должны так писаться в статьях, а когда-нибудь и правило для названий будет приведено в соответствии с остальными правилами. Это совершенно неизбежный процесс, поскольку язык переваривает всё чуждое, и уже сейчас оправляется после падения железного занавеса и совпавшей с ним быстрой компьютеризации. Более того, правило для названий организаций, аналогичное ВП:ГН, чётко вытекает из более общих правил и принципов Википедии, и только привычка мешает его принять. Чтобы понять механизм этой блокировки, можно прочитать известную притчу «Потому что здесь так заведено» или, более предметно, [http://stengazeta.net/?p=10002743 эту статью] (достаточно три абзаца, начиная со слов «Именно чтение»). — [[Участник:Maksa|Максим]] 18:05, 15 сентября 2014 (UTC)
:::::*''как видите, не существует'' - консенсуса не существовало бы, если бы из статей о предметах с оригинально латиноязычным названием, входящих в указанные классы, у нас примерно поровну были бы названы латиницей и транслитом, их регулярно выносили бы на переименование в обе стороны и в каждой номинации возникал бы срач на три экрана - вот тогда консенсуса не существовало бы. Консенсус среди участников, правящих такие статьи, существует - он выражен в текущем состоянии категорий, заполненных этими статьями.
::::::''Так я против терминов и не выступаю'' - так если вы против лишь некоторых из предложенных пунктов - предлагайте свой состав пунктов, исключайте из него не нравящиеся вам, но зачем голосовать против целого проекта, с частью утверждений коего вы согласны?
::::::''«Фольксваген»'' - это слово, заимствованное и закрепившееся в языке ещё в начале прошлого века, в правиле речь не о них. Слово фольксваген существует, да, но русских эквивалентов множества других торговых марок - нет. Для слов из указанных классов, таки имеющих устойчивый и подтверждённый русский эквивалент, есть последний абзац ВП:ЛАТ: ''Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).''
::::::''Именно так эти названия и должны писаться, и более того, они уже сейчас должны так писаться в статьях, а когда-нибудь и правило для названий будет приведено в соответствии с остальными правилами. Это совершенно неизбежный процесс, поскольку язык переваривает всё чуждое, и уже сейчас оправляется после падения железного занавеса и совпавшей с ним быстрой компьютеризации'' - в процессе разбирательств по именованию Кремниевой долины и Беларуси был выведен принцип, согласно которому Википедия описывает существующее положение вещей, а не желаемое кем-либо, пусть даже то считается "более правильным". И написание латиницей приведённых в проекте классов названий - гораздо более несомненный факт, чем преобладание в настоящий момент написаний "Силиконовая долина" и "Белоруссия", зафискированное в тех итогах. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 15:27, 16 сентября 2014 (UTC)
::::::: Хорошо, давайте я в течение где-то недели попробую подготовить анализ предлагаемых изменений, отмечу (довольно многочисленные) моменты, по которым у нас есть консенсус (и, вероятно, это будет общий консенсус) и отдельно опишу спорные моменты. И затем можно будет обсудить точки преткновения и попробовать выработать общее решение. — [[Участник:Maksa|Максим]] 00:23, 19 сентября 2014 (UTC)
:::::::: Я заканчиваю подготовку анализа; если возникнет желание/необходимость в оперативных действиях, прошу написать мне на страницу обсуждения. Времени свободного, к сожалению, очень мало сейчас. — [[Участник:Maksa|Максим]] 02:00, 28 сентября 2014 (UTC)
Я за обязательное указание русской существующей/возможной кириллической записи наряду с фонетической транскрипцией (а возможно, и вместо нее) в статьях с латинскими названиями. Далеко не для всех очевидно, как читать фонетическую транскрипцию. К тому же в русском языке, если не ошибаюсь, все слова, даже заимствованные, произносятся согласно правилам русской фонетики, поэтому могут быть вполне однозначно записаны кириллицей.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 15:42, 29 сентября 2014 (UTC)
* <b>А почему бы не спросить саму Википедию?</b> В качестве приоритетных АИ она называет вполне конкретные вещи: энциклопедии, словари, справочники, атласы, пособия... Газеты и не рецензируемые журналы вообще не фигурируют в ВП:АИ в качестве авторитетных источников. Более того, два справочника по передаче иноназваний в [[ВП:ИС/ИН]] приведены конкретно. Это
(1) <b>Гиляровский Р.С., Старостин Б.А., «Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник» (М., 1985)</b>. Давайте почитаем его на стр. 18.
{{начало цитаты}}
<b>«Транскрипции подлежат всевозможные собственные имена</b> (названия лиц, географических объектов, небесных тел, учреждений, организаций, речных и морских судов, <b>фирм</b>, гостиниц, ресторанов, газет, журналов, сценических постановок и т.д.»
{{конец цитаты}}
(2) <b> Ермолович, Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. — М. : Р. Валент, 2001. — 200 с. — ISBN 5-93439-046-5</b> Откроем и его:
{{начало цитаты}}
<b>"Названия компаний в общем случае подлежат практической транскрипции</b> и не должны содержать элементов перевода, не считая родовых слов компания, корпорация и т.п. По-русски они должны заключаться в кавычки, например, корпорация «Дженерал Моторс», компания «Хёндэ», фирма «Эрнст энд Янг»". http://bookre.org/reader?file=628510
{{конец цитаты}}
:ВП называет себя энциклопедией. Энциклопедии вправе отражать только литературную норму, а не поветрия, к коим вполне относимы попытки деруссификации иноназваний. То, что не относится к литнорме, в ВП именуется просторечием. Просторечия всегда даются с соответствующей пометкой. Навязываемые русскоязычной аудитории латинизированные названия, за редким исключением музыкальных терминов, латинских пословиц и т.п. — не более чем пена известного парада безграмотности 90-х годов, когда стала явью известная поговорка: "Ученье — свет, а неученых — тьма". Въ [[Special:Contributions/176.77.94.116|176.77.94.116]] 07:16, 2 октября 2014 (UTC)
===Итог===
Участник Maksa, обещавший свои поправки к проекту, так и не выложил их за два месяца, несмотря на неоднократные упоминания. Поскольку он упомянул, что его не устраивает не правило как таковое, а конкретный список пунктов, он сможет предложить его изменение по стандартной процедуре на этом форуме.
В остальном страница [[ВП:ИС/ИН]] принимается как правило в предложенной редакции. Отдельные исправления по итогам обсуждения в него были внесены, принципиально возражает против него один аноним, известный своей неконсенсусной позицией по данному вопросу, каковая позиция была многократно отвергнута на обсуждениях КПМ. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 15:12, 18 ноября 2014 (UTC)
== Вопрос по п. 2 [[ВП:СИЛОВИКИ]] ==
В пункте 2 критерия значимости силовиков «Руководители крупных структурных или территориальных формирований... '''иных силовых ведомств''' всех стран». Как раз у меня вопрос по этим «иным силовым ведомствам». Значимы ли по такому критерию руководители региональных силовых ведомств (прокуратура, управления МВД, ФСБ и т.п.). — [[:User:UnderTheDome|'''U'''nder]][[Обсуждение участника:UnderTheDome|'''T'''he]][[Special:Contributions/UnderTheDome|'''D'''ome]] 16:52, 16 ноября 2014 (UTC)
| |||